Autor Tópico: Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)  (Lida 2814 vezes)

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Offline Peter Joseph

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Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Online: 24 de Abril de 2015, 10:07:58 »
Físicos e cosmólogos, por estarem em um beco sem saída para explicar a estrutura fundamental do universo, apelam para o fim do empirismo no estudo de certas entidades da natureza. O método científico vai ganhar um adendo?

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Método Científico: Em Defesa da Integridade da Física

Durante este ano, debates entre físicos tiveram uma preocupante reviravolta. Diante de dificuldades para aplicar teorias fundamentais ao universo observado, alguns pesquisadores pediram por uma mudança na maneira como a física teórica seja desenvolvida. Eles começaram a argumentar — explicitamente — que se uma teoria é suficientemente elegante e explanatória, ela não precisa ser testada experimentalmente, algo que rompe com séculos de tradição filosófica no tratamento de conhecimento científico como empírico. Nós discordamos disso. Como argumentou o filósofo da ciência Karl Popper, uma teoria precisa ser falseável para ser científica.

Entre os líderes que advogam a tese de que elegância basta, estão alguns pesquisadores de teoria das cordas. Como teoria das cordas é supostamente o "único jogo na cidade" capaz de unificar as quatro forças fundamentais, eles acreditam que ela deve conter um grão de verdade, apesar de se sustentar em dimensões espaciais extras que jamais podemos observar. Alguns cosmólogos também estão procurando abandonar a verificação experimental de grandes hipóteses que invocam domínios imperceptíveis, como aqueles que ocorrem no caleidoscópico multiverso (compreendendo uma miríade de universos), a interpretação dos muitos mundos para a realidade quântica (na qual atos de observação são associados a ramos paralelos da realidade) e conceitos pré-Big Bang.

Essas hipóteses não verificáveis são muito diferentes daquelas que se relacionam diretamente com o mundo real e que são testáveis através de observações — como as do modelo padrão em física de partículas e a existência de matéria escura e energia escura. Da maneira como estamos percebendo a situação, a física teórica corre o risco de se tornar uma "terra de ninguém", que perambula entre matemática, física e filosofia, mas que não atende aos critérios de nenhum desses ramos do conhecimento.

A questão da testabilidade tem assombrado a física por uma década. A teoria das cordas e a teoria do multiverso têm sido criticadas em livros e artigos de divulgação científica, incluindo alguns escritos por um de nós (G.E.). Em março, Paul Steinhardt publicou neste periódico que a teoria do universo inflacionário não é mais científica, uma vez que se tornou tão flexível a ponto de acomodar qualquer resultado observável. O físico teórico e filósofo Richard Dawid e o cosmólogo Sean Carroll têm combatido essas críticas com uma defesa filosófica para enfraquecer a exigência de testabilidade em fundamentos da física.

Congratulamos Dawid, Carroll e outros físicos por terem trazido este problema à tona. Mas o passo drástico que eles propõem exige um debate cuidadoso. Essa batalha pelo coração e pela alma da física está ocorrendo em uma época na qual resultados científicos — em tópicos que variam de mudanças climáticas à teoria da evolução — estão sendo questionados por alguns políticos e fundamentalistas religiosos. O potencial dano na confiança pública em ciência e na natureza dos fundamentos da física precisa ser contido a partir de um diálogo mais profundo entre cientistas e filósofos.

Teoria das Cordas

Teoria da cordas é uma elaborada proposta para explicar como minúsculas cordas (objetos unidimensionais) e membranas (extensões de cordas para várias dimensões) existentes em espaços multi-dimensionais sustentam toda a física. Essas dimensões extras são entrelaçadas de maneira tão intensa que são pequenas demais para serem observadas a níveis de energia acessíveis por meio de colisões em qualquer acelerador de partículas concebível no futuro.

Alguns aspectos da teoria das cordas podem ser testados experimentalmente, em princípio. Por exemplo, um princípio de simetria entre férmions e bósons, central nesta teoria — supersimetria — prevê que cada tipo de partícula admite uma parceira ainda não observada. Tais parceiras não foram detectadas ainda pelo Large Hadron Collider, no CERN, o laboratório europeu de física de partículas localizado próximo de Genebra, Suíça, o que limita o espectro de energias no qual a supersimetria possa existir. Se essas parceiras das partículas já conhecidas continuarem imperceptíveis, então poderemos jamais saber se existem ou não. Os defensores da teoria das cordas poderão sempre afirmar que as massas dessas partículas são maiores do que os níveis de energia sondados.

