Tópico: Por que a 'arrecadação' privada pode cair, mas a pública não?

[DDV]

Chamo de "arrecadação" privada todos os rendimentos advindos da produção de bens e serviços, que chamamos de PIB.

Durante crises econômicas, ocorre uma retração da economia e a "arrecadação" privada  (ou seja, o PIB) cai. Nada pode ser feito a não ser os agentes econômicos (pessoas e empresas) apertarem o cinto e reduzirem os gastos (às vezes reduzem involuntariamente por não terem dinheiro).

Com o setor público, entretanto, algo diverso ocorre: a arrecadação (via impostos) NUNCA pode cair, e os gastos estatais praticamente NUNCA são cortados. Quando a economia está em frangalhos e a arrecadação tributária absoluta reduz, o governo aumenta mais ainda a tributação para mantê-la no mesmo patamar anterior. Isso é problemático, porque a carga tributária é uma das principais pedras de tropeço no caminho da recuperação econômica. É como uma pessoa que está se afogando recebendo mais uma bola de ferro amarrada aos pés.

E parece que essa é uma tendência histórica e inescapável em todos os países ibéricos (ou mediterrâneos), onde existe uma cultura de dependência e parasitismo ao dinheiro alheio via estado. Quando a produção de ouro no Brasil colônia começou a cair, a Coroa Portuguesa instituiu a famigerada "derrama" para tentar manter a arrecadação nos níveis anteriores a qualquer custo.

[Fabrício]

O governo nunca quer cortar gastos, pelo contrário, tende sempre a aumentá-los, mesmo quando são gastos inúteis. Se a despesa não diminui, a única "solução" é manter ou aumentar a arrecadação.

A dependência do Estado é realmente uma praga que assola o Brasil.

[Buckaroo Banzai]

O governo simplesmente pode obrigar as pessoas a pagarem o quanto bem entender por seus "serviços", diferentemente da iniciativa privada.

Ao menos não estando numa anarquia com forças totalitárias capazes de fazer o mesmo, ou em áreas onde o estado é mais fraco (onde ocorrem coisas como cobranças por justiceiros ou gangues).

[Jurubeba]

O governo simplesmente pode obrigar as pessoas a pagarem o quanto bem entender por seus "serviços", diferentemente da iniciativa privada.

Ao menos não estando numa anarquia com forças totalitárias capazes de fazer o mesmo, ou em áreas onde o estado é mais fraco (onde ocorrem coisas como cobranças por justiceiros ou gangues).

Isso é uma evidência empírica de como funciona o livre mercado. Os ajustes são feitos de forma automática, como fazemos em nossas casas.

Ah, ia esquecendo, Anarquia é ordem 

Saudações

[Rhyan]

Até o socialista do Reagan sabia que o governo é o problema, o que é paradoxal.

[Buckaroo Banzai]

"Socialista do Reagan"

O governo simplesmente pode obrigar as pessoas a pagarem o quanto bem entender por seus "serviços", diferentemente da iniciativa privada.

Ao menos não estando numa anarquia com forças totalitárias capazes de fazer o mesmo, ou em áreas onde o estado é mais fraco (onde ocorrem coisas como cobranças por justiceiros ou gangues).

Isso é uma evidência empírica de como funciona o livre mercado. Os ajustes são feitos de forma automática, como fazemos em nossas casas.

Ah, ia esquecendo, Anarquia é ordem 

Saudações

Na verdade, eu quis dizer que numa anarquia ironicamente poderia ocorrer o mesmo, a diferença seria que a imposição não teria necessariamente um teor "oficial". Na prática os "governantes" são quaisquer que sejam aqueles com mais poder de força, o que na democracia é simplesmente algo concedido a um grupo e portanto tido como "correto".

[Jurubeba]

Na verdade, eu quis dizer que numa anarquia ironicamente poderia ocorrer o mesmo, a diferença seria que a imposição não teria necessariamente um teor "oficial". Na prática os "governantes" são quaisquer que sejam aqueles com mais poder de força, o que na democracia é simplesmente algo concedido a um grupo e portanto tido como "correto".

Compreendo. É um fator psicológico, dado o instinto natural de gado que acompanha a natureza humana.

