Tópico: Imagens Religiosas

[Agnoscetico]

É besteira isso de "não há crença negativa". É mais uma espécie de formalismo lógico/semântico meio fundamentalista, com pouca conexão com o que as pessoas realmente pensam, e mesmo com a com a neurofisiologia disso.

Um ateu, considerando ateus como pessoas adultas (não bebês, tijolos, samambaias, átomos, galáxias), é alguém que, conhecedor do conceito geral de "deuses", crê num universo em que tais seres não existem, são apenas fabricação da mente humana, mitologia.

O "crente verdadeiro" não tem em seu cérebro um "arquivo", "Deus.txt", "Javé.dll", ou algo assim, que faltam (ou foram apagados) ao "ateu verdadeiro e não-crente".

Ambos tem suas crenças sobre como é a realidade, "realidade.doc", sendo que no arquivo mental do ateu estará lá quase universalmente explicitamente "escrito", "deuses não existem, são criações do folclore, baseadas em falácias lógicas e predisposições psicológicas universais." Tendo o ateu talvez na maioria dos casos já sido teísta e/ou deísta, inclusive, aproximando ainda mais a configuração "neurológica" das crenças de ambos.


"Rejeição da crença" versus "não acreditar" está apenas elevando o nível de sintaxismo/semantiquismo que provavelmente tem menos relação com o mundo real do que regras de xadrez têm para estratégia militar.

Discordo. Acho que tá confundindo crença com saber. Tem ateísimo agnóstico onde ateus não possuem crença em deuses. Duvidar que deuses existem não é acreditar que deuses não existem. parece confuso mas se analisar bem vai ver a diferença (caso ainda não souber).

https://pt.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo_agn%C3%B3stico

Ateísmo agnóstico, também chamado de Agnosticismo ateístico, é uma posição filosófica que engloba o ateísmo e o agnosticismo. Ateus agnósticos são ateus porque não possuem uma crença na existência de qualquer divindade, e agnósticos porque afirmam que a existência de uma divindade ou é incognoscível, em princípio, ou ainda é, de fato, desconhecida.

[Buckaroo Banzai]

Duvidar de deuses é acreditar que deuses são duvidosos.

Isso de "não existe crença negativa" é um "formalismo" teórico/lógico-filosófico sobre o que constituiria uma crença, que praticamente só serve para tentar colocar ateus, céticos, e agnósticos numa categoria "especial", com mentes imaculadas por "crenças", tidas como algo inerentemente idiota em vez de apenas "aquilo que se tem por verdade/realidade". Para isso e para se esquivar "elegantemente" de prover prova positiva da inexistência de seres imaginários.

Mas são crenças, pois essas pessoas acreditam em um universo onde deuses não existem, exceto mitologicamente.

Não há literalmente uma "ausência de crença", mas de fato uma crença na inexistência, "explícita" -- argumentos, "deuses não existem, pois elementos como X, Y, e Z, batem de frente com aquilo que é mais seguramente real". E não a mera "ausência" de crenças "deus X existe, pois A, B e C".


Não é um "vazio" no cérebro da pessoa, mas uma formulação positiva que expressa uma negativa sobre a realidade, e está lá estabelecida sinapticamente de maneira essencialmente indistinguível de qualquer "crença positiva".

Não é apenas tal como um bilingüe (teísta) terá em seu cérebro apenas mais conexões estabelecendo o domínio de um outro idioma, e o monolíngüe (ateu) não as tem (e o agnóstico não é análogo a alguém aprendendo a um novo idioma). Será assim em 99% do tempo, descontando como "ateus" os bebês, retardados, pessoas com morte cerebral, etc.

[Pagão]

Representação artística do Colosso de Nero, representação da divindade Sol (a minha assinatura é de um adágio que faz menção a ele):

A base ainda visível em Roma.

[Agnoscetico]

Duvidar de deuses é acreditar que deuses são duvidosos.

Isso de "não existe crença negativa" é um "formalismo" teórico/lógico-filosófico sobre o que constituiria uma crença, que praticamente só serve para tentar colocar ateus, céticos, e agnósticos numa categoria "especial", com mentes imaculadas por "crenças", tidas como algo inerentemente idiota em vez de apenas "aquilo que se tem por verdade/realidade". Para isso e para se esquivar "elegantemente" de prover prova positiva da inexistência de seres imaginários.

