Tópico: Dilma decreta 31 de outubro o "Dia da proclamação do evangelho"

[Fernando Silva]

Estado Laico nunca vai ser...

E porque deveria ser? O Laicismo (ou Laicité) me parece mais um preciosismo jurídico do que algo que seja realmente necessário para o florescimento de grupos não-religiosos - vide a Inglaterra, Noruega e Suécia, todas não-laicas (tem ou tiveram Igrejas Oficiais, religiões oficiais e no caso da Inglaterra, é abertamente cesaropapista) e incrivelmente secularizadas e com grupos consideráveis de não-religiosos (incluindo Ateus).

Na Inglaterra, a igreja virou departamento do governo e seus ministros, funcionários públicos.
Fazem parte da paisagem, são um fato da vida como os impostos, mas a fé propriamente dita não é levada a sério.

[Johnny Cash]

Estado Laico nunca vai ser...

E porque deveria ser? O Laicismo (ou Laicité) me parece mais um preciosismo jurídico do que algo que seja realmente necessário para o florescimento de grupos não-religiosos - vide a Inglaterra, Noruega e Suécia, todas não-laicas (tem ou tiveram Igrejas Oficiais, religiões oficiais e no caso da Inglaterra, é abertamente cesaropapista) e incrivelmente secularizadas e com grupos consideráveis de não-religiosos (incluindo Ateus).

Deve ser por alguns vários bons motivos, até pra assegurar a liberdade de prática religiosa, evitando a formação de níveis hierárquicos de religiões na sociedade. Ateus, muçulmanos e demais figuras não-católicas não deveriam ser levadas à esfera judicial guiada e ornada por Jesus Cristo, por exemplo.

Outros passam pela não obrigatoriedade do cidadão de sustentar religiosos e decisões religiosas.

Inglaterra, Noruega e Suécia não são laicos*? E o kiko? Existem também países "laicos" e que vivem numa confusão absoluta entre religião e estado, basicamente o laicismo enquanto orientação vai servir também, principalmente em sociedades "não educadas", para ser mais um impeditivo de que religiosos metam a mão com propósitos religiosos onde não devem.

Porque é que você acha que o Laicismo é um preciosismo jurídico?



*edit: é verdade isso? Pelo menos pra suécia isso não parece ser verdade.

[El Elyon]

Na Inglaterra, a igreja virou departamento do governo e seus ministros, funcionários públicos.
Fazem parte da paisagem, são um fato da vida como os impostos, mas a fé propriamente dita não é levada a sério.

Sim, de fato a Inglaterra é assim, algo que eu não questiono. Mas se a hipótese que é preciso haver um Estado juridicamente laico para haver boas condições para não-religiosos prosperarem, a Inglaterra é antítese completa disso: É uma Monarquia com um Soberano apontado por Deus, que usufrui de autoridade religiosa como Protetor da Igreja Anglicana e é capaz de apontar Bispos e Arcebispos, cujo hino nacional chama-se God save the King/Queen, cuja Igreja possui automaticamente 26 Lords Spiritual na Câmara dos Lordes e uma série de violações jurídicas flagrantes ao laicismo. E mesmo assim, possui uma quantidade expressiva de ateus/agnósticos/não-religiosos que não parecem ser particularmente oprimidos ou sofrem com isso.

Outros passam pela não obrigatoriedade do cidadão de sustentar religiosos e decisões religiosas.

Dada a obrigação a sustentar um número ímpar de outros grupos e eventos como galerias de arte públicas, eventos esportivos internacionais, federações e clubes de futebol, legendas políticas mercenárias, ONGs que paradoxalmente ao nome recebem dinheiro público e uma ampla lista de gastos estatais, financiar religiosos me soa um problema menor em meio a isso.

Inglaterra, Noruega e Suécia não são laicos*? E o kiko?

Apenas para ilustrar como a laicidade em seu sentido estrito é um conceito que não existe mesmo em nações consideravelmente não-religiosas na prática. Pode adicionar também a Finlândia e Espanha na lista, e uma porção da Europa se considerar que os impostos religiosos são uma violação ao laicismo.

