Tópico: Lula: o criador da maior organização criminosa pró-comunismo do continente

[-Huxley-]

O Lula é amigão dos maiores capitalistas brasileiros,  recebeu dinheiro desses grandes capitalistas e fez favores para eles, e tem gente que fala que ele é criador da maior organização pró comunismo.

Tá parecendo texto de artigo do Olavo de Carvalho.   

Esse argumento já foi facilmente rebatido ao longo do tópico. Grandes empresas espanholas já fizeram parcerias e pagaram propinas a dirigentes chavistas. Em que isso torna esses dirigentes em essencialmente não comunistas?

[-Huxley-]

Se estivessem no poder, os outros partidos cometeriam crimes semelhantes? O PT é o único partido grande que oferece um risco sério quanto a aniquilação completa da independência dos três poderes e faz defesa aberta de ditaduras comunistas e organizações terroristas. Tentou comprar o Legislativo com o mensalão, tentou fazer acordao com ministros do STF para melar a Lava Jato, entre outras medidas para colocar o Judiciário no bolso. Para mim, quem acredita que o PT é como todos os outros partidos é alguem que caiu como um patinho na engenharia social gramsciana do partido.

[JJ]

O Lula é amigão dos maiores capitalistas brasileiros,  recebeu dinheiro desses grandes capitalistas e fez favores para eles, e tem gente que fala que ele é criador da maior organização pró comunismo.

Tá parecendo texto de artigo do Olavo de Carvalho.   

Esse argumento já foi facilmente rebatido ao longo do tópico. Grandes empresas espanholas já fizeram parcerias e pagaram propinas a dirigentes chavistas. Em que isso torna esses dirigentes em essencialmente não comunistas?

Comunismo implica no fim do Estado e na eliminação das propriedades privadas de meios de produção. Quais  atos significativos que o Lula fez para acabar com o Estado, e para eliminar as propriedades privadas de meios de produção?

[-Huxley-]

JJ, eu já argumentei neste tópico as razões pelas quais não aceito os conceitos tipicamente usados para dizer que China e Venezuela não são comunistas.

[Buckaroo Banzai]

Se estivessem no poder, os outros partidos cometeriam crimes semelhantes? O PT é o único partido grande que oferece um risco sério quanto a aniquilação completa da independência dos três poderes e faz defesa aberta de ditaduras comunistas e organizações terroristas. Tentou comprar o Legislativo com o mensalão, tentou fazer acordao com ministros do STF para melar a Lava Jato, entre outras medidas para colocar o Judiciário no bolso. Para mim, quem acredita que o PT é como todos os outros partidos é alguem que caiu como um patinho na engenharia social gramsciana do partido.

Você começou o tópico com "o filósofo Olavo de Carvalho". Bem, se não me engano esse filósofo diz que o PSDB é a mesma coisa, também com membros guerrilheiros e tudo mais. Talvez só tendo conseguido uma imagem ainda mais light do que o Lula light, até por fugir do óbvio vermelho e apenas adotar uma ave com bico que remete a uma foice amarela como símbolo.

[JJ]

JJ, eu já argumentei neste tópico as razões pelas quais não aceito os conceitos tipicamente usados para dizer que China e Venezuela não são comunistas.

Neste caso você está usando a tática de redefinição de termos. Pessoas fazem isso para que alguma  ideia  fique mais fácil de ser atacada ou aceita.

Realmente eu não vejo praticamente nada de comunista nas ações do Lulão,  me parece que ele quer simplesmente continuar  mantendo o seu poder, se possível ampliá-lo, e fazer grandes falcatruas $$$$$$

Ao que me consta ele não quer confiscar as propriedades dos capitalistas brasileiros e  posteriormente acabar com o Estado.

[JJ]

O Lula já tem muitos defeitos, não acho que seja necessário carimbá-lo com o rótulo  olaviano de comunista. 

[-Huxley-]

Se estivessem no poder, os outros partidos cometeriam crimes semelhantes? O PT é o único partido grande que oferece um risco sério quanto a aniquilação completa da independência dos três poderes e faz defesa aberta de ditaduras comunistas e organizações terroristas. Tentou comprar o Legislativo com o mensalão, tentou fazer acordao com ministros do STF para melar a Lava Jato, entre outras medidas para colocar o Judiciário no bolso. Para mim, quem acredita que o PT é como todos os outros partidos é alguem que caiu como um patinho na engenharia social gramsciana do partido.