Dawid argumenta que a veracidade da teoria das cordas pode ser estabelecida através de argumentos filosóficos e probabilísticos sobre o processo de pesquisa. Citando análise Bayesiana, um método estatístico para inferir a probabilidade de que uma explicação seja adequada para um conjunto de fatos, Dawid afirma que confirmação é equivalente ao aumento de probabilidade de que uma teoria seja verdadeira ou viável. No entanto, este aumento de probabilidade pode ser puramente teórico. Como "ninguém propôs uma boa alternativa" e "teorias sem alternativas tinham a tendência de ser viáveis no passado", ele argumenta que a teoria das cordas deveria ser assumida como válida.

Na nossa opinião isso é como mover as traves do gol. No lugar de aumentar a crença em uma teoria com base em evidências observacionais, ele sugere que descobertas teóricas é que devem reforçar a crença. Mas conclusões oriundas da matemática não precisam se aplicar ao mundo real. Experimentos já demonstraram que muitas teorias belas e simples estavam erradas, desde a teoria do estado estacionário em cosmologia até a Grande Teoria Unificada SU(5) de física de partículas, que buscavam unificar as forças nucleares eletrofraca e forte. A ideia de que verdades preconcebidas sobre o universo podem ser inferidas além de fatos estabelecidos (indutivismo) foi descartada por Popper e outros filósofos do século XX.

Não podemos assumir a inexistência de teorias alternativas. Pode ser que não as tenhamos encontrado ainda. Pode não haver a necessidade de uma teoria geral de quatro forças fundamentais se a gravidade, um efeito da curvatura do espaço-tempo, difere das forças forte, fraca e eletromagnética que governam partículas. Em suas muitas variantes, a teoria das cordas não é sequer bem definida. Na nossa opinião, a possibilidade de uma teoria unificada é uma nota promissória.

Muitos Multiversos

A hipótese do multiverso é motivada por um enigma: por que as constantes da natureza, como a constante de estrutura fina (que caracteriza a intensidade de interações eletromagnéticas entre partículas) e a constante cosmológica (associada com a aceleração da expansão do universo) têm valores que se encontram no pequeno intervalo que permite a existência de vida? A teoria do multiverso estabelece que existem bilhões de universos paralelos não observáveis lá fora, nos quais todos os possíveis valores para essas constantes podem ocorrer. Portanto, em algum lugar existe um universo condizente com vida, como o nosso, apesar disso ser altamente improvável.

Alguns físicos consideram que a teoria do multiverso não encontra qualquer ideia alternativa para explicar muitas outras coincidências bizarras. O baixo valor da constante cosmológica — conhecido como 10 elevado a 120 vezes menor do que o valor previsto pela teoria quântica de campos — é difícil de explicar, por exemplo.

Este ano, defendendo as hipóteses do multiverso e da interpretação de muitos mundos, Carroll dispensou o critério de falseabilidade de Popper, alegando que se trata de um "instrumento contundente" (veja aqui). Ele apresentou duas outras exigências: uma teoria científica deveria ser "definitiva" e "empírica". Por definitiva, Carroll entende que a teoria diz "algo claro e sem ambiguidade sobre como a realidade funciona". Por empírica ele compreende algo que está de acordo com a definição usual de que uma teoria deve ser julgada como bem sucedida ou fracassada a partir de sua habilidade para explicar dados.

Ele argumenta que domínios inacessíveis podem ter um "efeito dramático" em nosso quintal cósmico, explicando por que a constante cosmológica é tão pequena na parte que observamos. Mas na teoria do multiverso, essa explicação poderia ser dada independentemente do que astrônomos observam. Todas as possíveis combinações de parâmetros cosmológicos existiriam em algum lugar, e a teoria tem muitas variáveis que podem ser alteradas. Outras teorias, como a gravidade unimodular, uma versão modificada da teoria da relatividade geral de Einstein, também podem explicar por que a constante cosmológica não é enorme.

Algumas pessoas desenvolveram variantes da teoria do multiverso que são suscetíveis a testes. A versão do físico Leonard Susskind pode ser falseada se algum dia for descoberta uma curvatura espacial negativa no universo. Mas tal descoberta não provaria coisa alguma a respeito das outras versões. Fundamentalmente, a hipótese do multiverso se sustenta na teoria das cordas, que ainda não é verificada, e nos mecanismos especulativos para compreender diferentes físicas em universos paralelos. Isso, em nossa opinião, não é robusto e, muito menos, testável.