Imagino que numa sociedade anarquista (não primitiva), a administração dos escassos recursos faria com que a eficiência prevalecesse sobre a violência. Coerção custa caro. Envolve impor, manter e vigiar. Em uma ambiente de concorrência, viver nessas condições significa a falência.

O "por quê" de o Estado conseguir, você mesmo já respondeu:

O governo simplesmente pode obrigar as pessoas a pagarem o quanto bem entender por seus "serviços", diferentemente da iniciativa privada.

Saudações

[Geotecton]

Até o socialista do Reagan sabia que o governo é o problema, o que é paradoxal.

O Reagan era socialista??? 

[-Huxley-]

"Socialista do Reagan"

É porque você ainda não leu o "socialista do Milton Friedman"... Ele já disse isso aqui. 

Na verdade, ele citou uma afirmação de David Friedman, não lembro bem se chegou a endossar.

[Fabrício]

Imagino que numa sociedade anarquista (não primitiva), a administração dos escassos recursos faria com que a eficiência prevalecesse sobre a violência. Coerção custa caro. Envolve impor, manter e vigiar. Em uma ambiente de concorrência, viver nessas condições significa a falência.

Em uma sociedade anarquista, primitiva ou não, a administração de recursos escassos faria com que a violência prevalecesse sobre a eficiência. Coerção pode custar caro, mas acaba resultando em um monopólio para os mais fortes, o que compensa largamente os custos.

[Jurubeba]

Imagino que numa sociedade anarquista (não primitiva), a administração dos escassos recursos faria com que a eficiência prevalecesse sobre a violência. Coerção custa caro. Envolve impor, manter e vigiar. Em uma ambiente de concorrência, viver nessas condições significa a falência.

Em uma sociedade anarquista, primitiva ou não, a administração de recursos escassos faria com que a violência prevalecesse sobre a eficiência. Coerção pode custar caro, mas acaba resultando em um monopólio para os mais fortes, o que compensa largamente os custos.

Eu estaria disposto a testar para ver empiricamente qual das duas proposições se confirmaria (embora o anarquismo seja um sonho de liberdade).

No entanto, a sua proposição já possui evidência empírica de que é real. Afinal, não é isso que o Estado faz conosco? 

Saudações

[Rhyan]

É comum ancap chamar todos de socialista, alguns brincam, alguns falam sério. Eu não gosto de criticar Hayek, Friedman, Adam Smith e até Mises como fazem alguns brutalistas idiotas. Mas o governo Reagan (obviamente não foi socialista no sentido real do termo) foi extremamente intervencionista, tinha um belo discurso e fez tudo ao contrário do que dizia, considerando seu status de liberal (ou neoliberal) seu intervencionismo suja a imagem do liberalismo tornando ele um dos piores presidente dos EUA.

Algumas fontes:

Uma fraude chamada Ronald Reagan
http://www.libertarianismo.org//artigos/fraude-chamada-ronald-reagan/

Ronald Reagan: uma autópsia
http://www.libertarianismo.org//artigos/ronald-reagan-autopsia/

The Myths of Reaganomics
https://mises.org/library/myths-reaganomics

David Friedman chamou o pai de socialista, Mises (que é chamado de socialista pelos ancaps mais loucos) chamou vários liberais de socialistas numa reunião do Mont Pèlerin Society (Hayek, Friedman e cia) depois de ouvir medidas pragmáticas demais. É uma certa tradição no meio liberal/libertário essa zoeira, hahaha.

[Johnny Cash]

Essas coisas, do que não é a caricatura/extremo ser sempre chamado pelos extremistas de fake, sempre me lembram desse meme do Groundskeeper Willie:

[Fabrício]

Imagino que numa sociedade anarquista (não primitiva), a administração dos escassos recursos faria com que a eficiência prevalecesse sobre a violência. Coerção custa caro. Envolve impor, manter e vigiar. Em uma ambiente de concorrência, viver nessas condições significa a falência.

Em uma sociedade anarquista, primitiva ou não, a administração de recursos escassos faria com que a violência prevalecesse sobre a eficiência. Coerção pode custar caro, mas acaba resultando em um monopólio para os mais fortes, o que compensa largamente os custos.

Eu estaria disposto a testar para ver empiricamente qual das duas proposições se confirmaria (embora o anarquismo seja um sonho de liberdade).

No entanto, a sua proposição já possui evidência empírica de que é real. Afinal, não é isso que o Estado faz conosco? 