Você começou o tópico com "o filósofo Olavo de Carvalho". Bem, se não me engano esse filósofo diz que o PSDB é a mesma coisa, também com membros guerrilheiros e tudo mais. Talvez só tendo conseguido uma imagem ainda mais light do que o Lula light, até por fugir do óbvio vermelho e apenas adotar uma ave com bico que remete a uma foice amarela como símbolo.

Não é minha intenção nesse tópico defender o olavismo, apesar de concordar com o Olavo a respeito da ideia central apresentada neste tópico.

[-Huxley-]

JJ, eu já argumentei neste tópico as razões pelas quais não aceito os conceitos tipicamente usados para dizer que China e Venezuela não são comunistas.

Neste caso você está usando a tática de redefinição de termos. Pessoas fazem isso para que alguma  ideia  fique mais fácil de ser atacada ou aceita.

Realmente eu não vejo praticamente nada de comunista nas ações do Lulão,  me parece que ele quer simplesmente continuar  mantendo o seu poder, se possível ampliá-lo, e fazer grandes falcatruas $$$$$$

Ao que me consta ele não quer confiscar as propriedades dos capitalistas brasileiros e  posteriormente acabar com o Estado.

Não estou redefinindo nada. A linguagem é uma arte social e quem a faz é o conjunto amplo de pessoas que a utilizam (e não os "dicionaristas" que acreditam em apenas uma do conjunto de definições que existem para "comunista" no dicionário). Não tenho a informação de que a maioria dos jornalistas, filósofos políticos, etc. veem problema em chamar a China ou o presidente chinês de "comunista". O que é válido para caracterizar o presidente chinês também deve ser válido para caracterizar Lula.

[Buckaroo Banzai]

Acho que no sentido mais popularmente aceito atualmente "comunismo" é algo mais na linha da Coréia do Norte. Talvez seja algo menos controverso chamar aos sulamericanos de "socialistas". Menos controverso e um pouco menos propenso a ser vítima de reduções Ad Carvalium. Para isso também ajuda já não mencioná-lo favoravelmente em qualquer ponto que se deseje defender. Mas, cada um é livre para carregar a cruz que queira.

[Pedro Reis]

Se o PT não encontrasse grande resistência para tudo o que quisesse fazer, o que teríamos de essência não-comunista no Brasil?  [...]

A sequência de suposições. ou o exercício de futurologia, que você faz logo após a esta pergunta poderia levar alguém a responder: " Bom, este cenário está parecendo uma ditadura estilo general Geisel, só que bem mais light."

( Porque o Geisel não comprava o Legislativo; ameaçava, prendia, cassava. Também a Justiça podia se dizer que era mais do que "submissa". Os militares não precisavam fazer "acordão" nenhum com ministros do Supremo. Órgãos de imprensa vendidos havia, e os que não se vendiam eram censurados. E "democracia direta" me lembrou de... eleições indiretas. )

Eu deveria então perguntar: o que havia em essência de não-comunista na ditadura militar?

Em essência... essencialmente mesmo, exatamente aquilo que há hoje: o capitalismo! Que essencialmente seria o mesmo que haveria se o PT conseguisse esta pequena fração do poder que os militares tiveram, e que você tanto teme que venham a ter.

Mas nós ainda podemos fazer um jogo engenhoso de redefinições arbitrárias para rotular de comunista qualquer coisa que o PT venha a ser ou fazer. Mas a realidade segue indiferente às definições: o que você quer chamar de comunismo não parece estar incomodando à construtora OAS ou ao Banco Bradesco.

Sem mencionar que a bancada ruralista nunca esteve tão acomodada como nos últimos anos.

[Rhyan]

Esquece, bandidos do tipo petistas, peemedebistas, políticos em geral não têm ideologias, eles vão defender qualquer coisa que renda votos. O Bolsonaro, por ex., já faz um vídeo falando com um gay sobre liberdade individual que o que importa é cada um buscar sua felicidade, e tem trouxa que cai nisso, o cara passa a vida toda falando uma coisa e depois muda, ninguém lembra, ninguém se importa. Tava em guerra com a Eurásia e agora é a Lestásia, é assim mesmo.