A interpretação dos muitos mundos para a realidade quântica, proposta pelo físico Hugh Everett, é o multiverso quântico final, onde probabilidades quânticas afetam a realidade macroscópica. De acordo com Everett, cada um dos famosos gatos de Schrödinger, o vivo e o morto, envenenado ou não em sua caixa fechada por ação de decaimentos radioativos aleatórios, é real em seu próprio universo. Cada vez que você faz uma escolha, mesmo que seja tão mundana quanto seguir para a direita ou para a esquerda, um universo alternativo pipoca a partir do vácuo quântico para acomodar a outra ação.

Bilhões de universos — e de galáxias e de cópias de cada um de nós — se acumulam sem a possibilidade de comunicação entre eles ou de teste sobre suas existências. Mas se uma duplicata de alguém existe em cada multiverso e se há infinitos universos, qual é o verdadeiro "eu" que experimento neste momento? Alguma versão deste "eu" é preferida sobre alguma outra? Como "eu" poderia saber qual é a "verdadeira" natureza da realidade se um "eu" favorece o multiverso e o outro não?

Em nosso ponto de vista, cosmólogos deveriam acatar a advertência do matemático David Hilbert: apesar de infinidades serem necessárias para completar a matemática, elas não ocorrem em lugar algum do universo físico.

Passe pelo Teste

Nós concordamos com a física teórica Sabine Hossenfelder: ciência pós-empírica é um oximoro (veja aqui e aqui). Teorias como mecânica quântica e relatividade se saíram bem porque fizeram previsões que resistiram a testes. Porém, inúmeros exemplos históricos indicam como, na ausência de dados adequados, ideias elegantes e sedutoras conduziram pesquisadores para o caminho errado, desde a teoria geocêntrica de Ptolomeu até a teoria do vórtex do átomo de Lord Kelvin e a visão do universo em estado estacionário perpétuo, devida a Fred Hoyle.

As consequências da supervalorização do significado de certas teorias são profundas — o método científico está em jogo (veja aqui). Afirmar que uma teoria é tão boa que sua existência dispensa a necessidade de dados e de testes, em nossa opinião, coloca em risco a visão de estudantes e do público sobre como ciência deveria ser feita. E ainda pode abrir portas para pseudocientistas afirmarem que suas ideias atendem a exigências semelhantes.

O que fazer então? Físicos, filósofos e outros cientistas deveriam insistir em uma nova narrativa para o método científico que possa lidar com o escopo da física moderna. Em nossa perspectiva, a questão se resume a esclarecer o seguinte: qual tipo de evidência observacional ou experimental que pode persuadi-lo a acreditar que a teoria está errada e que deve ser abandonada? Se não existir alguma, não é uma teoria científica.

Tal defesa deve ser feita em termos filosóficos formais. Uma conferência deve ser convocada no próximo ano para dar os primeiros passos. Pessoas de ambos os lados do debate sobre testabilidade devem participar.

Enquanto isso, editores e editoras poderiam destinar trabalho especulativo para outras categorias de pesquisa — como matemática, ao invés de cosmologia — de acordo com o potencial para testabilidade. E o domínio dessas atividades em alguns departamentos e institutos de física poderia ser reavaliado.

O imprimatur da ciência deveria ser conferido apenas a uma teoria que seja testável. Somente assim poderemos defender a ciência de ataques.

http://universoracionalista.org/tag/filosofia-da-ciencia
« Última modificação: 24 de Abril de 2015, 10:13:50 por Peter Joseph »
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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #1 Online: 24 de Abril de 2015, 10:52:09 »
Discordo do artigo. O que precisamos não é de uma ciência 'mais rigorosa', perfeita e irreprovável, mas que as pessoas entendam como é o processo de fazer ciência, e que ciência na fronteira não é sempre uma coisa linda. E mais, que não há uma relação um a um entre verdade e ciência.

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Entre os líderes que advogam a tese de que elegância basta, estão alguns pesquisadores de teoria das cordas. Como teoria das cordas é supostamente o "único jogo na cidade" capaz de unificar as quatro forças fundamentais (...)

Não, não é. Há gravitação quântica em laços, geometria não comutativa, etc. Se a teoria de cordas é a mais aceita pelo 'mainstream' da ciência, é porque é a maior candidata a possuir coerência interna, único critério que temos antes de ser possível que um experimento prefira um ou outro (seja lá quando ocorrer, se ocorrer).