Saudações

Jurubeba, empiricamente me parece claro que onde não há presença do Estado a violência prevalece, como em muitos países africanos, favelas, e The Walking Dead  .

E a não ser para os anarquistas ou anarco capitalistas, a questão da "violência" do Estado é discutível. Por mais que o Estado seja violento (e estou falando de Estados minimamente organizados como Estados de Direito), não se compara à violência de miríades de pequenos senhores da guerra, cada um com seu Estadozinho particular.

[Fabrício]

É comum ancap chamar todos de socialista, alguns brincam, alguns falam sério. Eu não gosto de criticar Hayek, Friedman, Adam Smith e até Mises como fazem alguns brutalistas idiotas. Mas o governo Reagan (obviamente não foi socialista no sentido real do termo) foi extremamente intervencionista, tinha um belo discurso e fez tudo ao contrário do que dizia, considerando seu status de liberal (ou neoliberal) seu intervencionismo suja a imagem do liberalismo tornando ele um dos piores presidente dos EUA.

Algumas fontes:

Uma fraude chamada Ronald Reagan
http://www.libertarianismo.org//artigos/fraude-chamada-ronald-reagan/

Ronald Reagan: uma autópsia
http://www.libertarianismo.org//artigos/ronald-reagan-autopsia/

The Myths of Reaganomics
https://mises.org/library/myths-reaganomics

David Friedman chamou o pai de socialista, Mises (que é chamado de socialista pelos ancaps mais loucos) chamou vários liberais de socialistas numa reunião do Mont Pèlerin Society (Hayek, Friedman e cia) depois de ouvir medidas pragmáticas demais. É uma certa tradição no meio liberal/libertário essa zoeira, hahaha.

Essas coisas, do que não é a caricatura/extremo ser sempre chamado pelos extremistas de fake, sempre me lembram desse meme do Groundskeeper Willie:

Esse tipo de coisa enfraquece a posição dos Libertários, até quem simpatiza com a idéia de um Estado enxuto vê o exagero absurdo disso.

[MarceliNNNN]

Imagino que numa sociedade anarquista (não primitiva), a administração dos escassos recursos faria com que a eficiência prevalecesse sobre a violência. Coerção custa caro. Envolve impor, manter e vigiar. Em uma ambiente de concorrência, viver nessas condições significa a falência.

Em uma sociedade anarquista, primitiva ou não, a administração de recursos escassos faria com que a violência prevalecesse sobre a eficiência. Coerção pode custar caro, mas acaba resultando em um monopólio para os mais fortes, o que compensa largamente os custos.

Eu estaria disposto a testar para ver empiricamente qual das duas proposições se confirmaria (embora o anarquismo seja um sonho de liberdade).

No entanto, a sua proposição já possui evidência empírica de que é real. Afinal, não é isso que o Estado faz conosco? 

Saudações

Jurubeba, empiricamente me parece claro que onde não há presença do Estado a violência prevalece, como em muitos países africanos, favelas, e The Walking Dead  .

E a não ser para os anarquistas ou anarco capitalistas, a questão da "violência" do Estado é discutível. Por mais que o Estado seja violento (e estou falando de Estados minimamente organizados como Estados de Direito), não se compara à violência de miríades de pequenos senhores da guerra, cada um com seu Estadozinho particular.

Nas favelas brasileiras não dá para dizer que são violentas porque não há presença do Estado. É o Estado que deixa elas violentas, na realidade. Se as drogas não fossem proibidas, não haveria tráfico de drogas e, consequentemente, não seria tão violentas como são hoje em dia.

[Jurubeba]

Jurubeba, empiricamente me parece claro que onde não há presença do Estado a violência prevalece, como em muitos países africanos, favelas, e The Walking Dead  .

E a não ser para os anarquistas ou anarco capitalistas, a questão da "violência" do Estado é discutível. Por mais que o Estado seja violento (e estou falando de Estados minimamente organizados como Estados de Direito), não se compara à violência de miríades de pequenos senhores da guerra, cada um com seu Estadozinho particular.

Desculpe minha ignorância internacional, mas em qual país africano não existe governo ou Estado? Não estou sendo irônico, é ignorância mesmo.