Mas são crenças, pois essas pessoas acreditam em um universo onde deuses não existem, exceto mitologicamente.

Não há literalmente uma "ausência de crença", mas de fato uma crença na inexistência, "explícita" -- argumentos, "deuses não existem, pois elementos como X, Y, e Z, batem de frente com aquilo que é mais seguramente real". E não a mera "ausência" de crenças "deus X existe, pois A, B e C".


Não é um "vazio" no cérebro da pessoa, mas uma formulação positiva que expressa uma negativa sobre a realidade, e está lá estabelecida sinapticamente de maneira essencialmente indistinguível de qualquer "crença positiva".

Não é apenas tal como um bilingüe (teísta) terá em seu cérebro apenas mais conexões estabelecendo o domínio de um outro idioma, e o monolíngüe (ateu) não as tem (e o agnóstico não é análogo a alguém aprendendo a um novo idioma). Será assim em 99% do tempo, descontando como "ateus" os bebês, retardados, pessoas com morte cerebral, etc.

Duvidar que algo exista ou não é mesma coisa que acreditar na não-existência de algo.

Ex: Eu tenho dúvidas se aliens existem ou não. Crer na possibilidade de haver aliens não é crer que ele existam. Quando se crê em duas ou mais possibilidades excludentes entre si, como outro exemplo, em questão de suspeita de quem matou certa pessoa (como no jogo Detetive) um investigador pode suspeitar de várias pessoas não crendo numa só possibilidade, então ele tem dúvida.
Imagino que tem cientistas que "crêem" (suspeitam) entre várias hipóteses, sendo descartadas ou mantidas a medida que mais indícios eliminem certas possibilidades

Eu creio ser possível existência de aliens pelo fato de haver vida na Terra por exemplo. Se algum planeta tiver condições de surgimento e/ou manutenção da vida, como a Terra teve, então é possível haver vida em outros planetas; o que não quer dizer que haja vidas em outros planetas, então se crê na possibilidade da existência e não da existência em si.








 

[AlienígenA]

Duvidar de deuses é acreditar que deuses são duvidosos.

Isso de "não existe crença negativa" é um "formalismo" teórico/lógico-filosófico sobre o que constituiria uma crença, que praticamente só serve para tentar colocar ateus, céticos, e agnósticos numa categoria "especial", com mentes imaculadas por "crenças", tidas como algo inerentemente idiota em vez de apenas "aquilo que se tem por verdade/realidade". Para isso e para se esquivar "elegantemente" de prover prova positiva da inexistência de seres imaginários.

Mas são crenças, pois essas pessoas acreditam em um universo onde deuses não existem, exceto mitologicamente.

Não há literalmente uma "ausência de crença", mas de fato uma crença na inexistência, "explícita" -- argumentos, "deuses não existem, pois elementos como X, Y, e Z, batem de frente com aquilo que é mais seguramente real". E não a mera "ausência" de crenças "deus X existe, pois A, B e C".


Não é um "vazio" no cérebro da pessoa, mas uma formulação positiva que expressa uma negativa sobre a realidade, e está lá estabelecida sinapticamente de maneira essencialmente indistinguível de qualquer "crença positiva".

Não é apenas tal como um bilingüe (teísta) terá em seu cérebro apenas mais conexões estabelecendo o domínio de um outro idioma, e o monolíngüe (ateu) não as tem (e o agnóstico não é análogo a alguém aprendendo a um novo idioma). Será assim em 99% do tempo, descontando como "ateus" os bebês, retardados, pessoas com morte cerebral, etc.

Duvidar que algo exista ou não é mesma coisa que acreditar na não-existência de algo.

Ex: Eu tenho dúvidas se aliens existem ou não. Crer na possibilidade de haver aliens não é crer que ele existam. Quando se crê em duas ou mais possibilidades excludentes entre si, como outro exemplo, em questão de suspeita de quem matou certa pessoa (como no jogo Detetive) um investigador pode suspeitar de várias pessoas não crendo numa só possibilidade, então ele tem dúvida.
Imagino que tem cientistas que "crêem" (suspeitam) entre várias hipóteses, sendo descartadas ou mantidas a medida que mais indícios eliminem certas possibilidades

Eu creio ser possível existência de aliens pelo fato de haver vida na Terra por exemplo. Se algum planeta tiver condições de surgimento e/ou manutenção da vida, como a Terra teve, então é possível haver vida em outros planetas; o que não quer dizer que haja vidas em outros planetas, então se crê na possibilidade da existência e não da existência em si.