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Alguns cosmólogos também estão procurando abandonar a verificação experimental de grandes hipóteses que invocam domínios imperceptíveis, como aqueles que ocorrem no caleidoscópico multiverso (compreendendo uma miríade de universos), a interpretação dos muitos mundos para a realidade quântica (na qual atos de observação são associados a ramos paralelos da realidade) e conceitos pré-Big Bang.

Não entendo muito para argumentar contra os outros, mas a interpretação de muitos mundos é altamente 'falseável'. Se acreditarmos ser uma teoria coerente, ela é a mecânica quântica.

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Essas hipóteses não verificáveis são muito diferentes daquelas que se relacionam diretamente com o mundo real e que são testáveis através de observações — como as do modelo padrão em física de partículas e a existência de matéria escura e energia escura.

Tenho a impressão que há algo aqui que vai contra a 'filosofia' do autor. E a teoria que o modelo padrão é utilizado - ela é uma teoria quântica de campos - é cheio das coisas 'não-observáveis'. É preciso ter ao menos *uma coisa* observável (no caso da TQC, taxa de decaimento e sessão de choque)? Então as teorias candidatas a gravitação quântica tem, e mais que qualquer teoria, se reproduzem a teoria da relatividade geral e a TQC conjuntamente. Ordem temporal que descobrimos uma teoria é importante? Ah, então se preocupar com o científico parece mais importante do que se preocupar com a verdade. :P

Comentário para indicar que o problema é mais embaixo...

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Da maneira como estamos percebendo a situação, a física teórica corre o risco de se tornar uma "terra de ninguém", que perambula entre matemática, física e filosofia, mas que não atende aos critérios de nenhum desses ramos do conhecimento.

E vamos receber zero do professor se for assim? :P A física está em época de 'revolução científica', normal isso de 'vale qualquer inspiração'.

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Tais parceiras não foram detectadas ainda pelo Large Hadron Collider, no CERN, o laboratório europeu de física de partículas localizado próximo de Genebra, Suíça, o que limita o espectro de energias no qual a supersimetria possa existir. Se essas parceiras das partículas já conhecidas continuarem imperceptíveis, então poderemos jamais saber se existem ou não. Os defensores da teoria das cordas poderão sempre afirmar que as massas dessas partículas são maiores do que os níveis de energia sondados.

E isso pode não ser verdade? Os autores fazem o debate parecer briga de criança. Os autores parecem não se importar com a verdade de algo, apenas com o fato de algo ser científico em um sentido estrito popperiano que o próprio talvez não defenda.

Sem tempo para ler o resto. :(

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #2 Online: 24 de Abril de 2015, 11:54:50 »
A teoria não empírica mais elegante e com mais coerência interna é "Deus".
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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #3 Online: 24 de Abril de 2015, 12:43:45 »
Os autores parecem não se importar com a verdade de algo, apenas com o fato de algo ser científico em um sentido estrito popperiano que o próprio talvez não defenda.

Acho que estão com medo de abrir a porteira para "pseudociências" e crendices, além de pensarem que não teremos uma aproximação da verdade com margem mínima de segurança se não seguirmos o método como é atualmente descrito. Não querem também alargar muito o método científico pois sem seu atual rigor terão que engolir como possibilidade coisas que atualmente renegam. Mas se não abrirem mão, conseguirão continuar de onde pararam ou ficarão eternamente neste beco sem saída?

A física está em época de 'revolução científica', normal isso de 'vale qualquer inspiração'.

Pois é, entendo que provavelmente estamos passando por uma mudança de paradigma científico (também econômico e social), pois o atual não está dando conta de ir além.
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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #4 Online: 24 de Abril de 2015, 12:45:38 »
A teoria não empírica mais elegante e com mais coerência interna é "Deus".

 :susto:
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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #5 Online: 24 de Abril de 2015, 12:52:51 »

Pois é, entendo que provavelmente estamos passando por uma mudança de paradigma científico (também econômico e social), pois o atual não está dando conta de ir além.
Porque a pressa? O homem precisou de milhões de anos para chegar ao estágio científico atual(huhuhuuuuuuuuu), e nada disso foi obtido fora do empirismo, por qual razão se deveria renegá-lo agora?
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #6 Online: 24 de Abril de 2015, 13:07:50 »

Pois é, entendo que provavelmente estamos passando por uma mudança de paradigma científico (também econômico e social), pois o atual não está dando conta de ir além.
Porque a pressa? O homem precisou de milhões de anos para chegar ao estágio científico atual(huhuhuuuuuuuuu), e nada disso foi obtido fora do empirismo, por qual razão se deveria renegá-lo agora?

