Autor Tópico: A democracia [americana] morreu, agora é oficial  (Lida 5672 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #50 Online: 17 de Abril de 2015, 16:52:57 »
Acho que uma tentativa de "debate" sobre riscos dos transgênicos mais organizado, com separação sob os aspectos científicos e as teorias da conspiração nem daria certo, a primeira parte, porque haveria uma alegação como que os estudos já não são confiáveis porque os cientistas são todos comprados pela indústria assassina.

Você está se pegando no fato do Jack ter posto links para o inforwars, quando na verdade eu nem sei que conspirações são estas e o próprio Jack disse as informações dos links focavam mais nos dados que nas opiniões do site.

Agora, eu não posso por um link para pesquisa do Rowett Institute com os dados brutos porque o cara foi demitido no dia seguinte após ter dado uma entrevista, a equipe foi desfeita, e a pesquisa foi retirada. Será que alguém vai alegar que o estudo não é confiável porque a equipe estava comprada pelos conspiracionistas do infowars ou coisa que o valha?

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #51 Online: 17 de Abril de 2015, 17:04:03 »

Acho que o Buckaroo não é contra a rotulação informativa dos alimentos oriundos de manipulação genética[...]

Jack, o ponto chave que ele faz questão de não perceber não é o fato de não haver uma lei obrigando a rotulação de produtos "trans" mas sim o fato de existir lei, nos EUA, PROIBINDO A ROTULAÇÃO.

Tem referência exata disso?

O problema dos seus textos é que comumente você vai mencionando esse tipo de coisa como se fosse uma verdade auto-evidente ou facilmente constatável, mas se formos pesquisar, teremos que ir filtrando inúmeros sites de teorias conspiratórias antes de chegar a alguma coisa confiável, se isso ocorrer.



Citar
Ele não vê risco especial em produtos transgênicos, apesar da incoerência de ter já admitido em algum ponto que sim, os processos de biotecnologia diferem dos processos de produção/cultivo e melhoramentos genéticos tradicionais, e portanto implicam em riscos específicos.

Isso não é incoerência, não mais do que, digamos, comidas assadas e cozidas terem riscos específicos relacionados ao preparo, ou animais e vegetais, etc.

O crucial é haver um controle de qualidade "final", independente do processo. Riscos inerentes a cada processo podem de qualquer forma serem estudados, isso levar até a se proibir algumas coisas, como alguma metodologia trasngênica que acidentalmente tenha incidência muito maior de alguma outra modificação potencialmente problemática, cultivos orgânicos com chances especialmente altas de contaminação bacteriológica, cortes e graus de carne mal-passada em churrascarias que tenham risco elevado de contaminação com parasitas, etc.



Citar
Ora, essa é uma posição pessoal, assim como é uma opinião pessoal a crença bastante exagerada de que isso causaria pânico, a partir do quê envereda miseravelmente pela falácia do declive escorregadio imaginando conspirações cabeludas que fariam inveja até ao inforwars,

Não, nada disso. Nem usei o termo "pânico", se me lembro. Falo apenas do medo que as pessoas têm desses produtos, exemplificado por sites justamente como infowars.



Citar
Tudo bem, o delírio é um direito pessoal. Mas o caso é que, como os gráficos sugerem, existe uma demanda pela rotulagem, as pessoas, que também têm direito às suas próprias opiniões e até aos seus próprios delírios, querem ser informadas.

Pois, como disse, têm medo, baseado em desinformação, em disseminação desse medo.



Citar
Se você é um fabricante de macarrão e quer informar na embalagem que se trata de um produto transgênico, o que é um direito não apenas do seu consumidor, mas também seu como fabricante, uma decisão que só compete a você como fabricante, então simplesmente você está proibido por lei.

Novamente, seria conveniente sempre postar referências primárias para esse tipo de coisa. Eu não me surpreenderia se a proibição de tal rotulação inclusive fosse mais específica, não tanto sobre informar "timidamente" que é trasngênico dentre todas as outras informações, mas em não usar "LIVRE DE TRANSGÊNICOS" de forma mais chamativa, como tática de amedrontar as pessoas a consumirem um produto alternativo.

Práticas parecidas já existem, como dizer que algo que naturalmente nunca tem colesterol (vegetais) é "livre de colesterol", ou que o seu repelente de mosquito "repele o mosquito da DENGUE", como se outros não o fizessem, sem nem mesmo se preocupar em instruir que esse mosquito oferece mais risco durante as horas do dia.


Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #52 Online: 17 de Abril de 2015, 17:14:57 »
Citar

Folha de São Paulo
   
CIÊNCIA
EUA desaconselham proibição a transgênicos
CARLOS EDUARDO LINS DA SILVA
da Sucursal de Brasília

