Autor Tópico: 15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos  (Lida 4254 vezes)

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Offline Sergiomgbr

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #25 Online: 22 de Maio de 2015, 22:50:48 »
Não há nenhuma afirmação que possa dar outra explicação a como agimos diariamente, nem nada que desdiga a definição de livre arbítrio. Nada.
Pode ser também que seu cérebro aprendeu a "crer" que está no comando para tornar o sistema como um todo menos apavorante, mais amigável.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Moro

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #26 Online: 22 de Maio de 2015, 23:15:48 »
Ou que vivemos na Matrix
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Moro

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #27 Online: 22 de Maio de 2015, 23:46:56 »
Na verdade eu e o Buck discutimos isso há quase 10 anos. Não vamos chegar a lugar nenhum mas, estamos aqui para beber ou para discutir?
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Offline Pedro Reis

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #28 Online: 23 de Maio de 2015, 06:52:49 »
Não há nenhuma afirmação que possa dar outra explicação a como agimos diariamente, nem nada que desdiga a definição de livre arbítrio. Nada.
Pode ser também que seu cérebro aprendeu a "crer" que está no comando para tornar o sistema como um todo menos apavorante, mais amigável.

O vídeo abaixo não é agradável. Recomenda-se que não seja exibido para pessoas sensíveis.

<a href="https://www.youtube.com/v/cTX96twG0ok" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/cTX96twG0ok</a>

Mostra uma cena que já se repetiu e se registrou muitas vezes: a de um monge budista se auto-imolando por alguma causa. Escolhi este porque é menos chocante que outros mais tenebrosos onde o sujeito se deixa queimar mais lentamente.

O impressionante é que o monge permanece impassível, não move um músculo quando as chamas começam a consumir seu corpo. Quando um ocidental vê uma cena destas imagina que o homem esteja em uma espécie de transe, mas não é isso, ele está em estado meditativo, o que é muito diferente.

O que isso tem a ver com o livre arbítrio? Bom... já houve aqui algumas discussões sobre a natureza do fenômeno da consciência, e nessas discussões eu vi o Banzai mencionar certos experimentos que teriam determinado que pensamentos se formam no cérebro antes mesmo que o individuo tome consciência deles. Por exemplo, uma ação já está determinada antes do impulso para a ação.

É a moderna neurofisiologia descobrindo aquilo que os monges budistas afirmam há milênios. Pensamento não é consciência. O cérebro é um órgão como outro qualquer, funcionando a sua revelia tanto quanto o seu estômago realiza a digestão independentemente da sua vontade, controle e consciência.

Qualquer um pode verificar esta verdade por experiência direta através da prática da meditação. ( Mas só é possivel por experiência direta, pessoal. ) Não é nada dificílimo, mas como qualquer coisa, alguns terão mais facilidade que outros.

A meditação consiste em não pensar, mas tentar não pensar é inútil. Se alguém tentar não pensar em elefante nos próximos 2 minutos irá passar os próximos 2 minutos pensando só em elefantes.

A técnica é concentrar na respiração e não lutar contra a mente, deixar os pensamentos virem e partirem, sem lutar contra isso. Com algum tempo de prática a pessoa é capaz de observar seus próprios pensamentos se formando e se diluindo. Muito da mesma forma como você é capaz de observar seu próprio coração batendo, ou seu estômago roncando. Não é diferente disso.

Pode observar como seus pensamentos, suas emoções, o processamento das informações que chegam dos sentidos, enfim, toda a atividade da mente ocorre autonomamente. E a sua consciência ali, separada, de fora, observando tudo. Totalmente dissociada.

Era assim que estava aquele monge enquanto queimava até a morte. Não estava em transe, ele sentiu toda a dor do seu corpo em chamas, sentiu o cheiro, ouvia os sons, e tudo mais enquanto esteve vivo. Mas era um homem que chegou a um tal estágio de meditação que tinha a capacidade de observar todas estas coisas como que estando dissociado delas.

A consciência observando serenamente a tudo pelo qual a mente passava.

Então talvez não exista mesmo livre arbítrio, no mesmo sentido que nós não controlamos nem um ínfimo da atividade da mente.

Mas não significa que não exista consciência. Embora eu não saiba exatamente o que venha - e como venha - a ser isto.

Offline Pedro Reis

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #29 Online: 23 de Maio de 2015, 08:07:37 »
Não .

EDIT: Ou melhor, dá pra provar que é impossível prever. Vide links acima.

Pode ser "impossível prever", e ainda assim, "previsível pelas leis da física", num sentido teórico. Porque tudo obedece às leis da física.