Não entendi, você está afirmando que em todos estes milhões de anos em nenhum momento foram usados conhecimentos não empíricos para se chegar ao atual estágio do conhecimento humano? Se for isto eu discordo, pois a ciência empírica existe há poucos séculos e o próprio método científico é moldado por meios não empíricos, como é o caso da epistemologia.
« Última modificação: 24 de Abril de 2015, 13:14:08 por Peter Joseph »
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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #7 Online: 24 de Abril de 2015, 13:12:58 »
Além disso como revela Thomas Kuhn em seus estudos, a ciência passa por mudanças periódicas de paradigma para romper com certos limites e prosseguir adiante. Não que a mudança agora tenha que ser necessariamente o fim do empirismo para certas entidades naturais. Talvez a mudança tenha que ser outra para que prossigamos.
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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #8 Online: 24 de Abril de 2015, 13:16:39 »

Pois é, entendo que provavelmente estamos passando por uma mudança de paradigma científico (também econômico e social), pois o atual não está dando conta de ir além.
Porque a pressa? O homem precisou de milhões de anos para chegar ao estágio científico atual(huhuhuuuuuuuuu), e nada disso foi obtido fora do empirismo, por qual razão se deveria renegá-lo agora?

Não entendi, você está afirmando que em todos estes milhões de anos em nenhum momento foram usados conhecimentos não empíricos para se chegar ao atual estágio do conhecimento humano?
Sim, em linhas gerais(mas estou falando de conhecimento científico).

Se for isto eu discordo, pois a ciência empírica existe há poucos séculos e o próprio método da científico é moldada por meios não empíricos, como é o caso da epistemologia.
Nem método científico nem epistemologia são conhecimentos científicos.
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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #9 Online: 24 de Abril de 2015, 13:18:30 »
Além disso como revela Thomas Kuhn em seus estudos, a ciência passa por mudanças periódicas de paradigma para romper com certos limites e prosseguir adiante. Não que a mudança agora tenha que ser necessariamente o fim do empirismo para certas entidades naturais. Talvez a mudança tenha que ser outra para que prossigamos.

Há muitos autores que discordam de Kuhn e há alguns tópicos aqui onde isso é discutido. Lembro-me desse (embora fale mais de Lakatos): ../forum/topic=16394.0.html
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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #10 Online: 24 de Abril de 2015, 13:25:52 »
Thomas Kuhn diz que as mudanças de paradigma não estão necessariamente relacionadas à superioridade empírica do novo paradigma frente ao anterior, por isso ele não consegue explicar como e por quê ocorrem essas mudanças.

Um exemplo: nunca houve uma teoria científica tão duradoura, bem-sucedida e apreciada quanto a mecânica newtoniana, no entanto ela foi substituída a despeito de quaisquer fatores sócio-culturais que, segundo Kuhn, deveriam favorecê-la e impedir o seu abandono.




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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #11 Online: 24 de Abril de 2015, 13:34:35 »

Pois é, entendo que provavelmente estamos passando por uma mudança de paradigma científico (também econômico e social), pois o atual não está dando conta de ir além.
Porque a pressa? O homem precisou de milhões de anos para chegar ao estágio científico atual(huhuhuuuuuuuuu), e nada disso foi obtido fora do empirismo, por qual razão se deveria renegá-lo agora?

Não entendi, você está afirmando que em todos estes milhões de anos em nenhum momento foram usados conhecimentos não empíricos para se chegar ao atual estágio do conhecimento humano?
Sim, em linhas gerais(mas estou falando de conhecimento científico).

Se for isto eu discordo, pois a ciência empírica existe há poucos séculos e o próprio método da científico é moldada por meios não empíricos, como é o caso da epistemologia.
Nem método científico nem epistemologia são conhecimentos científicos.

A questão é: a epistemologia que ajudou o ser humano a chegar no atual conhecimento científico, moldando o próprio método científico que o tem gerado, é empírica?
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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #12 Online: 24 de Abril de 2015, 13:55:51 »

Pois é, entendo que provavelmente estamos passando por uma mudança de paradigma científico (também econômico e social), pois o atual não está dando conta de ir além.
Porque a pressa? O homem precisou de milhões de anos para chegar ao estágio científico atual(huhuhuuuuuuuuu), e nada disso foi obtido fora do empirismo, por qual razão se deveria renegá-lo agora?

Não entendi, você está afirmando que em todos estes milhões de anos em nenhum momento foram usados conhecimentos não empíricos para se chegar ao atual estágio do conhecimento humano?
Sim, em linhas gerais(mas estou falando de conhecimento científico).