[Lorentz]

o cara passa a vida toda falando uma coisa e depois muda, ninguém lembra, ninguém se importa.

Mudar é algo positivo, desde que seja uma mudança sincera devido a evolução pessoal, debates, aprendizado e não apenas um discurso para ganhar votos.

[-Huxley-]

Se o PT não encontrasse grande resistência para tudo o que quisesse fazer, o que teríamos de essência não-comunista no Brasil?  [...]

A sequência de suposições. ou o exercício de futurologia, que você faz logo após a esta pergunta poderia levar alguém a responder: " Bom, este cenário está parecendo uma ditadura estilo general Geisel, só que bem mais light."

( Porque o Geisel não comprava o Legislativo; ameaçava, prendia, cassava. Também a Justiça podia se dizer que era mais do que "submissa". Os militares não precisavam fazer "acordão" nenhum com ministros do Supremo. Órgãos de imprensa vendidos havia, e os que não se vendiam eram censurados. E "democracia direta" me lembrou de... eleições indiretas. )

Eu deveria então perguntar: o que havia em essência de não-comunista na ditadura militar?

Em essência... essencialmente mesmo, exatamente aquilo que há hoje: o capitalismo! Que essencialmente seria o mesmo que haveria se o PT conseguisse esta pequena fração do poder que os militares tiveram, e que você tanto teme que venham a ter.

Mas nós ainda podemos fazer um jogo engenhoso de redefinições arbitrárias para rotular de comunista qualquer coisa que o PT venha a ser ou fazer. Mas a realidade segue indiferente às definições: o que você quer chamar de comunismo não parece estar incomodando à construtora OAS ou ao Banco Bradesco.

Sem mencionar que a bancada ruralista nunca esteve tão acomodada como nos últimos anos.

O fato de o comunismo do PT não incomodar a OAS e o Bradesco só mostra que, mesmo para o PT, querer não é poder (analogamente, várias empresas privadas parecem não se incomodar com os dirigentes comunistas chineses). O que o PT é capaz de fazer se "querer fosse poder" e se perda total de liberdade econômica desse resultado em termos pragmáticos é fato, não especulação. O fato é que Dilma já chamou de "momento especial" o aniversário de 50 anos da revolução cubana, evento que ela SABE que levou a prisões e assassinatos de perseguidos políticos. Lula, por sua vez, já deu asilo político a um psicopata comunista italiano, cuja legitimidade de condenação judicial foi até reconhecida pela Carta Capital. Lula tem vídeo no YouTube em 2012 rasgando elogios ao governo chavista, uma ditadura que, dentre outros crimes, tem relações umbilicais com o narcotráfico genocida da Farc.

[-Huxley-]

A essência do meu argumento para dizer que Lula é comunista é simples, e ele está relacionado ao encantamento esquerdista com o "milagre econômico soviético" e com o fato de que quase todo comunista já teve um auge de burrice econômica que foi superado só depois do colapso soviético. Há evidências fortes para dizer que, se Lula estivesse no lugar de Fidel em 1959, teria feito coisa semelhante ao que o carniceiro caribenho fez. Pelo critério que alguns usam para ser radicalmente contrário a minha definição de "comunista", agora talvez os irmãos Castro não poderão mais ser descritos assim, uma vez que eles planejaram reformas econômicas que poderão levar Cuba a ser a "nova China".

[Rhyan]

o cara passa a vida toda falando uma coisa e depois muda, ninguém lembra, ninguém se importa.

Mudar é algo positivo, desde que seja uma mudança sincera devido a evolução pessoal, debates, aprendizado e não apenas um discurso para ganhar votos.

Falo de políticos, não de pessoas honestas.

[Buckaroo Banzai]

A essência do meu argumento para dizer que Lula é comunista é simples, e ele está relacionado ao encantamento esquerdista com o "milagre econômico soviético" e com o fato de que quase todo comunista já teve um auge de burrice econômica que foi superado só depois do colapso soviético. Há evidências fortes para dizer que, se Lula estivesse no lugar de Fidel em 1959, teria feito coisa semelhante ao que o carniceiro caribenho fez. Pelo critério que alguns usam para ser radicalmente contrário a minha definição de "comunista", agora talvez os irmãos Castro não poderão mais ser descritos assim, uma vez que eles planejaram reformas econômicas que poderão levar Cuba a ser a "nova China".