A afirmação é de que não há um livre-arbítrio que seja algo "além da física" (alma/livre arbítrio metafísico), e não de que é viável fazer um "simulador de pessoas" que preveja o comportamento de indivíduos por sua simulação em nível atômico ou qualquer que seja o relevante.*

De forma similar, a vida é só física, mas não vão conseguir fazer uma "fórmula física" que preveja o desenvolvimento embrionário de um gato ou como esse caça um passarinho, mas isso não significa que não sejam ambas coisas em tese "previsíveis pela física". Não surge daí qualquer "liberdade" mágica, só imprevisibilidade prática.




* (Ainda assim em muitos casos será possível prever o comportamento animal/humano por aproximações muito mais superficiais, mas essencialmente "nunca" com segurança e precisão total -- apenas porque o comportamento não é totalmente aleatório).

Pois é... o princípio da incerteza de Heisenberg é algo que eu sempre achei filosoficamente difícil de entender. Mais ou menos por isso, parecia que não ser capaz de prever estivesse sendo considerado equivalente a imprevisível.

Parece que Einstein, a princípio, também tinha horror a esta ideia. Daí a famosa frase: " Deus não joga dados."

Mas parece que a coisa é mais profunda. O experimento das múltiplas fendas demonstraria que o universo é realmente imprevisível.

Offline _tiago

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #30 Online: 23 de Maio de 2015, 10:18:48 »
Não há nenhuma afirmação que possa dar outra explicação a como agimos diariamente, nem nada que desdiga a definição de livre arbítrio. Nada.

Explicar um conceito com sua definição é petição de princípio...

Uma coisa que não me ficou muito clara quando discuti contigo foi o "de onde sairia uma decisão?". Tem alguma ideia?
E vc me deixou curioso com mais uma coisa: toda e qualquer decisão nossa seria racional?

Offline Moro

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #31 Online: 23 de Maio de 2015, 10:40:43 »
Tiago toda e qualquer decisão sai do cérebro. 

O cérebro é a única coisa que temos.  Você é o cérebro.  Se você não tivesse livre arbítrio,  você não seria o cérebro.
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Offline _tiago

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #32 Online: 23 de Maio de 2015, 11:26:45 »
Brilhante!

Offline Moro

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #33 Online: 23 de Maio de 2015, 13:06:01 »
Sei que parece sacanagem mas apenas algo externo a você pode te tirar teu livre arbítrio. Alguém com uma arma na tua cabeça. Não dá para dizer que seu cérebro, que é univocamente você, tira seu livre arbítrio.
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Offline Moro

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #35 Online: 23 de Maio de 2015, 13:13:23 »
Hehe
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #36 Online: 23 de Maio de 2015, 15:28:15 »
Não há nenhuma afirmação que possa dar outra explicação a como agimos diariamente, nem nada que desdiga a definição de livre arbítrio. Nada.

Igualmente para termos espiríto, alma, ou psique -- estudada pela psicologia. O livre-arbítrio é apenas um dos atributos da alma (e conseqüentemente não existe sem ela, é necessário alguém para tê-lo). Não se pode realmente dizer que "não temos alma", ou que "não existe alma", a menos que formos negar a psicologia e a neurologia, bem como nossa experiência cotidiana, onde todos sentem sim, que tem/são uma alma.

Claro, não é a "alma" dos espíritas, que sai voando e atravessando paredes, reencarna e tudo mais. Não, é apenas uma alma física, inerentemente ligada ao cérebro e até ao corpo. Mas talvez os negacionistas da alma neguem até a existência do corpo também, para facilitar, dizendo que o corpo é só um fluxo de células e átomos momentâneo, sem margens claramente definidas ou qualquer outra embromação irrelevante para nossa experiência cotidiana.

Offline Pedro Reis

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #37 Online: 23 de Maio de 2015, 15:46:26 »
Sei que parece sacanagem mas apenas algo externo a você pode te tirar teu livre arbítrio. Alguém com uma arma na tua cabeça. Não dá para dizer que seu cérebro, que é univocamente você, tira seu livre arbítrio.

Mas e se... e se seu cérebro não for você?

Ninguém diz eu sou meu estômago, ou eu sou meu pâncreas. As pessoas dizem: " Eu tenho um estômago. "

Mesmo as doenças mentais são vistas de modo diferente de outras enfermidades. Dizemos : " Fulano é esquizofrênico", ou "Sicrano É psicótico", ao oposto do " Beltrano TEM gastrite "

Porque existe esta identificação imediata entre a mente e o EU. Eu sou uma mente, eu sou a minha mente, a minha mente sou eu, em essência.

Mas esta crença aparentemente inabalável estaria em cheque se por um único momento você pudesse observar com a sua consciência - esta sim, verdadeiramente você - a independência da sua mente, o "funcionamento" autônomo do seu cérebro, gerador dos seus impulsos e desejos, e não controlado por estes.