Se for isto eu discordo, pois a ciência empírica existe há poucos séculos e o próprio método da científico é moldada por meios não empíricos, como é o caso da epistemologia.
Nem método científico nem epistemologia são conhecimentos científicos.

A questão é: a epistemologia que ajudou o ser humano a chegar no atual conhecimento científico, moldando o próprio método científico que o tem gerado, é empírica?
A questão é que tanto epistemologia quanto método científico não geram conhecimento científico empírico algum.
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #13 Online: 24 de Abril de 2015, 14:05:29 »
Não entendo muito para argumentar contra os outros, mas a interpretação de muitos mundos é altamente 'falseável'. Se acreditarmos ser uma teoria coerente, ela é a mecânica quântica.

Esse grau de entusiasmo me parece algo meio sectarista...

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http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation#Comparative_properties_and_possible_experimental_tests

Comparative properties and possible experimental tests

One of the salient properties of the many-worlds interpretation is that it does not require an exceptional method of wave function collapse to explain it. "It seems that there is no experiment distinguishing the MWI from other no-collapse theories such as Bohmian mechanics or other variants of MWI... In most no-collapse interpretations, the evolution of the quantum state of the Universe is the same. Still, one might imagine that there is an experiment distinguishing the MWI from another no-collapse interpretation based on the difference in the correspondence between the formalism and the experience (the results of experiments)."[69]

However, in 1985, David Deutsch published three related thought experiments which could test the theory vs the Copenhagen interpretation.[70] The experiments require macroscopic quantum state preparation and quantum erasure by a hypothetical quantum computer which is currently outside experimental possibility. Since then Lockwood (1989), Vaidman and others have made similar proposals.[69] These proposals also require an advanced technology which is able to place a macroscopic object in a coherent superposition, another task for which it is uncertain whether it will ever be possible. Many other controversial ideas have been put forward though, such as a recent claim that cosmological observations could test the theory,[71] and another claim by Rainer Plaga (1997), published in Foundations of Physics, that communication might be possible between worlds.[72] As of 2010, there are no feasible experiments to test the differences between MWI and other theories.

Offline Rocky Joe

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #14 Online: 24 de Abril de 2015, 14:28:57 »
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Esse grau de entusiasmo me parece algo meio sectarista...

Eu não gosto muito da interpretação de muitos mundos. A questão que eu quis chamar atenção é que eu acho que os autores estão confundindo o que conta como evidência para uma teoria científica. Qualquer evidência a favor da mecânica quântica é uma evidência a favor da interpretação de muitos mundos (com exceção de poucos casos onde diferem, ao qual seu link cita - a questão de em uma não existir o colapso). E evidência a favor de outras teorias, também. Pedir evidência da teoria de muitos mundos enquanto não se pede da 'interpretação usual' é não entender a questão, que é, por enquanto, apenas uma questão de interpretação de um formalismo, que funciona.

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Acho que estão com medo de abrir a porteira para "pseudociências" e crendices, além de pensarem que não teremos uma aproximação da verdade com margem mínima de segurança se não seguirmos o método como é atualmente descrito. Não querem também alargar muito o método científico pois sem seu atual rigor terão que engolir como possibilidade coisas que atualmente renegam. Mas se não abrirem mão, conseguirão continuar de onde pararam ou ficarão eternamente neste beco sem saída?

Sendo brusco: não existe 'aproximação da verdade com margem mínima de segurança' e não existe 'método científico a ser alargado', só existem questões (por enquanto, ou sempre) que não podem ser decididas por testabilidade, e, se a comunidade científica espera um consenso, será por outros meios. Há diversas coisas não testáveis e no entanto que a maioria da comunidade científica acredita. Radiação de Hawking, por exemplo.

Não há motivos para esperar que a ciência resolva todos os problemas que é jogado para ela. O incrível é que tem funcionado até então.

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A teoria não empírica mais elegante e com mais coerência interna é "Deus".

Deus como onipresente, onisciente e onipotente? Não acho que isso seja muito coerente... :P

Offline Peter Joseph

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #15 Online: 24 de Abril de 2015, 14:33:44 »
Thomas Kuhn diz que as mudanças de paradigma não estão necessariamente relacionadas à superioridade empírica do novo paradigma frente ao anterior, por isso ele não consegue explicar como e por quê ocorrem essas mudanças.