O governo dos EUA está convencido de que os produtos alimentares transgênicos no mercado são seguros e não quer impor a outros países sua posição, mas afirma que "seria uma grande perda se decisões (de qualquer nação) viessem a proibir ou desacelerar o desenvolvimento dessa tecnologia".
Essa foi, em síntese, a mensagem que o subsecretário de Estado para Assuntos Econômicos Comerciais norte-americano, Alan Larson, transmitiu durante a teleconferência que realizou esta semana com jornalistas e autoridades do Brasil, da Argentina e do México.
Larson deixou clara a disposição dos Estados Unidos de lutar contra a União Européia sobre esse tema na "Rodada do Milênio", que começa em dois meses em Seattle (Costa Oeste dos EUA) e tem como objetivo chegar a um novo acordo mundial de comércio até 2002.
"Há falta de confiança entre o público europeu em relação aos seus sistemas de regulamentação, porque eles são muito suscetíveis a influências políticas", disse Larson. "Faltam transparência e um sistema para toda a Europa."
Estima-se que as barreiras da União Européia a produtos transgênicos dos EUA possam representar perdas potenciais de US$ 1 bilhão por ano para os norte-americanos. Larson falou em US$ 200 milhões anuais de prejuízo para o seu país causados pelos bloqueios já existentes.
Os EUA se opõem à rotulagem obrigatória de produtos transgênicos (ao contrário da Europa, que a apóia). Larson argumenta que a rotulagem compulsória só faz sentido quando há risco à saúde do consumidor, o que, segundo ele, não existe no caso dos alimentos transgênicos.
"A rotulagem só iria causar confusão entre os consumidores e solapar a confiança no sistema todo", afirmou ele. Mas os EUA não se opõem à possibilidade de que produtos orgânicos (não transgênicos) tenham etiquetas que os identifiquem como tais, "desde que não contenham inverdades".

Efeitos nocivos
Um conterrâneo de Larson (nascido e criado, como ele, no Estado de Iowa, importante produtor agrícola do Meio-Oeste dos EUA), o professor John Fagan, disse, em seminário no Rio Grande do Sul, também esta semana, coisas muito diferentes de suas posições.
Segundo Fagan, que trabalhou na Food and Drug Administration (FDA, agência do governo norte-americano que autoriza a comercialização de produtos alimentícios), os defensores dos alimentos transgênicos escondem importantes etapas da engenharia genética.
Para ele, a situação atual dos transgênicos é similar à do pesticida DDT em 1947, quando só seus efeitos positivos eram conhecidos. Levou 20 anos para que fossem comprovados os malefícios à saúde humana provocados pelo pesticida.

Novamente não a opinião de um conspiracionista maluco, de um técnico qualificado que trabalhou na própria FDA.

Offline Cumpadi

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.247
  • Sexo: Masculino
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #53 Online: 17 de Abril de 2015, 17:18:42 »
Jack, o ponto chave que ele faz questão de não perceber não é o fato de não haver uma lei obrigando a rotulação de produtos "trans" mas sim o fato de existir lei, nos EUA, PROIBINDO A ROTULAÇÃO.
Neste caso acho que simplesmente essa lei não existe pela minha pesquisa no google.Muito difícil e trabalhoso debater este tópico dessa forma. Quando peço fontes, você pede para caçar em um vídeo de 2 horas. E você deliberadamente descreve as coisas de forma errônea.

E aponto os erros:

Não diferem? O primeiro produto transgênico no mercado americano
Não foi o tal do L-tryptophano, que aliás não é um "produto transgênico", é um aminoácido produzido por uma bactérica transgênica. O primeiro GMO para o público em geral foram uma planta de tabaco e uma de tomate resistentes a vírus.

causou uma epidemia de uma doença gravíssima chamada esclerose múltipla que matou dezenas de pessoas e deixou incapacitadas milhares.
Não foi esclerose múltipla, mas sim síndrome eosinofílica mialgica.

Quem acredita no princípio da "equivalência substancial" desconhece este fato. Mas certamente a Monsanto - que lançou o produto - não desconhece e a FDA também não.
Não foi a Monsanto que lançou o tal do triptofano, como você mesmo diz depois.

E parece que você ignora que essa técnica de produzir substâncias purificadas a partir de bactérias é inclusive utilizada na produção de boa parte dos medicamentos que usamos hoje em dia (medicamentos eficazes, diga-se de passagem).
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #54 Online: 17 de Abril de 2015, 17:20:07 »
Citar
[...]
Efeitos nocivos
Um conterrâneo de Larson (nascido e criado, como ele, no Estado de Iowa, importante produtor agrícola do Meio-Oeste dos EUA), o professor John Fagan, disse, em seminário no Rio Grande do Sul, também esta semana, coisas muito diferentes de suas posições.
Segundo Fagan, que trabalhou na Food and Drug Administration (FDA, agência do governo norte-americano que autoriza a comercialização de produtos alimentícios), os defensores dos alimentos transgênicos escondem importantes etapas da engenharia genética.
Para ele, a situação atual dos transgênicos é similar à do pesticida DDT em 1947, quando só seus efeitos positivos eram conhecidos. Levou 20 anos para que fossem comprovados os malefícios à saúde humana provocados pelo pesticida.

Novamente não a opinião de um conspiracionista maluco, de um técnico qualificado que trabalhou na própria FDA.


Novamente, só uma afirmação, sem provas, sem estudos, e contrário a tudo que se sabe.

Você pode encontrar essas opiniões dissidentes de "especialistas" isolados para praticamente tudo que quiser.

E claro, talvez pode ser que ache que sempre eles estão certos contra todos os outros, mesmo sem examinar os detalhes da questão, só acreditando prontamente no que afirmam.



http://rationalwiki.org/wiki/John_Fagan

Offline Cumpadi

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.247
  • Sexo: Masculino
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #55 Online: 17 de Abril de 2015, 17:34:18 »
Para ele, a situação atual dos transgênicos é similar à do pesticida DDT em 1947, quando só seus efeitos positivos eram conhecidos. Levou 20 anos para que fossem comprovados os malefícios à saúde humana provocados pelo pesticida.
Que bom que sua fonte citou o DDT, aquele insenticida que poderia ter salvado a vida de milhares de pessoas, barato, cujos efeitos nocivos a saúde humana nunca foram compravados, mas que foi banido porque fazia mal para os pássaros. Dá para ver que vocês põem o povo em primeiro lugar.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #56 Online: 17 de Abril de 2015, 17:35:45 »
Citar
Tem referência exata disso?