Existem também países "laicos" e que vivem numa confusão absoluta entre religião e estado, basicamente o laicismo enquanto orientação vai servir também, principalmente em sociedades "não educadas", para ser mais um impeditivo de que religiosos metam a mão com propósitos religiosos onde não devem.

O que é mais um argumento a favor da minha posição que o laicismo é um preciosismo jurídico, não algo essencial ou sine qua non para a manutenção da liberdade de crença, ordem civil-religiosa e possibilidade do florescimento de não-religiosos.

Porque é que você acha que o Laicismo é um preciosismo jurídico?

Principalmente pelo motivo exposto acima - ele é um fator menor comparado a outras estruturas e proteções legais no tópico religiosas e por ser uma impossibilidade prática, dada a quase onipresença de crenças religiosos organizadas e sua influência sociocultural.

*edit: é verdade isso? Pelo menos pra suécia isso não parece ser verdade.

A Suécia teve até o ano 2000 uma Igreja Estatal, a Igreja da Suécia - que ainda mantém estreitos laços jurídicos tanto com o Parlamento Sueco (Riksdag) e com a Casa Real Sueca, regulada por um códice legal próprio a ela e poder de taxar seus adeptos/fiéis.

[Fernando Silva]

Sim, de fato a Inglaterra é assim, algo que eu não questiono. Mas se a hipótese que é preciso haver um Estado juridicamente laico para haver boas condições para não-religiosos prosperarem, a Inglaterra é antítese completa disso: É uma Monarquia com um Soberano apontado por Deus, que usufrui de autoridade religiosa como Protetor da Igreja Anglicana e é capaz de apontar Bispos e Arcebispos, cujo hino nacional chama-se God save the King/Queen, cuja Igreja possui automaticamente 26 Lords Spiritual na Câmara dos Lordes e uma série de violações jurídicas flagrantes ao laicismo. E mesmo assim, possui uma quantidade expressiva de ateus/agnósticos/não-religiosos que não parecem ser particularmente oprimidos ou sofrem com isso.

Quando uma sociedade atinge um certo grau de civilização, as religiões perdem o poder de interferir na vida das pessoas em geral.
Até mesmo o islamismo passou por esta transformação em países como a Bósnia.
Mas a religião no governo continua sendo uma ameaça em potencial à liberdade de pensamento.

[Johnny Cash]

Inglaterra, Noruega e Suécia não são laicos*? E o kiko?

Apenas para ilustrar como a laicidade em seu sentido estrito é um conceito que não existe mesmo em nações consideravelmente não-religiosas na prática. Pode adicionar também a Finlândia e Espanha na lista, e uma porção da Europa se considerar que os impostos religiosos são uma violação ao laicismo.

Ah... em seu "sentido estrito"...

No "sentido estrito", pra gente se enveredar na semântica, qual país é? Pouquíssimos, provavelmente. Do naipe da China, mas talvez nem mesmo eles.

Existem também países "laicos" e que vivem numa confusão absoluta entre religião e estado, basicamente o laicismo enquanto orientação vai servir também, principalmente em sociedades "não educadas", para ser mais um impeditivo de que religiosos metam a mão com propósitos religiosos onde não devem.

O que é mais um argumento a favor da minha posição que o laicismo é um preciosismo jurídico, não algo essencial ou sine qua non para a manutenção da liberdade de crença, ordem civil-religiosa e possibilidade do florescimento de não-religiosos.

Preciosismo jurídico é diferente de algo "não-essencial" ou "condição sine qua non".

Mas o argumento é realmente favorável a uma posição que diga que o "laicismo" enquanto "lei" não é necessário preciso pra que a nação seja desenvolvida e educada.

O contrário tb acontece, nações altamente influenciadas por religião e que são ricas e educadas.

Porque é que você acha que o Laicismo é um preciosismo jurídico?

Principalmente pelo motivo exposto acima - ele é um fator menor comparado a outras estruturas e proteções legais no tópico religiosas e por ser uma impossibilidade prática, dada a quase onipresença de crenças religiosos organizadas e sua influência sociocultural.

Não, não tem nada de "preciosismo" em dizer que o estado tem por princípio a separação da igreja.

É impossibilidade prática acabar com homicídios, por exemplo, e ainda assim as leis sobre o tema atualmente se fazem necessárias.

Ser um "fator menor" também não muda a necessidade da coisa.