O fato de não saber como ou por que algo ocorre, não implica em não saber que ele ocorre. E entendo que ele conseguiu deixar bem documentado que as mudanças de paradigma de fato ocorrem no mundo da ciência (e continuarão a ocorrer), mesmo não sabendo explicar exatamente o mecanismo envolvido.

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Um exemplo: nunca houve uma teoria científica tão duradoura, bem-sucedida e apreciada quanto a mecânica newtoniana, no entanto ela foi substituída a despeito de quaisquer fatores sócio-culturais que, segundo Kuhn, deveriam favorecê-la e impedir o seu abandono.

Não vejo a mecânica de Newton como tendo sido abandonada. Ela foi apenas complementada pela relatividade e depois esta foi complementada pela mecânica quântica. As três continuam sendo utilizadas ainda hoje dentro de seus limites. Na história da ciência não existe a destruição do paradigma vigente e início de um novo paradigma começando-se do zero. O que há é uma modificação no paradigma anterior que inaugura um novo, no sentido de se ampliar a profundidade do conhecimento e não de renegar todo o conhecimento anteriormente obtido.
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Offline Rocky Joe

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #16 Online: 24 de Abril de 2015, 14:38:18 »
No sentido que ninguém acha que a mecânica de Newton tem a ver com algo no mundo (isso se você admite que ciência *possa* falar de coisas do mundo; falando do Mundo, mundo externo, real, coisa e tal), ela foi abandonada.

Se você vê a ciência apenas como formalismos que podem ser úteis ou não dependendo da situação, ela não foi abandonada.

Offline Sergiomgbr

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #17 Online: 24 de Abril de 2015, 14:43:38 »


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A teoria não empírica mais elegante e com mais coerência interna é "Deus".

Deus como onipresente, onisciente e onipotente? Não acho que isso seja muito coerente... :P
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #18 Online: 24 de Abril de 2015, 14:44:01 »
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Esse grau de entusiasmo me parece algo meio sectarista...

Eu não gosto muito da interpretação de muitos mundos. A questão que eu quis chamar atenção é que eu acho que os autores estão confundindo o que conta como evidência para uma teoria científica. Qualquer evidência a favor da mecânica quântica é uma evidência a favor da interpretação de muitos mundos (com exceção de poucos casos onde diferem, ao qual seu link cita - a questão de em uma não existir o colapso). E evidência a favor de outras teorias, também. Pedir evidência da teoria de muitos mundos enquanto não se pede da 'interpretação usual' é não entender a questão, que é, por enquanto, apenas uma questão de interpretação de um formalismo, que funciona.


Acho que evidências da MQ são mais... evidências da MQ. Não de qualquer interpretação em particular, ou, de todas, a menos que seja por acaso uma coisa que conflitasse ou favorecessa a alguma especificamente.

Sobre não se cobrar evidências de outras interpretações... bem... vai depender... nem tinha lido esse texto, e não gostei nada desse trecho especificamente... a colocação de "qual é o verdadeiro eu então" é tão... digna de "facepalm".

Offline DDV

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #19 Online: 24 de Abril de 2015, 14:44:52 »
Não vejo a mecânica de Newton como tendo sido abandonada. Ela foi apenas complementada pela relatividade e depois esta foi complementada pela mecânica quântica. As três continuam sendo utilizadas ainda hoje dentro de seus limites. Na história da ciência não existe a destruição do paradigma vigente e início de um novo paradigma começando-se do zero. O que há é uma modificação no paradigma anterior que inaugura um novo, no sentido de se ampliar a profundidade do conhecimento e não de renegar todo o conhecimento anteriormente obtido.

Você acabou de contradizer uma das teses centrais de Kuhn!  :lol:

(Ausência de continuidade e incomensurabilidade entre paradigmas).



Concordo contigo, mas ambos estamos aqui discordando de Kuhn.

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Offline Peter Joseph

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #20 Online: 24 de Abril de 2015, 14:51:24 »

Pois é, entendo que provavelmente estamos passando por uma mudança de paradigma científico (também econômico e social), pois o atual não está dando conta de ir além.
Porque a pressa? O homem precisou de milhões de anos para chegar ao estágio científico atual(huhuhuuuuuuuuu), e nada disso foi obtido fora do empirismo, por qual razão se deveria renegá-lo agora?

Não entendi, você está afirmando que em todos estes milhões de anos em nenhum momento foram usados conhecimentos não empíricos para se chegar ao atual estágio do conhecimento humano?
Sim, em linhas gerais(mas estou falando de conhecimento científico).