Na verdade não existe uma lei, no sentido de uma lei do Código Penal, mas sim a norma regulatória da FDA (o órgão responsável por esse tipo de regulamentação) que impede a rotulagem com base no argumento de que a FDA só permite a rotulagem daquilo que é considerado danoso ao consumidor.

https://www.epochtimes.com.br/nova-york-luta-rotulagem-transgenicos/#.VTFrNiHnu1s

Citar
Nova York avança na luta pela rotulagem de transgênicos
Por Ivan Pentchoukov

[...]

O corpo da oposição à rotulação dos OGM abrange grupos de pressão e científicos financiados por companhias de biotecnologia, grupos da indústria alimentícia e granjeiros que dependem de sementes modificadas geneticamente e de herbicidas que são desenvolvidos para a resistência dos alimentos.

Um dos argumentos centrais empregados por estes grupos é que a decisão de etiquetar os produtos OGM deveria ser supervisionada pela Administração de Alimentos e Drogas (FDA) dos EUA.

Os partidários da rotulação dos OGM afirmam que a FDA, na maioria dos casos, apoia as grandes empresas de biotecnologia. A oposição da entidade acerca dos OGM é baseada numa decisão que tomaram em 1999, citando estudos dirigidos pela Monsanto no início de 1980.

Os que se opõem à rotulação dizem que, se a FDA considerasse os alimentos transgênicos como perigosos, ela os rotularia dessa maneira. Porém, “a FDA não rotula os produtos perigosos ou que considera pouco saudáveis”, diz Andrew Kimbrell, diretor-executivo do Centro de Segurança Alimentícia. “Se (a FDA) comprovar que algo é perigoso, ela simplesmente o retira das estantes.”

A FDA somente etiqueta fatos substanciais, disse Kimbrell. Os ingredientes que estão presentes, mas que não se podem identificar através do paladar, olfato e visão, têm de ser descritos na etiqueta.

[...]


Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #57 Online: 17 de Abril de 2015, 17:39:04 »
Citar
[...]
Efeitos nocivos
Um conterrâneo de Larson (nascido e criado, como ele, no Estado de Iowa, importante produtor agrícola do Meio-Oeste dos EUA), o professor John Fagan, disse, em seminário no Rio Grande do Sul, também esta semana, coisas muito diferentes de suas posições.
Segundo Fagan, que trabalhou na Food and Drug Administration (FDA, agência do governo norte-americano que autoriza a comercialização de produtos alimentícios), os defensores dos alimentos transgênicos escondem importantes etapas da engenharia genética.
Para ele, a situação atual dos transgênicos é similar à do pesticida DDT em 1947, quando só seus efeitos positivos eram conhecidos. Levou 20 anos para que fossem comprovados os malefícios à saúde humana provocados pelo pesticida.

Novamente não a opinião de um conspiracionista maluco, de um técnico qualificado que trabalhou na própria FDA.


Novamente, só uma afirmação, sem provas, sem estudos, e contrário a tudo que se sabe.

Você pode encontrar essas opiniões dissidentes de "especialistas" isolados para praticamente tudo que quiser.

E claro, talvez pode ser que ache que sempre eles estão certos contra todos os outros, mesmo sem examinar os detalhes da questão, só acreditando prontamente no que afirmam.



http://rationalwiki.org/wiki/John_Fagan


Não se trata disso. A opinião dele não é uma prova, nem é uma evidência, mas é o depoimento de um técnico qualificado. ( A FDA não emprega pessoas desqualificadas ), o que embasa o direito das pessoas que requerem a rotulagem.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #58 Online: 17 de Abril de 2015, 17:41:17 »
Para ele, a situação atual dos transgênicos é similar à do pesticida DDT em 1947, quando só seus efeitos positivos eram conhecidos. Levou 20 anos para que fossem comprovados os malefícios à saúde humana provocados pelo pesticida.
Que bom que sua fonte citou o DDT, aquele insenticida que poderia ter salvado a vida de milhares de pessoas, barato, cujos efeitos nocivos a saúde humana nunca foram compravados, mas que foi banido porque fazia mal para os pássaros. Dá para ver que vocês põem o povo em primeiro lugar.

Vocês quem? Quem são "vocês?"

O DDT foi banido coincidentemente quando a sua patente estava prestes a expirar. Coincidentemente o mesmo ocorreu com os CFCs.

Quem são os detentores destas patentes?

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #59 Online: 17 de Abril de 2015, 17:42:59 »
Para ele, a situação atual dos transgênicos é similar à do pesticida DDT em 1947, quando só seus efeitos positivos eram conhecidos. Levou 20 anos para que fossem comprovados os malefícios à saúde humana provocados pelo pesticida.
Que bom que sua fonte citou o DDT, aquele insenticida que poderia ter salvado a vida de milhares de pessoas, barato, cujos efeitos nocivos a saúde humana nunca foram compravados, mas que foi banido porque fazia mal para os pássaros. Dá para ver que vocês põem o povo em primeiro lugar.