EDIT: Não estaria em cheque porque não se poderia descontar no banco. Estaria em xeque.
« Última modificação: 23 de Maio de 2015, 16:01:07 por Pedro Reis »

Offline Pedro Reis

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #38 Online: 23 de Maio de 2015, 15:49:18 »
Em um computador eletrônico toda decisão "sai" de um processador. E o computador não é. O computador não tem livre arbítrio.

Offline Sergiomgbr

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #39 Online: 23 de Maio de 2015, 16:32:06 »
Em um computador eletrônico toda decisão "sai" de um processador. E o computador não é. O computador não tem livre arbítrio.
Nem você, nem o computador possuem livre arbítrio. Me lembrando daquela experiência com computadores que convencem pessoas de que eles são pessoas e você falando um troço desses... Sinceramente.
« Última modificação: 23 de Maio de 2015, 16:34:07 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Pedro Reis

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #40 Online: 23 de Maio de 2015, 16:46:44 »
Em um computador eletrônico toda decisão "sai" de um processador. E o computador não é. O computador não tem livre arbítrio.
Nem você, nem o computador possuem livre arbítrio. Me lembrando daquela experiência com computadores que convencem pessoas de que eles são pessoas e você falando um troço desses... Sinceramente.

O que eu quero dizer é que a capacidade de tomar decisões não pode ser automaticamente interpretada como livre arbítrio. A máquina toma decisões. É claro que estas decisões podem ser previstas, pois estão pré-estabelecidas pelos dados que serão processados e por um programa que é conhecido. Porém, mesmo que as decisões de um computador eletrônico não pudessem ser previstas não faria sentido dizer que um sistema inconsciente possui livre arbítrio.

Então o livre arbítrio não está condicionado só pela previsibilidade ou não das ações, mas também pela existência ou não da consciência. Há até quem postule que a consciência não existe, o que não deixa nenhuma possibilidade para o livre arbítrio. Se não somos conscientes então temos tanto livre arbítrio como uma pedra ou um tijolo.

Porém, se quem toma as decisões é a máquina biológica que chamamos de cérebro, e a consciência é um ente inapreensivel que pode até mesmo contemplar as atividades da mente sem no entanto o poder de interferir, então como poderíamos dizer que temos livre arbítrio?

Neste caso seríamos passageiros da nossa mente, e não motoristas.

Offline Sergiomgbr

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #41 Online: 23 de Maio de 2015, 16:52:14 »
Em um computador eletrônico toda decisão "sai" de um processador. E o computador não é. O computador não tem livre arbítrio.
Nem você, nem o computador possuem livre arbítrio. Me lembrando daquela experiência com computadores que convencem pessoas de que eles são pessoas e você falando um troço desses... Sinceramente.

O que eu quero dizer é que a capacidade de tomar decisões não pode ser automaticamente interpretada como livre arbítrio. A máquina toma decisões. É claro que estas decisões podem ser previstas, pois estão pré-estabelecidas pelos dados que serão processados e por um programa que é conhecido. Porém, mesmo que as decisões de um computador eletrônico não pudessem ser previstas não faria sentido dizer que um sistema inconsciente possui livre arbítrio.

Então o livre arbítrio não está condicionado só pela previsibilidade ou não das ações, mas também pela existência ou não da consciência. Há até quem postule que a consciência não existe, o que não deixa nenhuma possibilidade para o livre arbítrio. Se não somos conscientes então temos tanto livre arbítrio como uma pedra ou um tijolo.

Porém, se quem toma as decisões é a máquina biológica que chamamos de cérebro, e a consciência é um ente inapreensivel que pode até mesmo contemplar as atividades da mente sem no entanto o poder de interferir, então como poderíamos dizer que temos livre arbítrio?

Neste caso seríamos passageiros da nossa mente, e não motoristas.
Mas acho que livre arbítrio não diz respeito a ter consciência ou não e sim de se estabelecer um efeito sem uma causa.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Moro

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #42 Online: 23 de Maio de 2015, 17:01:07 »
Sei que parece sacanagem mas apenas algo externo a você pode te tirar teu livre arbítrio. Alguém com uma arma na tua cabeça. Não dá para dizer que seu cérebro, que é univocamente você, tira seu livre arbítrio.

Mas e se... e se seu cérebro não for você?

Ninguém diz eu sou meu estômago, ou eu sou meu pâncreas. As pessoas dizem: " Eu tenho um estômago. "

Mesmo as doenças mentais são vistas de modo diferente de outras enfermidades. Dizemos : " Fulano é esquizofrênico", ou "Sicrano É psicótico", ao oposto do " Beltrano TEM gastrite "

Porque existe esta identificação imediata entre a mente e o EU. Eu sou uma mente, eu sou a minha mente, a minha mente sou eu, em essência.