Se for isto eu discordo, pois a ciência empírica existe há poucos séculos e o próprio método da científico é moldada por meios não empíricos, como é o caso da epistemologia.
Nem método científico nem epistemologia são conhecimentos científicos.

A questão é: a epistemologia que ajudou o ser humano a chegar no atual conhecimento científico, moldando o próprio método científico que o tem gerado, é empírica?
A questão é que tanto epistemologia quanto método científico não geram conhecimento científico empírico algum.
Como assim? O método científico não gera conhecimento científico, quem em tese é sempre empírico? Pra mim é redundante a frase "conhecimento científico empírico", pois se é conhecimento produzido pelo método científico é por que já passou pela fase do empirismo, já que o citado método, resumidamente, é composto de observação => hipótese => experimento.
« Última modificação: 24 de Abril de 2015, 15:19:11 por Peter Joseph »
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Offline Rocky Joe

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #21 Online: 24 de Abril de 2015, 14:56:45 »
edit: apagado porque eu não havia entendido seu comentário.  :lol:

Offline Sergiomgbr

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #22 Online: 24 de Abril de 2015, 15:04:55 »

Pois é, entendo que provavelmente estamos passando por uma mudança de paradigma científico (também econômico e social), pois o atual não está dando conta de ir além.
Porque a pressa? O homem precisou de milhões de anos para chegar ao estágio científico atual(huhuhuuuuuuuuu), e nada disso foi obtido fora do empirismo, por qual razão se deveria renegá-lo agora?

Não entendi, você está afirmando que em todos estes milhões de anos em nenhum momento foram usados conhecimentos não empíricos para se chegar ao atual estágio do conhecimento humano?
Sim, em linhas gerais(mas estou falando de conhecimento científico).

Se for isto eu discordo, pois a ciência empírica existe há poucos séculos e o próprio método da científico é moldada por meios não empíricos, como é o caso da epistemologia.
Nem método científico nem epistemologia são conhecimentos científicos.

A questão é: a epistemologia que ajudou o ser humano a chegar no atual conhecimento científico, moldando o próprio método científico que o tem gerado, é empírica?
A questão é que tanto epistemologia quanto método científico não geram conhecimento científico empírico algum.
Como assim? O método científico não gera conhecimento científico, quem em tese é sempre empírico?
O que chamam de 'método científico" nada mais é que a presunção de que deva haver algum método em ciência. Nada mais.

Pra mim é redundante a frase "conhecimento científico empírico", pois se é conhecimento produzido pelo método científico é por que já passou pela fase do empirismo, já que o citado método, resumidamente, é composto de observação => teoria => experimento.
Sim, é redundante, e eu percebi que havia postado assim, mas mantive desse modo para reforçar exatamente sobre meu ponto anterior de que não existe ciência não empírica. De qualquer modo, o empirismo é delineado sob a perspectiva de um conhecimento científico compartilhado, portanto, se alguém for portador de um conhecimento(pretensamente científico) que ainda não compartilhou este ainda não se tornou empírico. Sempre penso em Nikolas Tesla nesse ponto.
« Última modificação: 24 de Abril de 2015, 15:18:14 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Peter Joseph

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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #23 Online: 24 de Abril de 2015, 15:06:36 »
Não vejo a mecânica de Newton como tendo sido abandonada. Ela foi apenas complementada pela relatividade e depois esta foi complementada pela mecânica quântica. As três continuam sendo utilizadas ainda hoje dentro de seus limites. Na história da ciência não existe a destruição do paradigma vigente e início de um novo paradigma começando-se do zero. O que há é uma modificação no paradigma anterior que inaugura um novo, no sentido de se ampliar a profundidade do conhecimento e não de renegar todo o conhecimento anteriormente obtido.

Você acabou de contradizer uma das teses centrais de Kuhn!  :lol:

(Ausência de continuidade e incomensurabilidade entre paradigmas).



Concordo contigo, mas ambos estamos aqui discordando de Kuhn.
:lol:
Mas é isto, mesmo concordando com o estudioso, o correto é pensarmos por nós mesmos, não precisamos obrigatoriamente concordar com tudo só por que ele é o "estudioso" da área. O que acho que ele conseguiu deixar bem claro é que as mudanças ocorrem periodicamente.
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Re:Ciência pós-empírica? (teoria das cordas e multiversos)
« Resposta #24 Online: 24 de Abril de 2015, 15:15:31 »
observação => teoria => experimento.

No meu conhecimento é assim:

Problema => Hipótese => Experimento => Teoria => Problema...
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