Os exemplos que você deu encontram paralelos na realidade, deus não. É como acreditar na possibilidade da existência das fadas.

[Buckaroo Banzai]

Dúvida e descrença são apenas variedades de crença, do que se "tem como verdade". Duvidar de algo é crer que algo é duvidoso.

"Duvidar", denota menor certeza sobre a questão do que "negar", mas crença não requer certeza. Ou você não acredita que duvida daquilo de que tem dúvida?


"Crer na possibilidade de haver extraterrestres" é, como afirmou, "crer na possibilidade de haver extraterrestres"! É o que estou dizendo, é uma crença, mesmo que não seja uma que dê confiança à pessoa a apostar que está certo. Você tem como verdade (crê) que não se pode ter certeza se extraterrestres existem ou não.

[Agnoscetico]

Dúvida e descrença são apenas variedades de crença, do que se "tem como verdade". Duvidar de algo é crer que algo é duvidoso.

"Duvidar", denota menor certeza sobre a questão do que "negar", mas crença não requer certeza. Ou você não acredita que duvida daquilo de que tem dúvida?


"Crer na possibilidade de haver extraterrestres" é, como afirmou, "crer na possibilidade de haver extraterrestres"! É o que estou dizendo, é uma crença, mesmo que não seja uma que dê confiança à pessoa a apostar que está certo. Você tem como verdade (crê) que não se pode ter certeza se extraterrestres existem ou não.

Essa discussão promete...

Não captou a diferença sutil entre " 'Crer' na possibilidade de algo existir" (Suposição) e "Crer que algo exista" (Convicção).

Ex: João 20:24-29

Tomé, um dos Doze, chamado Dídimo, não estava com eles quando veio Jesus.
Os outros discípulos disseram-lhe: Vimos o Senhor. Mas ele replicou-lhes: Se não vir nas suas mãos o sinal dos pregos, e não puser o meu dedo no lugar dos pregos, e não introduzir a minha mão no seu lado, não acreditarei!
Oito dias depois, estavam os seus discípulos outra vez no mesmo lugar e Tomé com eles. Estando trancadas as portas, veio Jesus, pôs-se no meio deles e disse: A paz esteja convosco!
Depois disse a Tomé: Introduz aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos. Põe a tua mão no meu lado. Não sejas incrédulo, mas homem de fé.
Respondeu-lhe Tomé: Meu Senhor e meu Deus!
Disse-lhe Jesus: Creste, porque me viste ["Crer" baseado em verificação]. Felizes aqueles que crêem sem ter visto [Crer pôr crer, sem nenhum indício]!

Na Bíblia se diferencia o valor de crer sem evidências e "crer" porque comprovou.

Então pra facilitar as coisas: Quando falo crente, falo crente religioso, baseado em nenhuma evidência além da crença pura e simples, sentimento baseado em misticismo.











 

[Buckaroo Banzai]

Ńão deixei de captar a diferença, é algo trivial.

O ponto é que qualquer coisa que se "tenha como verdade" é uma crença, no sentido de quase universalmente estar inserido num contexto de um conjunto de outras coisas que a pessoa tem como verdade (outras crenças), com as quais a pessoa pode enxergar ou não qualquer grau de compatibilidade. Desde os "extremos" a dando confiança em afirmar que algo existe ou não, ou, ficando na dúvida.


O trecho negritado é o mais importante, como contra-argumentação à significância de uma formulação "matemática" rudimentar de "crença"; acredita="1", não acredita="0", e duvida="", como valores para a variável "crença-XyZ". Não estamos lidando com variáveis isoladas, mas com todo um "ecossistema" das crenças individuais.



Esse sentido de "crente religioso" é praticamente um espantalho (não tanto do crente religioso, mas da palavra "crença"). Não é inerente à etimologia da palavra, e nem necessariamente uma descrição coerente. Isso é, "baseado em misticismo", significa "baseado em crenças" (baseado em coisas que a pessoa tem como verdade) de coisas rotuladas "místicas", que nós céticos temos como "bobagem", cascata da grossa. Mas como essas coisas são crenças, isso é, coisas que a pessoa tem como verdade, para ela, são "evidências" (verdades que se encaixam, corroboram) de outra hipótese mística.