Agora você pode talvez tentar redefinir o "sentido estrito" de "preciosismo".

*edit: é verdade isso? Pelo menos pra suécia isso não parece ser verdade.

A Suécia teve até o ano 2000 uma Igreja Estatal, a Igreja da Suécia - que ainda mantém estreitos laços jurídicos tanto com o Parlamento Sueco (Riksdag) e com a Casa Real Sueca, regulada por um códice legal próprio a ela e poder de taxar seus adeptos/fiéis.

Até o ano 2000?

A Suécia é ou não é "laica"?

A Igreja enquanto uma esfera de poder, como fazem as outras presentes na sociedade, exercerá influência no (e através do) estado para atingir seus interesses.

[Vithor]

Um curiosidade Dilma é Ateia.. Mas escondeu o fato pois não faz bem a Campanha.
E Agora tenta conquistar crentes sendo amiguinha do papa e Agora decretando um novo feriado..
Ah E quem Teve a ideia do projeto? Pois a dilma só decreta..

E o estado Laico nunca existiu..
Feriados, Crucifixos e bíblias em órgãos do estado.. E o Pior.. Entidades religiosas serem insetas De impostos.. Com isso Deixando padres e pastores sendo verdadeiros ricos.. Ostentando suas Casonas..
 
O mais engraçado é ver os pastores lendo a biblia e se depararem com essa frase.. Mateus: 19:24"é mais facil um camelo passar por uma agulha do que um rico entrar no ceu..
Mas é logico que eles não acreditam nessa bobagem.. Por isso estão pouco se f....
 

[Brienne of Tarth]

Bem vindo, vithor.

Se estiver a fim, dá uma passada nesse tópico aqui e se apresente:

Novo por aqui?

[El Elyon]

Um curiosidade Dilma é Ateia.. Mas escondeu o fato pois não faz bem a Campanha.

E a evidência para isso é? Que saiba ela é ao menos nominalmente católica com suas divergências com a Ecclesia, como praticamente quase todos católicos romanos do Brasil.

E Agora tenta conquistar crentes sendo amiguinha do papa e Agora decretando um novo feriado..
Ah E quem Teve a ideia do projeto? Pois a dilma só decreta..

A maioria dos brasileiros são nominalmente religiosos e diversos deles desejam em ter seus interesses representados por seus representantes eleitos. Que há de estranho ou surpreendente nisso? Religião é parte integrante do legado histórico e cultural desse país.

E o estado Laico nunca existiu..

E isso seria um problema?

E o Pior.. Entidades religiosas serem insetas De impostos..

Insha'Allah.

O mais engraçado é ver os pastores lendo a biblia e se depararem com essa frase.. Mateus: 19:24"é mais facil um camelo passar por uma agulha do que um rico entrar no ceu..
Mas é logico que eles não acreditam nessa bobagem.. Por isso estão pouco se f....

Ainda bem eles não tem tamanho respeito por esse trecho bíblico - o desenvolvimento econômico e social do Ocidente tem parte das sua origem no ethos protestante da busca do sucesso material na Terra.

[Skorpios]

Bem vindo, vithor.

Se estiver a fim, dá uma passada nesse tópico aqui e se apresente:

Novo por aqui?

Foi mais rápida que eu .

[Brienne of Tarth]

Foi mais rápida que eu .

  Sorry, não quis usurpar prerrogativas...

[Skorpios]

Foi mais rápida que eu .

  Sorry, não quis usurpar prerrogativas...

Nada disso. Esse é um país fórum livre. Sinta-se a vontade para convidar quem quiser...

[Vithor]

Bem vindo, vithor.

Se estiver a fim, dá uma passada nesse tópico aqui e se apresente:

Novo por aqui?

Irei Ver.

[Vithor]

E a evidência para isso é? Que saiba ela é ao menos nominalmente católica com suas divergências com a Ecclesia, como praticamente quase todos católicos romanos do Brasil.

Esse site mostra.. Mesmo sendo da Veja.. 
http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/e-dilma-acredita-em-deus-ela-responde/
Se pesquisar no google achará mais disso..
Ela não é considerada ateia mas nao é crente.. Esta mais para agnostica

A maioria dos brasileiros são nominalmente religiosos e diversos deles desejam em ter seus interesses representados por seus representantes eleitos. Que há de estranho ou surpreendente nisso? Religião é parte integrante do legado histórico e cultural desse país.