Então Lula "teria sido" comunista, nesse cenário hipotético. Talvez algo ainda próximo se tivesse sido eleito antes ou "durante" a era FHC (não lembro de detalhes). Mas desde o Lula light, efetivamente não foi, embora tenha sido inegavelmente simpatizante e associado. Talvez fique melhor chamar isso de "pós-comunismo", "neo-comunismo de mercado", sei lá.

[Rhyan]

Aloysio Nunes, senador pelo PSDB, foi terrorista da ALN do Marighella.

[-Huxley-]

Vejam o que Lula fala sobre a revolução cubana, o evento que transformou Cuba em um campo de concentração:

<a href="https://www.youtube.com/v/jItbur01ovk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/jItbur01ovk</a>

Vejam a confissão que o líder operário esquerdista e ex-presidente polonês ouviu de Lula:

<a href="https://www.youtube.com/v/6sG7PMDAQq4" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/6sG7PMDAQq4</a>

Não meramente o caudilhismo faz parte da biografia de Lula, mas também o comunismo.

[-Huxley-]

Até para roubar tem que ter inteligência, pois muitas vezes o risco de ser pego e gerar outras consequências não compensa. Mas o PT roubou até quebrar a maior empresa do país; não se tem conhecimento de partido brasileiro que chegou tão longe em matéria de roubo e ousadia imprudente. Assim, tem-se que explicar que essa ousadia imprudente do PT está intimamente ligado ao projeto de implantação de um regime totalitário comunista no Brasil pela via gramsciana. Então, o maior beneficiário do discurso "quase todos políticos roubam e aqueles que estão na oposição petista fariam igual ou pior na mesma situação" é o PT. Um trecho do artigo "Nada de novo" de Olavo de Carvalho explica bem o porquê:

"Uma coisa, dizia eu, lembrando um velho provérbio árabe, é roubar no peso da farinha, vendendo 750 gramas pelo preço de um quilo. Outra coisa é alterar a balança para que nunca mais acuse a diferença entre 750 gramas e um quilo.

Os velhos políticos corruptos limitavam-se a roubar. O PT transformou o roubo em sistema, o sistema em militância, a militância em substitutivo das leis e instituições, rebaixadas à condição de entraves temporários à construção da grande utopia.

Os velhos políticos roubavam para si próprios, individualmente ou em pequenos grupos, moderando a audácia dos golpes pelo medo das denúncias. O PT rouba com a autoridade moral de quem, ao arrogar-se os méritos de um futuro hipotético, já está absolvido a priori de todos os delitos do presente; rouba com a tranqüilidade e o destemor de quem pode usar licitamente de todos os meios, já que é o senhor absoluto de todos os fins."

http://www.olavodecarvalho.org/semana/050625globo.htm

[Lorentz]

Aloysio Nunes, senador pelo PSDB, foi terrorista da ALN do Marighella.

Seria engraçado ver defensores do governo usar isso para desqualificar ele.

[JJ]

JJ, eu já argumentei neste tópico as razões pelas quais não aceito os conceitos tipicamente usados para dizer que China e Venezuela não são comunistas.

Neste caso você está usando a tática de redefinição de termos. Pessoas fazem isso para que alguma  ideia  fique mais fácil de ser atacada ou aceita.

Realmente eu não vejo praticamente nada de comunista nas ações do Lulão,  me parece que ele quer simplesmente continuar  mantendo o seu poder, se possível ampliá-lo, e fazer grandes falcatruas $$$$$$

Ao que me consta ele não quer confiscar as propriedades dos capitalistas brasileiros e  posteriormente acabar com o Estado.

Não estou redefinindo nada. A linguagem é uma arte social e quem a faz é o conjunto amplo de pessoas que a utilizam (e não os "dicionaristas" que acreditam em apenas uma do conjunto de definições que existem para "comunista" no dicionário). Não tenho a informação de que a maioria dos jornalistas, filósofos políticos, etc. veem problema em chamar a China ou o presidente chinês de "comunista". O que é válido para caracterizar o presidente chinês também deve ser válido para caracterizar Lula.

Está tentando redefinir, só que sua tentativa certamente não terá alcance além de um pequeno grupo de radicais de direita, semelhantes a fãs do olavo. 