E "crer sem ter visto" é também uma descrição para aceitação de crenças científicas baseadas em evidências indiretas, ou mesmo mera confiança no corpo de conhecimentos (aqui, científicos) sobre algo que não for seu objeto de estudo científico pessoal -- algo que a pessoa nem necessariamente tem, válido para a maioria dos não-cientistas.



A diferença não é entre "crer" e "não crer", mas no que leva a crer, que também não é simplesmente emocional versus racional, ou "evidência" versus sua ausência (pois algo não é inerentemente "evidência" ou não, ou "bobagem mística"; enxergar algo como tal depende da análise feita).

Acho que a carta aberta de Dawkins para sua filha de 9 anos lida com isso de maneira bem sucinta:

http://ateus.net/artigos/ceticismo/boas-e-mas-razoes-para-acreditar/



...



Mas... tanto faz. A "importância" disso é somente que acho tão errado o ateu/cético defender (ou se esquivar de defender) "o que tem como verdade" dizendo que é apenas "ausễncia de crença", quanto é o crente em deuses (ou Saci) tentar equiparar científica ou filosoficamente qualquer outra posição acerca da "mesma" hipótese, apenas por ser também uma "posição acerca da hipótese". Em ambos os casos estão se desviando do que embasaria uma posição ou outra para um semantiquês ou matematiquês vazio e irrelevante.

[Sergiomgbr]

Navalhaldeokhanmente falando não é preciso complicar, uma vez admitindo-se devidamente as significações de crer e saber.

[Buckaroo Banzai]

Isso é tangencial.

Todo aquele que crê, julga saber; é esta a definição de crer. E nem todo aquele que sabe, crê no que sabe. E tem ainda aqueles que nem sabem que crêem, se recusando a dizer que "acreditam", crendo saber que não crêem.


Me lembrei daquelas colocações de Donald Rumsfeld: "Relatos que dizem que uma coisa não aconteceu sempre me parecem interessantes, porque, como sabemos, há coisas conhecidas conhecidas, há coisas que sabemos que sabemos. Nós também sabemos que há coisas conhecidas desconhecidas: ou seja, nós sabemos que há algumas coisas que nós não conhecemos. Mas há também coisas desconhecidas desconhecidas – as que não sabemos que não sabemos."

[Sergiomgbr]

Isso é tangencial.

Todo aquele que crê, julga saber; é esta a definição de crer. E nem todo aquele que sabe, crê no que sabe. E tem ainda aqueles que nem sabem que crêem, se recusando a dizer que "acreditam", crendo saber que não crêem.


Me lembrei daquelas colocações de Donald Rumsfeld: "Relatos que dizem que uma coisa não aconteceu sempre me parecem interessantes, porque, como sabemos, há coisas conhecidas conhecidas, há coisas que sabemos que sabemos. Nós também sabemos que há coisas conhecidas desconhecidas: ou seja, nós sabemos que há algumas coisas que nós não conhecemos. Mas há também coisas desconhecidas desconhecidas – as que não sabemos que não sabemos."

Bom, por isso existem os sentidos literal e figurativo para as palavras, se não, vejamos, quem crê absolutamente difere o que crê do que sabe, para isso serve a ideia de crer, de  modo que a figura daquele que crê "julgando saber", sabe figurativamente. Quanto a nem todo aquele que sabe, crer no que sabe, é uma construção sofística, já que todo aquele que sabe crê no que sabe por força da própria sabedeza,  assim como ninguém que sabe crê, e sim, sabe do que sabe, passou do processo de crer, para o fato de saber.

[Agnoscetico]

Esse sentido de "crente religioso" é praticamente um espantalho (não tanto do crente religioso, mas da palavra "crença"). Não é inerente à etimologia da palavra, e nem necessariamente uma descrição coerente. Isso é, "baseado em misticismo", significa "baseado em crenças" (baseado em coisas que a pessoa tem como verdade) de coisas rotuladas "místicas", que nós céticos temos como "bobagem", cascata da grossa. Mas como essas coisas são crenças, isso é, coisas que a pessoa tem como verdade, para ela, são "evidências" (verdades que se encaixam, corroboram) de outra hipótese mística.