Não apenas "fazia mal", mas reduz a população de aves. Não foi exatamente banido, e não é tão eficiente, porque, como praticamente todo inseticida, acaba filtrando linhagens resistentes.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #60 Online: 17 de Abril de 2015, 17:45:10 »
Citar
[...]
Efeitos nocivos
Um conterrâneo de Larson (nascido e criado, como ele, no Estado de Iowa, importante produtor agrícola do Meio-Oeste dos EUA), o professor John Fagan, disse, em seminário no Rio Grande do Sul, também esta semana, coisas muito diferentes de suas posições.
Segundo Fagan, que trabalhou na Food and Drug Administration (FDA, agência do governo norte-americano que autoriza a comercialização de produtos alimentícios), os defensores dos alimentos transgênicos escondem importantes etapas da engenharia genética.
Para ele, a situação atual dos transgênicos é similar à do pesticida DDT em 1947, quando só seus efeitos positivos eram conhecidos. Levou 20 anos para que fossem comprovados os malefícios à saúde humana provocados pelo pesticida.

Novamente não a opinião de um conspiracionista maluco, de um técnico qualificado que trabalhou na própria FDA.


Novamente, só uma afirmação, sem provas, sem estudos, e contrário a tudo que se sabe.

Você pode encontrar essas opiniões dissidentes de "especialistas" isolados para praticamente tudo que quiser.

E claro, talvez pode ser que ache que sempre eles estão certos contra todos os outros, mesmo sem examinar os detalhes da questão, só acreditando prontamente no que afirmam.



http://rationalwiki.org/wiki/John_Fagan


Não se trata disso. A opinião dele não é uma prova, nem é uma evidência, mas é o depoimento de um técnico qualificado. ( A FDA não emprega pessoas desqualificadas ), o que embasa o direito das pessoas que requerem a rotulagem.

Por "depoimento" apenas tem todos os mesmos problemas de conflito de interesse que você aponta do outro lado. Então nos restaria discutir o teor do depoimento, as evidências, não ficar em apelo à autoridade.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #61 Online: 17 de Abril de 2015, 17:50:21 »
Citar
Tem referência exata disso?


Na verdade não existe uma lei, no sentido de uma lei do Código Penal, mas sim a norma regulatória da FDA (o órgão responsável por esse tipo de regulamentação) que impede a rotulagem com base no argumento de que a FDA só permite a rotulagem daquilo que é considerado danoso ao consumidor.

Então, é bem como eu disse. Estão limitando uma oportunidade de alguns lucrarem às custas de desinformação e medo, fazendo as pessoas comprarem coisas mais caras por acreditarem que estão agindo para o próprio bem e para o bem da família, que não querem ver com câncer ou alguma outra doença trágica.



Há quem pense de qualquer forma que não permitirem essas etiquetas de "livre de transgênicos" acabe talvez sendo um tiro no pé, pois os ativistas anti-transgênicos farão/fazem argumentos nas linhas de "o que eles têm a esconder" e etc.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #62 Online: 17 de Abril de 2015, 17:51:13 »
Jack, o ponto chave que ele faz questão de não perceber não é o fato de não haver uma lei obrigando a rotulação de produtos "trans" mas sim o fato de existir lei, nos EUA, PROIBINDO A ROTULAÇÃO.
Neste caso acho que simplesmente essa lei não existe pela minha pesquisa no google.Muito difícil e trabalhoso debater este tópico dessa forma. Quando peço fontes, você pede para caçar em um vídeo de 2 horas. E você deliberadamente descreve as coisas de forma errônea.

E aponto os erros:

Não diferem? O primeiro produto transgênico no mercado americano
Não foi o tal do L-tryptophano, que aliás não é um "produto transgênico", é um aminoácido produzido por uma bactérica transgênica. O primeiro GMO para o público em geral foram uma planta de tabaco e uma de tomate resistentes a vírus.

causou uma epidemia de uma doença gravíssima chamada esclerose múltipla que matou dezenas de pessoas e deixou incapacitadas milhares.
Não foi esclerose múltipla, mas sim síndrome eosinofílica mialgica.

Quem acredita no princípio da "equivalência substancial" desconhece este fato. Mas certamente a Monsanto - que lançou o produto - não desconhece e a FDA também não.
Não foi a Monsanto que lançou o tal do triptofano, como você mesmo diz depois.

E parece que você ignora que essa técnica de produzir substâncias purificadas a partir de bactérias é inclusive utilizada na produção de boa parte dos medicamentos que usamos hoje em dia (medicamentos eficazes, diga-se de passagem).

Não, eu cometo erros sim, como qualquer um. Mas os que você aponta são equívocos que não são cruciais para os argumentos. Por exemplo, não é um caso significativo, se foi a Monsanto ou outra empresa que lançou o triptofano, assim como não era significativo que eu o tenha referenciado inicialmente como criptofano, ( porque assim ele foi dublado ).

Por sua vez, o significativo é que o L-triptofano foi produzido utilizando técnicas de bio-engenharia, e apresentou efeitos nocivos e inesperados, quase com 100% de certeza, em decorrência do uso dessas técnicas. Isso é que é o relevante. De qualquer forma o equívoco foi involuntário.

Diferentemente, quando você diz que eu fiz você procurar em um vídeo de duas horas, esse sim é engano deliberado. Porque você sabe muito bem que eu indiquei a referência com o minuto e o segundo no vídeo.

No entanto o vídeo não tem "duas horas" como você afirma, mas pouco mais de uma hora. Mas eu não vou citar isto porque seria bobagem. O fato do vídeo não ter duas horas, e sim menos, não é um equívoco deliberado e nem significativo para o seu argumento.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #63 Online: 17 de Abril de 2015, 17:53:23 »
Citar
Tem referência exata disso?