Mas esta crença aparentemente inabalável estaria em cheque se por um único momento você pudesse observar com a sua consciência - esta sim, verdadeiramente você - a independência da sua mente, o "funcionamento" autônomo do seu cérebro, gerador dos seus impulsos e desejos, e não controlado por estes.

EDIT: Não estaria em cheque porque não se poderia descontar no banco. Estaria em xeque.

E sua consciência vem da onde? Por mais que seja difícil defini-la, é parte do cérebro, e faz parte do que te define como eu.
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Offline Moro

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #43 Online: 23 de Maio de 2015, 17:02:27 »
Não há nenhuma afirmação que possa dar outra explicação a como agimos diariamente, nem nada que desdiga a definição de livre arbítrio. Nada.

Igualmente para termos espiríto, alma, ou psique -- estudada pela psicologia. O livre-arbítrio é apenas um dos atributos da alma (e conseqüentemente não existe sem ela, é necessário alguém para tê-lo). Não se pode realmente dizer que "não temos alma", ou que "não existe alma", a menos que formos negar a psicologia e a neurologia, bem como nossa experiência cotidiana, onde todos sentem sim, que tem/são uma alma.

Claro, não é a "alma" dos espíritas, que sai voando e atravessando paredes, reencarna e tudo mais. Não, é apenas uma alma física, inerentemente ligada ao cérebro e até ao corpo. Mas talvez os negacionistas da alma neguem até a existência do corpo também, para facilitar, dizendo que o corpo é só um fluxo de células e átomos momentâneo, sem margens claramente definidas ou qualquer outra embromação irrelevante para nossa experiência cotidiana.

Bom.. mas temos um cérebro, acho. E ele existe, e faz essas coisas que os cientistas dizem que fazem.
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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #44 Online: 23 de Maio de 2015, 17:32:46 »
Citar
E sua consciência vem da onde? Por mais que seja difícil defini-la, é parte do cérebro, e faz parte do que te define como eu.

De onde vem a consciência? Isso é o que eu gostaria de saber. Sim, eu acredito que venha do cérebro, tem que vir do cérebro, senão teria que existir algo como espírito e a realidade seria, então, muito diferente do que parece ser.

Deve ter origem na atividade cerebral, mas mesmo nisto não posso estar totalmente certo, uma vez que não faço ideia do que realmente seja a consciência e nem de que conjunto de fenômenos físicos se origina.

Mas eu não acho que a consciência seja parte do que me define como eu. Para mim, se a consciência existir, ao contrário do que alguns afirmam, a consciência SOU EU.

Offline Moro

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #45 Online: 23 de Maio de 2015, 17:39:53 »
Bom, com certeza ele vem do cérebro. E volto a repetir tudo o que já disse, faz parte fundamental do seu eu. Se você (seu cérebro) fosse coagido por você mesmo.. isso de nenhuma forma seria falta de livre arbítrio.

É o que os defensores do não livre arbítrio defendem.. uma monstruosidade lógica.
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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #46 Online: 23 de Maio de 2015, 18:41:47 »
Os defensores do "["livre"] arbítrio determinado" dizem apenas que é determinado pela física, como qualquer outra coisa natural, em contraste ao livre-arbítrio clássico/metafísico, onde crêem que as decisões humanas de alguma forma escapam da física, nem que seja por brechas de aleatoriedade quântica -- onde na verdade ainda seria ""arbítrio" aleatório", e não "livre" -- algo até mais inconsistente com o livre-arbítrio do que determinismo, que alguns enxergam como condição necessária para algo que se possa chamar de livre arbítrio, existente.


Offline Moro

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #47 Online: 23 de Maio de 2015, 20:45:49 »
fica difícil discutir com termos tão sobrecarregados de significados distintos. É como falarmos sobre a forma da banana tendo eu em mente uma maçã e você um macaco.
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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #48 Online: 23 de Maio de 2015, 21:21:53 »
Não deveria ser, bastaria se esclarecer de que tipo de "livre arbítrio" se está falando. O do dia-a-dia, as pessoas não estarem sendo forçadas a uma escolha ou outra por algo além de todo o encadeamento de causa e conseqüência físicas que resulta em sua vontade, versus essa vontade ser independente da física, não produto determinado por ela.

Offline Moro

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Re:15 ideias da ciência que devem morrer, na opinião de grandes estudiosos
« Resposta #49 Online: 23 de Maio de 2015, 21:28:38 »
É que as pessoas não estão sendo forçadas a fazer nada por todo esse encadeamento físico,  esse encadeando fisico é a pessoa.
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