Eu sou obrigado a discordar de sua conclusão. Concordo que você tem um ponto de vista e eu outro, mas você está analisando o Anarquismo sob a ótica da desordem. Tomemos o exemplo do EI, não há qualquer objetivo anarquista, há apenas a desordem causada pela disputa de poder. Não há objetivos declarados de ordenar uma sociedade onde o princípio máximo do anarquismo (anarcocapitalismo) esteja presente, que é o princípio da não agressão. Pelo contrário: agressão é o que mais se tem por lá.

Até concordo que desejar um comportamento acima do brutal do grosso da humanidade é pedir demais, mas buscar os objetivos do anarquismo nos trará muitos benefícios, mesmo que a Anarquia não seja alcançada.

Você parte de uma premissa de descrédito para com a humanidade, já que os instintos farão o desejo pelo poder florescer e provocar violência. Eu parto do ponto oposto: o de acreditar na humanidade, de desejar essa utopia. Já pensou se os utópicos filósofos da Grécia não tivessem perdido seu tempo em devaneios sobre ética  e coisas afins? Imagino que sequer essa conversa estaríamos tendo. Ou os utópicos cientistas?

Para não parecer que estou filosofando demais, pense na hipótese de você não ver possibilidade de haver ordem em uma sociedade anárquica por estar muito mergulhado em uma ótica onde a violência do Estado é tamanha que se tornou difícil uma análise sob um panorama externo ao sistema. Algo como um admirável mundo novo. É aquele princípio que está incutido em nós onde não admitimos qualquer violência vindo de quem quer que seja, contando que não seja o Estado. Desse nós até requisitamos.

A conversa é boa, e tende a ser longa. Eu não sou muito bom com palavras, tendo a ser prolixo. Mas penso que boa parte do mercado vive em anarquia e os darwinianos (mais bem adaptados) estão sobrevivendo muito bem, sem apontar uma arma para ninguém, apesar do Estado.

Saudações

[Johnny Cash]

Tomemos o exemplo do EI, não há qualquer objetivo anarquista, há apenas a desordem causada pela disputa de poder.
[...]

Permita-me um breve ponto: não há essa desordem no EI. E nem há mesmo qualquer relação anárquica. De onde surgiu isso aqui?

[...] penso que boa parte do mercado vive em anarquia e os darwinianos (mais bem adaptados) estão sobrevivendo muito bem, sem apontar uma arma para ninguém, apesar do Estado.

A maior parte do "grande mercado", quando lesa alguém (sem apontar diretamente armas) só repara o dano quando acionado pelo estado.


Essa fé sobre as pessoas e figuras de poder, como grandes empresas e empresários, não encontra respaldo no histórico global.

É chato ter que ficar lendo esse mantra de que o Estado é o único vilão da festa e que a remoção dele, conduzida talvez pelo próprio estado(!), seria a solução de todos os problemas. Camaradas, em muitas vezes parece que vocês esquecem que o Estado não é uma figura etérea e é sim composto por pessoas... pessoas que tem poder.

Estou cansando de repetir isso, mas, eu tenho forte veia libertária e tem ficado difícil ficar criticando a caricatura do movimento libertário a todo instante.

[Geotecton]

Jurubeba, empiricamente me parece claro que onde não há presença do Estado a violência prevalece, como em muitos países africanos, favelas, e The Walking Dead  .

E a não ser para os anarquistas ou anarco capitalistas, a questão da "violência" do Estado é discutível. Por mais que o Estado seja violento (e estou falando de Estados minimamente organizados como Estados de Direito), não se compara à violência de miríades de pequenos senhores da guerra, cada um com seu Estadozinho particular.

Desculpe minha ignorância internacional, mas em qual país africano não existe governo ou Estado? Não estou sendo irônico, é ignorância mesmo.

Na Somália. Supostamente.

Os 'adoradores de espantalhos' usam-na constantemente como exemplo, a despeito do erro crasso. A Somália não é um espaço geográfico sem estado. É um estado com um governo ignorado por uma parte da população, que se agrupou em gangues e se tornaram bandidos.

E o anarquismo não é o 'império da desordem' e sim um ambiente de convivência social, com renúncia ao uso da força a não ser para autodefesa. Sim pode ser utópico mas não é o sentido que os 'adoradores de espantalho' querem lhe impor.

Por fim, eu entendo que no atual estágio da civilização humana, um estado continua necessário mas não o que temos hoje em diversas partes do mundo, especialmente no Brasil.