Simples porque Ser religioso ou não não mudará o modo de politica.. Mas s pessoas só votam em quem segue sua religião ou acredita em Deus pois Dizer que é ateu é suicidio politico

E isso seria um problema?

Sim é... Pois sempre uma religião será representada e a outras serão excluídas causando brigas entre religiões... E um estado não laico tem que ter uma religião oficial e tendo uma religião oficial todos devem seguir.. Ou em paises mais democraticos essa religião sempre tem vantagem sobre as outras.. Alem do mais observe Arabia saudita que Declara (ou declarava pelo menos até 2002) Pena de morte a quem negava A religião islã

[El Elyon]

Esse site mostra.. Mesmo sendo da Veja.. 
http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/e-dilma-acredita-em-deus-ela-responde/
Se pesquisar no google achará mais disso..
Ela não é considerada ateia mas nao é crente.. Esta mais para agnostica

Okay.

Simples porque Ser religioso ou não não mudará o modo de politica..

Como não? Basta ver a existência da Bancada Evangélica/Bancada da Bíblia e da correlação (não necessariamente causa) entre adesão ao protestantismo e posições políticas dadas como conservadoras ou de não pertencer a um grupo religioso e ser inclinado a posições dadas como progressivas.

Mas s pessoas só votam em quem segue sua religião ou acredita em Deus pois Dizer que é ateu é suicidio politico

Sim - o que esperado quando se adota o voto universal e livre em um sistema eleitoral.

im é... Pois sempre uma religião será representada e a outras serão excluídas causando brigas entre religiões

Não necessariamente. Estados não-laicos podem ter apenas uma crença oficial, não necessariamente associada a um grupo religioso organizado.

... E um estado não laico tem que ter uma religião oficial e tendo uma religião oficial todos devem seguir

Também não - Ter uma religião oficial apenas significa que a Igreja Nacional será sustentada pelo Estado, não implica que não haverá liberdade de crença. Vide Inglaterra, Noruega, Dinamarca, Argentina (oficialmente Católica) e Finlândia. Chega até ser curioso que as nações mais secularizadas de facto na Europa sejam aquelas com Igrejas Nacionais. 

Ou em paises mais democraticos essa religião sempre tem vantagem sobre as outras..

O que não implica em neutralidade - em países democráticos e seculares, argumentos expressos de maneira não-religiosa passam a ter mais valor do que expressos em linguagem de credo/particularista. Não é uma posição neutra como se deseja acreditar. 

Alem do mais observe Arabia saudita que Declara (ou declarava pelo menos até 2002) Pena de morte a quem negava A religião islã

Sim.

[Vithor]

Entendo seu ponto de vista deixa eu expor o Meu:

Mais resumidamente acho que politica e religião não se misturam e sou contra essas bancadas religiosas.. Pois quando a religião interfere na politica pode acontecer grandes problemas.. Pelos valores que uma religião tem pode não ser os valores que outro culto ou religião tem.. E quando uma religião.. Como podemos ver nos casos em que a religião candomblé e Umbanda foi desrespeitada  por juízes e deputados.. Outro Estão tentando proibir os sacrifícios de animais nos cultos (concordo plenamente com isso) Se a religião umbanda fosse maior e tivesse uma bancada poderia barrar isso, Entende? E outra Já se percebem lavagem de dinheiro  nas bancadas evangélicas para beneficiar as igrejas, Já falarei sobre isso..

Se tivéssemos um estado laico Claramente estaríamos tendendo para um lado, Logico que não o da neutralidade..
Onde podemos chegar com isso?

Quando uma Religião Cometer um crime (obviamente a que foi determinada oficial), Ela poderia passar impune justamente por causa da vantagem que teria e pelo poder que exerce.. Com isso Ela também teria propagandas feita pelo governo (Ex: Por como obrigatório o ensino dessas em escola publicas, Realizar cultos com o dinheiro publico.. Investir dinheiro publico na religião..) A corrupção também poderia estar presente para beneficiar igrejas em trocas de favores políticos como propaganda.. Enfim são muito problemas que podem ocorrer..
é como o socialismo que em tese  funciona bem mas na pratica é um jeito diferente...
Se você procurar verá que maioria dos países europeus, americanos, Latinos, orientais são Laicos...
Poucos países tem uma religião oficial e os que tem são sub-desenvolvidos com algumas exceções 

[El Elyon]

Mais resumidamente acho que politica e religião não se misturam e sou contra essas bancadas religiosas..