Não foi espantalho e nem minha intenção. Foi um esclarecimento sobre o tipo de crente eu me referia, o tópico é imagens religiosas e eu achei que esse contexto fosse auto-explicativo.

Como já disseram crer e saber são coisas diferentes.

Esse cristão aqui em 2:34 em diante fala, dentre outras coisas, sobre diferença entre crença e saber, e se assume como cristão agnóstico.

<a href="https://www.youtube.com/v/Chk-w5yNQaY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Chk-w5yNQaY</a>



Acho que já deixei isso claro, não quero ficar sendo repetetivo.








   

[Agnoscetico]

Só pra deixar mais claro de forma definitiva qual sentido crente eu falei. Espero que não seja mais preciso exlicações.

Hebreus 11:1

A fé é o fundamento da esperança, é uma certeza a respeito do que não se vê.

Hebreus 11:6

Ora, sem fé é impossível agradar a Deus, pois para se achegar a ele é necessário que se creia primeiro que ele existe e que recompensa os que o procuram.

[Buckaroo Banzai]

Bem, reitero todas minhas colocações. Esse papo de "não existe crença negativa" é uma crença fundamentalista/literalista em conotações quase falsas, beirando ao oxímoro ou paradoxo ("crença" como "aquilo em que não se pode acreditar"), e também na realidade prática de um "saber platônico", mágico, até mesmo divino; um contato direto com a "Verdade Última do Universo", poderiam dizer. Não meramente
 o muito mais tímido, cético, "julgar saber", crer... esse é um "saber" que ironicamente descreve algo que se aproxima do que é denunciado nessa descrições de fé religiosa. Que é problemática não pelas palavras mágicas, "fé" ou "crença", mas pelas conotações implícitas nesse contexto.

Concordaremos em discordar, então, creio eu.

Isso é tangencial.

Todo aquele que crê, julga saber; é esta a definição de crer. E nem todo aquele que sabe, crê no que sabe. E tem ainda aqueles que nem sabem que crêem, se recusando a dizer que "acreditam", crendo saber que não crêem.


Me lembrei daquelas colocações de Donald Rumsfeld: "Relatos que dizem que uma coisa não aconteceu sempre me parecem interessantes, porque, como sabemos, há coisas conhecidas conhecidas, há coisas que sabemos que sabemos. Nós também sabemos que há coisas conhecidas desconhecidas: ou seja, nós sabemos que há algumas coisas que nós não conhecemos. Mas há também coisas desconhecidas desconhecidas – as que não sabemos que não sabemos."

Bom, por isso existem os sentidos literal e figurativo para as palavras, se não, vejamos, quem crê absolutamente difere o que crê do que sabe, para isso serve a ideia de crer, de  modo que a figura daquele que crê "julgando saber", sabe figurativamente.

Navalha de ockam/pasquale: crer denota "julgar saber".

Julgamento esse que não será sempre dos melhores, particularmente no que se refere a matéria de crença religiosa, decorrendo daí a conotação de crença como "convicção num engano".

Quanto a nem todo aquele que sabe, crer no que sabe, é uma construção sofística, já que todo aquele que sabe crê no que sabe por força da própria sabedeza,  assim como ninguém que sabe crê, e sim, sabe do que sabe, passou do processo de crer, para o fato de saber.

Não, as pessoas se auto-enganam, crendo que o conhecimento verdadeiro que têm, aquilo do que sabem, é falso.

Como por exemplo, alguns cientistas, como biólogos, poderão saber que a evolução explica muito bem aquilo que eles não crêem que explica. A fim de proteger essa (des)crença, poderão até elaborar "refutações" que negligenciam elementos críticos, os quais não é possível acreditar que eles não saibam. Até por manifestar terem esse conhecimento/saber em outras instâncias. Acreditam mais fortemente em algo que não deveriam acreditar, e racionalizam como podem.

[Sergiomgbr]

Como por exemplo, alguns cientistas, como biólogos, poderão saber que a evolução explica muito bem aquilo que eles não crêem que explica.

Nesse caso eles  não estão sabendo mas crendo  que a evolução explica muito bem aquilo que não creem que se explica.

[Sergiomgbr]

Não, as pessoas se auto-enganam, crendo que o conhecimento verdadeiro que têm, aquilo do que sabem, é falso.