[-Huxley-]

JJ, eu já argumentei neste tópico as razões pelas quais não aceito os conceitos tipicamente usados para dizer que China e Venezuela não são comunistas.

Neste caso você está usando a tática de redefinição de termos. Pessoas fazem isso para que alguma  ideia  fique mais fácil de ser atacada ou aceita.

Realmente eu não vejo praticamente nada de comunista nas ações do Lulão,  me parece que ele quer simplesmente continuar  mantendo o seu poder, se possível ampliá-lo, e fazer grandes falcatruas $$$$$$

Ao que me consta ele não quer confiscar as propriedades dos capitalistas brasileiros e  posteriormente acabar com o Estado.

Não estou redefinindo nada. A linguagem é uma arte social e quem a faz é o conjunto amplo de pessoas que a utilizam (e não os "dicionaristas" que acreditam em apenas uma do conjunto de definições que existem para "comunista" no dicionário). Não tenho a informação de que a maioria dos jornalistas, filósofos políticos, etc. veem problema em chamar a China ou o presidente chinês de "comunista". O que é válido para caracterizar o presidente chinês também deve ser válido para caracterizar Lula.

Está tentando redefinir, só que sua tentativa certamente não terá alcance além de um pequeno grupo de radicais de direita, semelhantes a fãs do olavo. 

E você argumentou NADA para dizer que o fiz é redefinição. Só recorreu a Argumentum ad populum, que sequer foi justificado direito. Estatização total dos meios de produção não define comunismo. Segundo Marx, o socialismo não pode ser implantado antes que o capitalismo desenvolva suas potencialidades até o esgotamento. A função do governo de transição seria acelerar esse esgotamento. E sociedade sem classes não define comunismo. Os comunistas prometem uma sociedade sem classes, mas não podem realizá-la, pois precisam antes obter o poder total sobre a sociedade, o que inviabiliza a sociedade sem classes. Portanto, o que define o comunismo é a luta pelo poder total e a ideologia de tentar atenuar certas diferenças econômicas pelo meio político. Coisa que o PT faz há muito tempo...

[-Huxley-]

Realmente, a minha definição de comunismo pode não ser a mais popular, mas daí dizer que isso inviabilizaria a legitimidade do conceito que utilizo é Argumentum ad populum. Por outro, lado a definição dicionarista exposta pelo JJ sequer é coerente com o que se sabe da história do pensamento e da ação comunista.

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/-MroFzzwbSM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/-MroFzzwbSM</a>

Marco Antônio Villa desdenha o carvalhismo de rotular o PT de comunista, preferindo a expressão "projeto criminoso de poder" à prática petista.


(Villa é semi-apologético da ditadura, dizendo só ser de fato ditadura após o AI-5. Me pergunto o que ele pensaria do PT no governo instituindo AIs de 1 a 4.)

http://noblat.oglobo.globo.com/geral/noticia/2015/05/o-pt-e-seu-projeto-de-poder.html


[...]

O PT nunca foi bolivariano. O percurso dos seus líderes (Lula e Chávez) é muito diferente e as histórias de cada país são processos absolutamente distintos. Basta recordar que Chávez chegou ao poder precedido por uma tentativa fracassada de golpe de Estado e com a desmoralização das instituições democráticas, especialmente durante a segunda presidência Carlos Andrés Pérez.

Lula venceu as eleições de outubro de 2002 em um país que tinha obtido a estabilização econômica com o Plano Real (1994) e em plena vigência do Estado Democrático de Direito. E nos 12 anos do poder petista não houve um ataque frontal às liberdades de expressão e de imprensa como foi realizado por Chávez — sem que isso signifique que o petismo morra de amores pelos artigos 5º, 7º e 220º da nossa Constituição.

Também o choque com frações da elite venezuelana por aqui não ocorreu. No Brasil houve cooptação: os milionários empréstimos do BNDES serviram para soldar a aliança do petismo com o grande capital, e não para combatê-lo.

O petismo impôs seu “projeto criminoso de poder” — gosto sempre de citar esta expressão do ministro Celso de Mello — sem que tivesse necessidade de tomar pela força o Estado. O processo clássico das revoluções socialistas do século XX não ocorreu.


[....]