Okay - mas como vivemos em um Estado supostamente democrático e é desejo da maioria das pessoas, sua oposição a bancadas religiosas é "voto vencido".

Pois quando a religião interfere na politica pode acontecer grandes problemas..

Sim, assim como a interferência de diversos outros grupos de interesse. Porque isso seria "monopólio' de grupos religiosos a ponto de excluir seus interesses na arena governamental?

Pelos valores que uma religião tem pode não ser os valores que outro culto ou religião tem..

Assim como liberais clássicos, conservadores seculares, neoconservadores, monarquistas e socialistas ortodoxos possuem sistemas de valores díspares - ou feministas liberais, feministas interseccionais e mulheres conservadoras. E assim se estende. Divergência de valores é algo que é aproximadamente "resolvido" em diversas sociedades, não é algo que dependa de religiões formais.

Se a religião umbanda fosse maior e tivesse uma bancada poderia barrar isso, Entende?

Sim. Mas o mesmo vale para qualquer grupo de interesses e ativismo. Que quantidade é uma forma de qualidade é um axioma político básico, especialmente em democracias.

Quando uma Religião Cometer um crime (obviamente a que foi determinada oficial), Ela poderia passar impune justamente por causa da vantagem que teria e pelo poder que exerce.. Com isso Ela também teria propagandas feita pelo governo (Ex: Por como obrigatório o ensino dessas em escola publicas, Realizar cultos com o dinheiro publico.. Investir dinheiro publico na religião..) A corrupção também poderia estar presente para beneficiar igrejas em trocas de favores políticos como propaganda.. Enfim são muito problemas que podem ocorrer..

Sim - assim como de qualquer grupo de interesses que sejam capaz de "aparelhar" uma porção substantiva do aparato estatal.

Enfim são muito problemas que podem ocorrer..
é como o socialismo que em tese  funciona bem mas na pratica é um jeito diferente...

Huh, que curioso - em todo seu post você parece que vê grupos religiosos fossem algo especial e distinto, como se seu ativismo e interesses fosse grandemente díspar e por isso digno de tratamento diferenciado na arena pública. Curiosamente é a mesma visão que os próprios religiosos tem de si mesmos - e que você reforça ao colocá-los como tais. Porque não 'secularizar" sua perspectiva quanto a religiões, vê-las como um clube de pessoas motivada por interesses como qualquer outra forma de arranjo da sociedade civil? Para alguém que enfatiza tanto a mensagem secularista, é uma curiosa contradição. 

Se você procurar verá que maioria dos países europeus, americanos, Latinos, orientais são Laicos...

Okay, fazendo um exercício - você considera, digamos, Argentina e Brasil como países laicos? 

[Vithor]

Então vou tratar como Grupo de pessoas que luta pelo seus interesses..
Então me diga que grupo que luta pelo seus interesses transforma e monopoliza um pais tornando ele do "grupo de pessoas que luta pelo seus interesses"?
Nenhum. Você não vê um  "pais gay" ...

E Sim argentina e brasil não são laicos.. Por isso acho que isso deve ser mudado.. E por isso também disse maioria da america latina e não todos

[Vithor]

"Sim, assim como a interferência de diversos outros grupos de interesse. Porque isso seria "monopólio' de grupos religiosos a ponto de excluir seus interesses na arena governamental?"

Olhe para corrupção evangelica... Esses padres altamente ricos que não sofrem com impostos.. Você imagina uma pessoa com grandes riquezas que não paga impostos, e suga dinheiro dos fieis,  o que isso pode causar ?logicamente um novo mensalão..

Assim como liberais clássicos, conservadores seculares, neoconservadores, monarquistas e socialistas ortodoxos possuem sistemas de valores díspares - ou feministas liberais, feministas interseccionais e mulheres conservadoras. E assim se estende. Divergência de valores é algo que é aproximadamente "resolvido" em diversas sociedades, não é algo que dependa de religiões formais.