Na verdade não existe uma lei, no sentido de uma lei do Código Penal, mas sim a norma regulatória da FDA (o órgão responsável por esse tipo de regulamentação) que impede a rotulagem com base no argumento de que a FDA só permite a rotulagem daquilo que é considerado danoso ao consumidor.

Então, é bem como eu disse. Estão limitando uma oportunidade de alguns lucrarem às custas de desinformação e medo, fazendo as pessoas comprarem coisas mais caras por acreditarem que estão agindo para o próprio bem e para o bem da família, que não querem ver com câncer ou alguma outra doença trágica.



Há quem pense de qualquer forma que não permitirem essas etiquetas de "livre de transgênicos" acabe talvez sendo um tiro no pé, pois os ativistas anti-transgênicos farão/fazem argumentos nas linhas de "o que eles têm a esconder" e etc.

É a sua opinião. Respeito.

Mas não acho que seja o caso. Para mim é evidente que se trata de um argumento esfarrapado da FDA que faz o jogo das corporações que tem peso suficiente para estabelecer as regras desse jogo.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #64 Online: 17 de Abril de 2015, 17:56:27 »
Citar
"Clif Bar & Company, however, worries that the Non-GMO Project seal has inadvertently created confusion among consumers about the meaning of another seal, the Department of Agriculture’s organic seal. The organic seal, governed by a federal law, is a guarantee that a product contains no genetically engineered ingredients — but many consumers do not know that."

É como este outro argumento, que é bem mais obviamente uma desculpa esfarrapada, por ser menos inteligente e inconsistente do ponto de vista da Lógica.

Mas igualmente uma desculpa esfarrapada.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #65 Online: 17 de Abril de 2015, 18:07:53 »
Por sua vez, o significativo é que o L-triptofano foi produzido utilizando técnicas de bio-engenharia, e apresentou efeitos nocivos e inesperados, quase com 100% de certeza, em decorrência do uso dessas técnicas. Isso é que é o relevante. De qualquer forma o equívoco foi involuntário.

De onde provém "quase 100% de certeza"?

Por que até agora o que foi mostrado é apenas uma lógica/falácia "cum hoc, ergo propter hoc", "com isso, logo por causa disso".


Há ligação mais concreta em casos de mortes ou doenças relacionadas com alimentos "orgânicos".

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #66 Online: 17 de Abril de 2015, 18:12:53 »
Citar
Tem referência exata disso?


Na verdade não existe uma lei, no sentido de uma lei do Código Penal, mas sim a norma regulatória da FDA (o órgão responsável por esse tipo de regulamentação) que impede a rotulagem com base no argumento de que a FDA só permite a rotulagem daquilo que é considerado danoso ao consumidor.

Então, é bem como eu disse. Estão limitando uma oportunidade de alguns lucrarem às custas de desinformação e medo, fazendo as pessoas comprarem coisas mais caras por acreditarem que estão agindo para o próprio bem e para o bem da família, que não querem ver com câncer ou alguma outra doença trágica.



Há quem pense de qualquer forma que não permitirem essas etiquetas de "livre de transgênicos" acabe talvez sendo um tiro no pé, pois os ativistas anti-transgênicos farão/fazem argumentos nas linhas de "o que eles têm a esconder" e etc.

É a sua opinião. Respeito.

Mas não acho que seja o caso. Para mim é evidente que se trata de um argumento esfarrapado da FDA que faz o jogo das corporações que tem peso suficiente para estabelecer as regras desse jogo.

Na verdade é mais o caso da FDA não estar se curvando ao lobby "orgânico"/anti-OGM, cedendo a suas estratégias de lucrar com medo.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #67 Online: 17 de Abril de 2015, 18:17:08 »
Por sua vez, o significativo é que o L-triptofano foi produzido utilizando técnicas de bio-engenharia, e apresentou efeitos nocivos e inesperados, quase com 100% de certeza, em decorrência do uso dessas técnicas. Isso é que é o relevante. De qualquer forma o equívoco foi involuntário.

De onde provém "quase 100% de certeza"?

Diferentemente, quando você diz que eu fiz você procurar em um vídeo de duas horas, esse sim é engano deliberado. Porque você sabe muito bem que eu indiquei a referência com o minuto e o segundo no vídeo.

No entanto o vídeo não tem "duas horas" como você afirma, mas pouco mais de uma hora. Mas eu não vou citar isto porque seria bobagem. O fato do vídeo não ter duas horas, e sim menos, não é um equívoco deliberado e nem significativo para o seu argumento.
[/quote]

Sabemos que o triptofano produzido por fermentação jamais reportou qualquer tipo de problema. Sabemos que a empresa responsável destruiu a bactéria, mas impediu qualquer estudo sobre esta bactéria. Sabemos que James Maryanski, diretor de Biotecnologia da FDA na época, escreveu que "a causa era desconhecida mas não podia ser descartada a possibilidade de ser devido às técnicas de Bioengenharia", o que pode ser, sem nenhuma parcialidade, no contexto das informações que se tem, e de como o governo e a própria FDA trabalhavam em prol da aceutalçai dessa tecnologia, como um artifício de não admitir oficialmente aquilo que, ao mesmo tempo, não era possível negar. Daí dizer "não pode ser descartada".

Honestamente, se você tivesse que apostar em uma causa, seria com algo não relacionado com  as técnicas de bio-engenharia empregadas?

Honestamente?

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #68 Online: 17 de Abril de 2015, 18:18:41 »
Citar
Tem referência exata disso?


Na verdade não existe uma lei, no sentido de uma lei do Código Penal, mas sim a norma regulatória da FDA (o órgão responsável por esse tipo de regulamentação) que impede a rotulagem com base no argumento de que a FDA só permite a rotulagem daquilo que é considerado danoso ao consumidor.