[Buckaroo Banzai]

Imagino que numa sociedade anarquista (não primitiva), a administração dos escassos recursos faria com que a eficiência prevalecesse sobre a violência. Coerção custa caro. Envolve impor, manter e vigiar. Em uma ambiente de concorrência, viver nessas condições significa a falência.

Em uma sociedade anarquista, primitiva ou não, a administração de recursos escassos faria com que a violência prevalecesse sobre a eficiência. Coerção pode custar caro, mas acaba resultando em um monopólio para os mais fortes, o que compensa largamente os custos.

Eu estaria disposto a testar para ver empiricamente qual das duas proposições se confirmaria (embora o anarquismo seja um sonho de liberdade).

No entanto, a sua proposição já possui evidência empírica de que é real. Afinal, não é isso que o Estado faz conosco? 

Saudações

Jurubeba, empiricamente me parece claro que onde não há presença do Estado a violência prevalece, como em muitos países africanos, favelas, e The Walking Dead  .

E a não ser para os anarquistas ou anarco capitalistas, a questão da "violência" do Estado é discutível. Por mais que o Estado seja violento (e estou falando de Estados minimamente organizados como Estados de Direito), não se compara à violência de miríades de pequenos senhores da guerra, cada um com seu Estadozinho particular.

Nas favelas brasileiras não dá para dizer que são violentas porque não há presença do Estado. É o Estado que deixa elas violentas, na realidade. Se as drogas não fossem proibidas, não haveria tráfico de drogas e, consequentemente, não seria tão violentas como são hoje em dia.

O estado de fato cria um nicho em que é lucrativo o uso da violência. Mas as favelas são sim localidades em que a ação do estado é mais difícil. As drogas são proibidas por todo o território nacional, e nem por isso o tráfico se estabelece com a mesma força por ele todo, a diferença é a capacidade de atuação/presença do estado, não uma ação diferencial dele com a "mesma" presença.

Ao mesmo tempo, as gangues traficantes não só não se dedicam exclusivamente a essa atividade ilegal, como acabam também se diversificando mesmo para atividades não-ilegais (ainda que conduzidas de forma irregular), como TV a cabo. Não só isso, como também, assim como faz o estado, tendem a "evoluir" para alguma redução do uso da violência na medida em que seu poder se consolida.

E o anarquismo não é o 'império da desordem' e sim um ambiente de convivência social, com renúncia ao uso da força a não ser para autodefesa. Sim pode ser utópico mas não é o sentido que os 'adoradores de espantalho' querem lhe impor.

Talvez o sentido "espantalho" seja simplesmente o mais prático, realista: a situação de "Deus nos acuda" ante a inexistência ou impotência de um poder oficializado pelo consenso popular, ou mesmo de um poder mais solidamente estabelecido totalitariamente. E não o que se gostaria que se passasse nessa situação.

Acho que o termo que deveria ser preferido seria o associado "voluntarianismo". Me parece que acaba "etimologicamente" escapando da noção utópica de que as coisas fluem pacífica e tranqüilamente para uma situação ideal na ausência de uma hierarquia. E haver ou não hierarquia nem é tanto o ponto-chave, também.

"Socialista do Reagan"

É porque você ainda não leu o "socialista do Milton Friedman"... Ele já disse isso aqui. 

Bem, mas aí até eu discordaria menos, se.

Não foi ele que concebeu a Renda "Eduardo Suplicy" Mínima? Acho difícil ser mais "socialista" que isso.

[Jurubeba]

Tomemos o exemplo do EI, não há qualquer objetivo anarquista, há apenas a desordem causada pela disputa de poder.
[...]

Permita-me um breve ponto: não há essa desordem no EI.

[...] penso que boa parte do mercado vive em anarquia e os darwinianos (mais bem adaptados) estão sobrevivendo muito bem, sem apontar uma arma para ninguém, apesar do Estado.

A maior parte do "grande mercado", quando lesa alguém (sem apontar diretamente armas) só repara o dano quando acionado pelo estado.


Essa fé sobre as pessoas e figuras de poder, como grandes empresas e empresários, não encontra respaldo no histórico global.