Sim basicamente.. Mas agora você misturar ideologias com religião não é uma coisa igual... Por exemplo.. Na ideologia você não terá alguém dizendo "umbanda são  demoniaaacoosss taquem pedraaas nelesss" pois se alguem fizer isso já será considerado uma tentativa de ditadura e será rapidamente suprida.. Porque as pessoas não crêem com todas as forças em uma ideologia.. Coisa que não acontece na religião... Em que facilmente o radicalismo vence.. Já não vistes o que acontece nos paises do oriente medio ?

Se a religião umbanda fosse maior e tivesse uma bancada poderia barrar isso, Entende?

Sim. Mas o mesmo vale para qualquer grupo de interesses e ativismo. Que quantidade é uma forma de qualidade é um axioma político básico, especialmente em democracias.

Sim - assim como de qualquer grupo de interesses que sejam capaz de "aparelhar" uma porção substantiva do aparato estatal.

Especifique que grupos.. Pois não vejo deputados Lgbt Pegando dinheiro em nome das causas Lgbt..  Não vejo deputados que lutam pelos direitos dos indios e negros fazendo isso..

[El Elyon]

Então me diga que grupo que luta pelo seus interesses transforma e monopoliza um pais tornando ele do "grupo de pessoas que luta pelo seus interesses"?
Nenhum. Você não vê um  "pais gay" ...

É um pouco difícil você "monopolizar um país" (sic) quando se é ao redor de 1-3% da população geral e não se tem muitos elementos que unam seus membros além de suas preferências sexuais e inclinação a posições políticas de esquerda, aindamais quando ainda rasteja em organização institucional e política.

Olhe para corrupção evangelica...

Sim. Tem evidências que ela seja maior ou pior, em proporção, do que a secular ou católica, para merecer tamanho destaque?

Você imagina uma pessoa com grandes riquezas que não paga impostos, e suga dinheiro dos fieis,  o que isso pode causar ?logicamente um novo mensalão..

Eu não consigo ver qual o elo causal entre a riqueza de uma minoria de pastores, que são instituições privadas, com um esquema de corrupção governamental e de certas empresas de fachada ou "apadrinhadas . Poderia elucidar?

Porque as pessoas não crêem com todas as forças em uma ideologia..

Quisera eu ter tamanha crença na não-crença alheia. Quisera. 

Coisa que não acontece na religião... Em que facilmente o radicalismo vence

Sujeite essa afirmação a um teste empírico - se o radicalismo religioso vencesse com tamanha facilidade, porque uma nação incrivelmente religiosa (a mais entre economias industrializadas ocidentais) como os Estados Unidos tem tido avanços razoáveis em políticas progressivas? Porque mesmo uma teocracia como a iraniana reconhece, respeita e protege certos grupos religiosos? Porque mesmo um local horrendo dominado pelo Wahabismo como a Arábia Saudita tem 10-25% de muçulmanos xiitas e uma minoria expressiva de cristãos e muçulmanos?   

Já não vistes o que acontece nos paises do oriente medio ?

Obviamente. Conheceu a URSS de Stálin, a Albânia de Envher Hoxha, a China Maoísta e o Camboja sob o regime Khmer Vermelho, para citar exemplos triviais de como sistemas ideológicos (um deles, a Albânia de Hoxha, o único Estado autoploclamado Ateu na história humana) podem ser tão desumanos e violentos quanto suas contrapartes religiosas? E note que para evitar conflitos terminológicos desnecessários, eu estou utilizando o termo "secular" para tais regimes.

Pois não vejo deputados Lgbt Pegando dinheiro em nome das causas Lgbt..  Não vejo deputados que lutam pelos direitos dos indios e negros fazendo isso..

De onde vem o dinheiro que financia suas campanhas eleitorais e propagandas? Acha que os diversas ONGs LGBTQ e aliados são sustentados por luz, amor e dedicação? Que não são financiados por instituições privadas, por afiliação, por campanhas de arrecadação e mesmo por grupos governamentais (gerando um curioso oxímoro, aliás)?

Contudo, caso fosse verdadeiro - azar o deles.