Então, é bem como eu disse. Estão limitando uma oportunidade de alguns lucrarem às custas de desinformação e medo, fazendo as pessoas comprarem coisas mais caras por acreditarem que estão agindo para o próprio bem e para o bem da família, que não querem ver com câncer ou alguma outra doença trágica.



Há quem pense de qualquer forma que não permitirem essas etiquetas de "livre de transgênicos" acabe talvez sendo um tiro no pé, pois os ativistas anti-transgênicos farão/fazem argumentos nas linhas de "o que eles têm a esconder" e etc.

É a sua opinião. Respeito.

Mas não acho que seja o caso. Para mim é evidente que se trata de um argumento esfarrapado da FDA que faz o jogo das corporações que tem peso suficiente para estabelecer as regras desse jogo.

Na verdade é mais o caso da FDA não estar se curvando ao lobby "orgânico"/anti-OGM, cedendo a suas estratégias de lucrar com medo.

Este lobby é capaz de pôr seus funcionários, advogados, técnicos e representantes como empregados na própria FDA?

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #69 Online: 17 de Abril de 2015, 18:24:13 »
Por que o plural, você está falando de quantos caras?

Olhe a ficha do Fagan no site que eu indiquei. Se ele trabalhou para o FDA, bem, você tem então sua resposta.

No entanto acho que talvez o "trabalho" no FDA pode ter sido nem exatamente de ser "empregado", mas apenas "consultado democraticamente" como parte do conjunto de opiniões, não sei. Não que fosse impossível alguém que tem um interesse particular conseguir um cargo no governo em que possa favorecer a si mesmo/sua causa, longe disso.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #70 Online: 17 de Abril de 2015, 18:31:18 »
Por que o plural, você está falando de quantos caras?

Olhe a ficha do Fagan no site que eu indiquei. Se ele trabalhou para o FDA, bem, você tem então sua resposta.

No entanto acho que talvez o "trabalho" no FDA pode ter sido nem exatamente de ser "empregado", mas apenas "consultado democraticamente" como parte do conjunto de opiniões, não sei. Não que fosse impossível alguém que tem um interesse particular conseguir um cargo no governo em que possa favorecer a si mesmo/sua causa, longe disso.

Eu vou te dar uma lista assim que eu tiver as referências para que se possa checar. Pelo que eu sei até o Donald Rumsfeld foi executivo da Monsanto, de uma de suas empresas subsidiárias. Mas eu não vou dar nomes sem as referências, porque obviamente você vai exigi-las.

Mas o caso do Fagan não é análogo. É um cara que trabalhou na FDA e saiu de lá. Certamente você não vai ser capaz de me dar uma lista, nem mesmo com um só nome, de alguém que alguma vez se pronunciou publicamente contra os transgênicos e a biotecnologia, ou mesmo a favor da rotulagem, que depois tenha conseguido emprego na FDA.

E eu aposto meu dinheiro nisso.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #71 Online: 17 de Abril de 2015, 20:09:37 »
Donald Rumsfeld

Citar
In early 1977 Rumsfeld briefly lectured at Princeton's Woodrow Wilson School and Northwestern's
Kellogg School of Management, located in Chicago, Illinois. His sights instead turned to business,
and from 1977 to 1985 Rumsfeld served as Chief Executive Officer, President, and then Chairman of
G. D. Searle & Company, a worldwide pharmaceutical company based in Skokie, Illinois.
During his tenure at Searle, Rumsfeld led the company's financial turnaround,
thereby earning awards as the Outstanding Chief Executive Officer in the Pharmaceutical Industry
from the Wall Street Transcript (1980) and Financial World (1981). In 1985, Searle was sold to Monsanto Company.

http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Rumsfeld

Clarence Thomas, juiz da Suprema Corte

Citar
When Danforth was elected to the U.S. Senate in 1976, Thomas left to become an attorney with the Monsanto
Chemical Company in St. Louis, Missouri.

http://en.wikipedia.org/wiki/Clarence_Thomas

Linda J. Fisher saiu da Agência de Proteção Ambiental para a Monsanto

Citar
When working for the United States Environmental Protection Agency she was Deputy Administrator;
Assistant Administrator - Office of Prevention, Pesticides and Toxic Substances; Assistant
Administrator - Office of Policy, Planning and Evaluation; and Chief of Staff to the EPA Administrator
She was also Vice President of Government Affairs for Monsanto Company, a pesticide and biotechnology corporation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Linda_Fisher

Michael Kantor foi Secretário do Comércio dos Estados Unidos, entre outros cargos no governo.

Citar

Mickey Kantor
Mickey KantorAKA Michael Kantor

Born: 7-Aug-1939
Birthplace: Nashville, TN

Gender: Male
Race or Ethnicity: White
Sexual orientation: Straight
Occupation: Government, Business
Party Affiliation: Democratic

Nationality: United States
Executive summary: US Secretary of Commerce, 1996-97

Military service: US Navy (officer, four years)

University: BA Business and Economics, Vanderbilt University (1961)
Law School: JD, Georgetown University Law School (1968)

Mayer, Brown, Rowe & Maw Partner (1997-)
US Secretary of Commerce (1996-97)
US Trade Representative (1993-97)
Member of the Board of CB Richard Ellis Group (2004-)
Member of the Board of Pharmacia
Member of the Board of Monsanto


http://www.nndb.com/people/539/000059362/

Mais alguns que, em conflito de interesses, também trabalhavam para a Monsanto.