Ninguém que realmente sabe de algo retrocede para o estágio de crer. Saber é o final do processo de aquisição de conhecimento que começa pelo não saber, depois pelo crer(no sentido de dúvida) que se finaliza como "o estar a par", ou saber. Se ainda há alguma dúvida, o "processo" não chegou no final.

[El Elyon]

Saindo da discussão e focando no propósito do tópico:



Triunfo da Cristandade/Cruz de Tommaso Laureti.



Triunfo da Cristandade sobre o Paganismo de Gustave Doré.

[Sergiomgbr]

Triunfo da Cristandade sobre o Paganismo de Gustave Doré.

Essa imagem de Jesus  digamos, ressurecto, vencedor, segurando essa cruz é meio que um  contrassenso.

[JJ]

Essa imagem de Jesus  digamos, ressurecto, vencedor, segurando essa cruz é meio que um  contrassenso.

A cruz, que era um instrumento de tortura e morte, aparece apresentada como se fosse um símbolo de poder e de vitória. 

[Sergiomgbr]

Essa imagem de Jesus  digamos, ressurecto, vencedor, segurando essa cruz é meio que um  contrassenso.

A cruz, que era um instrumento de tortura e morte, aparece apresentada como se fosse um símbolo de poder e de vitória.

Pois é, uma sugestão escancarada de catolicismo, numa iconografia que pedia mais transcendentalidade em sua confecção.

[Buckaroo Banzai]

Jesus segurando uma cruz vende mais instantâneamente a idéia de "Jesus" do que qualquer outra forma de representação nele numa imagem que nem é totalmente representativa, mas simbólica.

As figuras dos anjos são até mais incorretas, mas são esses os símbolos consagrados na cultura.

[Sergiomgbr]

Jesus segurando uma cruz vende mais instantâneamente a idéia de "Jesus" do que qualquer outra forma de representação nele numa imagem que nem é totalmente representativa, mas simbólica.

Não concordarei! não concordarei! Há iconografias mais sugestivas de jesusismos que essa cruzcredice catotólica,



Essa imagem do Sagrado Coração de Jesus é um exemplo clássico de uma iconicidade transcendente a religiões, que não por acaso vem com essa mão direita erguida com simbologia hermética como a da exórdia, muito emblemática.

[JJ]

Jesus segurando uma cruz vende mais instantâneamente a idéia de "Jesus" do que qualquer outra forma de representação nele numa imagem que nem é totalmente representativa, mas simbólica.

Não concordarei! não concordarei! Há iconografias mais sugestivas de jesusismos que essa cruzcredice catotólica,



Essa imagem do Sagrado Coração de Jesus é um exemplo clássico de uma iconicidade transcendente a religiões, que não por acaso vem com essa mão direita erguida com simbologia hermética como a da exórdia, muito emblemática.

Não vejo nada de "uma iconicidade transcendente a religiões", essa imagem é bastante católica, e além disso a cruz ainda está lá.

[Sergiomgbr]

Jesus segurando uma cruz vende mais instantâneamente a idéia de "Jesus" do que qualquer outra forma de representação nele numa imagem que nem é totalmente representativa, mas simbólica.

Não concordarei! não concordarei! Há iconografias mais sugestivas de jesusismos que essa cruzcredice catotólica,



Essa imagem do Sagrado Coração de Jesus é um exemplo clássico de uma iconicidade transcendente a religiões, que não por acaso vem com essa mão direita erguida com simbologia hermética como a da exórdia, muito emblemática.

Não vejo nada de "uma iconicidade transcendente a religiões", essa imagem é bastante católica,

.

Pois é. É bastante católica, mas é transcendente. É além.

e além disso a cruz ainda está lá

Nessa imagem já não tem,

[Arcanjo Lúcifer]

Triunfo da Cristandade sobre o Paganismo de Gustave Doré.

Essa imagem de Jesus  digamos, ressurecto, vencedor, segurando essa cruz é meio que um  contrassenso.

"Triunfo da cristandade sobre o paganismo"

Comentando sobre a pintura em si, a imagem é bonita e foi feita por alguém que tinha muita habilidade tanto com os pincéis quanto para puxar o saco do patrocinador.

O cara transformou o ato de puxar o saco de alguém em uma arte.