É chato ter que ficar lendo esse mantra de que o Estado é o único vilão da festa e que a remoção dele, conduzida talvez pelo próprio estado(!), seria a solução de todos os problemas. Camaradas, em muitas vezes parece que vocês esquecem que o Estado não é uma figura etérea e é sim composto por pessoas... pessoas que tem poder.

Estou cansando de repetir isso, mas, eu tenho forte veia libertária e tem ficado difícil ficar criticando a caricatura do movimento libertário a todo instante.

É, você pode ter razão. Talvez eu precise amadurecer mais. Mas alimento a esperança de que o caminho para a Anarquia pode transformar para melhor a sociedade, mesmo que nunca alcancemos o anarquismo. Essa busca é tão vã quanto a busca pelo fim da violência, mas não deixamos de buscá-la, vivendo uma conquista de cada vez. Se bem que buscar o fim da violência é uma prática anarquista 

Só acho que a intermediação violenta do estado entre particulares não é a única opção de resolução de conflitos e, mais que isso, ela só se dá justamente porque o Estado está aí.

Bem, acho que é realmente chato ser repetitivo na defesa de seus pontos de vista. Fica cansativo e sabemos que ninguém é capaz de convencer ninguém, apenas de argumentar e ouvir argumentos. Cada um chega às suas próprias conclusões. Melhor sempre é debater sobre fatos concretos e não sobre desejos possíveis (ou impossíveis).

Saudações

[Fabrício]

Jurubeba, quando eu falei em países africanos "sem Estado" eu exagerei, na verdade eu quis dizer com Estado muito fraco, incapaz de fazer frente aos pequenos (ou nem tão pequenos) senhores da guerra. Guardadas as devidas proporções, é o que acontece nas favelas brasileiras também.

Concordo com você que a anarquia ou o anarco capitalismo como uma utopia a ser perseguida pode ser interessante, tirando dessa "busca" o que é factível de ser implantado no mundo real. Cada vez mais eu me convenço de que abraçar uma única ideologia é besteira, o ideal parece ser tirar o que cada ideologia tem de positivo, fazer uma salada e rejeitar o resto.

O diabo é saber o que é realmente positivo e o que deve ser descartado, e em que proporções...

[Sergiomgbr]

Imagino que numa sociedade anarquista (não primitiva), a administração dos escassos recursos faria com que a eficiência prevalecesse sobre a violência. Coerção custa caro. Envolve impor, manter e vigiar. Em uma ambiente de concorrência, viver nessas condições significa a falência.

Em uma sociedade anarquista, primitiva ou não, a administração de recursos escassos faria com que a violência prevalecesse sobre a eficiência. Coerção pode custar caro, mas acaba resultando em um monopólio para os mais fortes, o que compensa largamente os custos.

Eu estaria disposto a testar para ver empiricamente qual das duas proposições se confirmaria (embora o anarquismo seja um sonho de liberdade).

No entanto, a sua proposição já possui evidência empírica de que é real. Afinal, não é isso que o Estado faz conosco? 

Saudações

Jurubeba, até comunismo( com qualidade) você consegue encontrar sendo praticado em alguma escala, como em uma tribo de índios, mas anarquismo é uma improcedência, em nenhum tempo nem escala jamais foi praticado. Até entre duas pessoas num buraco há um que comanda.

[Buckaroo Banzai]

Daí a vantagem do termo "voluntarianismo" para expressar mais o cerne da idéia, e talvez já meio que quase por definição tirando o cavalinho da chuva quanto a uma dinâmica inerente de evolução à perfeição.

[Rhyan]

Jurubeba, quando eu falei em países africanos "sem Estado" eu exagerei, na verdade eu quis dizer com Estado muito fraco, incapaz de fazer frente aos pequenos (ou nem tão pequenos) senhores da guerra. Guardadas as devidas proporções, é o que acontece nas favelas brasileiras também.

Concordo com você que a anarquia ou o anarco capitalismo como uma utopia a ser perseguida pode ser interessante, tirando dessa "busca" o que é factível de ser implantado no mundo real. Cada vez mais eu me convenço de que abraçar uma única ideologia é besteira, o ideal parece ser tirar o que cada ideologia tem de positivo, fazer uma salada e rejeitar o resto.

O diabo é saber o que é realmente positivo e o que deve ser descartado, e em que proporções...

Esses "estados mínimos" africanos geralmente são ditaduras socialistas.