Citar
US Goverment - Monsanto Collusion Reported

US GOVT-MONSANTO COLLUSION
(excerpts from story Dec. 27, 1998 by Bill Lambrecht Post-Dispatch
Washington Bureau WASHINGTON)

A $7.5 billion company with 25,000 employees needs to be well-connected, and Monsanto works to keep it that way.
The company plies political parties equally and recruits people with deep ties in Washington.

By virtue of a friendly relationship between Monsanto chief operating officer Robert B. Shapiro and Clinton,
Monsanto is identified in Washington as "a Democratic company." Monsanto and its employees spread the political
contributions. In the last two years, donations to Democrats totaled about $100,000; Republicans received $140,000.
The company invests much more in bringing aboard influential people. Among them:

Monsanto board member Mickey Kantor is a former U.S. trade representative and chairman of Clinton's 1992 presidential
campaign.
Marcia Hale, Monsanto's international regulatory director, was a top Clinton assistant.
Linda Fisher, Monsanto's vice president for federal government affairs, mapped pesticide policy in the Bush
administration EPA.
Michael R. Taylor, former deputy FDA commissioner, was hired recently to look at long-range matters.
Jack Watson, who was chief of staff in Jimmy Carter's presidency, is a Monsanto staff lawyer in Washington.


The U.S. Department of Agriculture operates in the dual role as regulator and ardent booster of biotechnology.
Agriculture Secretary Dan Glickman said that pressing foreign leaders on these matters "is at the top of my agenda."
Clinton, Gore, and Secretary of State Albright have applied significant pressure on foreign leaders to accept GMO
food without labeling.


http://www.ethicalinvesting.com/monsanto/news/10029.htm

Citar
Josh King "Josh King served as Director of Production for Presidential Events in the White House office of
communications from 1993 to 1997. After leaving the white house Josh joined Monsanto Co. as director of
international government affairs."

(http://www.politico.com/arena/bio/josh_king.html)

Na Monsanto e... na FDA!

Citar
Michael A. Friedman, M.D. has been one of our directors since December 2003. In 2014, Dr. Friedman completed a
decade of service as the President and Chief Executive Officer of the City of Hope National Medical Center.
Previously, from September 2001 until April 2003, Dr. Friedman held the position of Senior Vice President of
Research and Development, Medical and Public Policy, for Pharmacia Corporation and, from July 1999 until
September 2001, was a senior vice president of Searle, a subsidiary of Monsanto Company. From 1995 until June
1999, Dr. Friedman served as Deputy Commissioner for Operations for the Food and Drug Administration,
nd was Acting Commissioner and Lead Deputy Commissioner from 1997 to 1998.

http://www.mannkindcorp.com/about-us-board-of-directors-michael.htm

Margaret Miller é apontada em uma infinidade de sites como tendo trabalhado como pesquisadora na Monsanto, no entanto não encontrei informação oficial sobre isso.

Citar
"Margaret Ann Miller, Ph.D., RN joined the United States Food and Drug Administration (FDA) Center for Veterinary
Medicine in 1989. She held several positions within the Center for Veterinary Medicine including Deputy Director
for Human Food Safety. In 1999, Dr. Miller moved to FDA’s Office of Women’s Health as the Manager of Science
Programs. In 2005, she was detailed to the World Health Organization, where she again worked in the food safety
arena. Upon her return from the World Health Organization, Dr. Miller joined FDA’s National Center for Toxicological
Research
as the Associate Director of Regulatory Activities where, among other duties, she serves as the Designated
Federal Official for their Science Advisory Board."

Este, abaixo, é o pior caso que encontrei.

Citar
Michael Taylor "a former Monsanto executive, joined the F.D.A. in 2009 as “senior advisor to the commissioner.”
He was a staff attorney and executive assistant to the F.D.A. commissioner before joining a law firm in
Washington in 1981, where he worked to secure F.D.A. approval of Monsanto’s artificial growth hormone before
returning to the F.D.A. as deputy commissioner in 1991."

(http://littlesis.org/person/39121/Michael_R_Taylor, https://www.opensecrets.org/revolving/rev_summary.php?id=20919)

Esse cara saiu da Monanto e ajudou a aprovar um dos principais produtos da Monsanto, o RGBH e depois voltou para a Monsanto.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #72 Online: 17 de Abril de 2015, 20:18:01 »
Por sua vez, o significativo é que o L-triptofano foi produzido utilizando técnicas de bio-engenharia, e apresentou efeitos nocivos e inesperados, quase com 100% de certeza, em decorrência do uso dessas técnicas. Isso é que é o relevante. De qualquer forma o equívoco foi involuntário.

De onde provém "quase 100% de certeza"?


Sabemos que o triptofano produzido por fermentação jamais reportou qualquer tipo de problema.
Sabemos que se produzido com linha não-transgênica nas mesmas condições do cultivo com a linha transgênica não produziria qualquer tipo de problema?


Citar
Sabemos que a empresa responsável destruiu a bactéria, mas impediu qualquer estudo sobre esta bactéria.

Fonte?


Citar
Sabemos que James Maryanski, diretor de Biotecnologia da FDA na época, escreveu que "a causa era desconhecida mas não podia ser descartada a possibilidade de ser devido às técnicas de Bioengenharia", o que pode ser, sem nenhuma parcialidade, no contexto das informações que se tem, e de como o governo e a própria FDA trabalhavam em prol da aceutalçai dessa tecnologia, como um artifício de não admitir oficialmente aquilo que, ao mesmo tempo, não era possível negar. Daí dizer "não pode ser descartada".

OK, sem motivos para duvidar da afirmação, e é sim, possível que tivesse algo a ver.


Citar
Honestamente, se você tivesse que apostar em uma causa, seria com algo não relacionado com  as técnicas de bio-engenharia empregadas?

Honestamente eu simplesmente não apostaria em uma causa "do nada", sem me informar melhor sobre o caso.

A hipótese de que transgenia é a causa traz implícito que a bactéria usada na síntese do aminoácido produzia também alguma(s) outra(s) coisa(s), e esta(s) por sua vez seria(m) a(s) causadora(s).

No artigo da wikipédia sobre o assunto, há forte sugestão de que não é necessário que a bactéria transgênica especificamente tenha produzido ela mesma contaminantes, então se trata de um risco não único ao uso de bactérias transgênicas na produção de suplementos/medicamentos:

Citar
Some epidemiological studies[6][7][8] traced the cause to consumption of L-tryptophan from a single Japanese manufacturer, Showa Denko.[9] The company supplied the majority of L-tryptophan to the United States under various brand names. There was evidence that new batches of L-tryptophan were manufactured using modified procedures. First, the specific bacterial culture used to synthesize this tryptophan had recently been genetically engineered to greatly increase tryptophan production. The increased concentrations of tryptophan in the fermentor may in turn have led to increased production of trace impurities. It is also likely that contaminants were increased because the L-Tryptophan producing bacteria were being grown in an open vat in a fertilizer factory. Second, changes were made in the purification process to reduce costs. For example, a purification step that used charcoal adsorption to remove impurities had been modified to reduce the amount of charcoal used. It is possible that one or more of these modifications and/or the environment for manufacture allowed new or greater impurities through the purification system. More than 60 different impurities were identified in the L-tryptophan lots which had been associated with cases of EMS.[10]

The specific impurity (or impurities) responsible for the toxic effects was never firmly established, however two compounds, EBT (1,1'-ethylidene-bis-L-tryptophan, popularly known as "Peak E") and MTCA (1-methyl-1,2,3,4-tetrahydro-beta-carboline-3-carboxylic acid), which are close chemical relatives of L-tryptophan were implicated.[11][12][13][14] Additional impurities were found to be associated with case lots of L-tryptophan and labeled UV-5 (FL-7) and UV-28 (FL-36).[15]

Regardless of the origin of the toxicity, L-tryptophan was banned from sale in the US in 1991; and other countries followed suit.


http://en.wikipedia.org/wiki/Eosinophilia%E2%80%93myalgia_syndrome#History


Mais sobre o assunto:

Citar
Regulation Fails

...

Pharmaceutical companies were unwilling to invest the money necessary to do safety and efficacy studies to determine whether L-tryptophan was safe and effective enough to be marketed as a drug. But supplement companies began marketing L-tryptophan as a "dietary supplement."

Until 1973, L-tryptophan and other amino acids were included on a list of food substances generally recognized as safe (GRAS) for use as dietary supplements. In 1973, the FDA revoked this GRAS status and stated that amino acids could not be marketed without approval as food additives. Since no approval was sought, the agency initiated seizure actions against two manufacturers of L-tryptophan products. The first case was dismissed because L-tryptophan had accidentally been included on a GRAS list published in 1977. The second case was withdrawn before a verdict was rendered, because the FDA believed that the judge was inclined to favor the manufacturer. The FDA also felt constrained by the Proxmire Amendment, a law passed in 1976 that curbed its ability to regulate vitamin dosage. Although amino acids were not included under this law, the agency took its passage as a signal that Congress did not want supplement products regulated without serious indications of danger to health. Thus, although the marketing of amino acid supplements was illegal, the FDA did nothing further until the EMS outbreak occurred.

Unhampered by the FDA, the health-food industry stepped up its marketing of L-tryptophan. Books, magazine articles, and many manufacturers promoted it with claims that it was useful against insomnia, pain, depression, PMS, and overweight, even though it had not been proven safe and effective for any of these purposes.

...

Other documents revealed that in 1988, Showa Denko became aware that its L--tryptophan contained impurities that were unidentified and therefore potentially harmful. The company then began using a new strain of bacteria modified from previous strains by means of biotechnology. (Bacteria were used to synthesize the L-tryptophan.) Showa Denko did not notify the FDA about the impurities or its modification of the manufacturing process. Nor did the company test the newly made product for safety in humans, even though the FDA had previously cautioned that biotechnologically modified products should be thoroughly tested before public distribution. In fact, instead of increasing filtration to remove the impurities, which would decrease the amount of L-tryptophan produced, Showa Denko continued full-speed production to meet high market demand [9].

After the outbreak occurred, I sent the FDA a package of ads and product literature that contained therapeutic (drug) claims for L-tryptophan. FDA attorney Mary Pendergast, who compiled a 21-page analysis of this material, concluded that at least 26 companies had made illegal claims and that many "amino acids" were still sold as dietary supplements in violation of FDA food additive and drug regulations. She also concluded that the occurrence of EMS in children might be related to the marketing of the products advertised for use in sedating children [10].
...

http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/DSH/trypto.html

É o tipo de coisa que é preocupante e independe do produto em questão ser geneticamente modificado ou não.

É o tipo de coisa que pode acontecer com naturebismos, como a moda de omega-3, aparentemente associado a uma porção de benefícios, mas também a câncer de próstata.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:A democracia [americana] morreu, agora é oficial
« Resposta #73 Online: 17 de Abril de 2015, 20:21:37 »


 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!