Autor Tópico: Ideologia de gênero nas olimpíadas  (Lida 4322 vezes)

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Offline Lorentz

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #25 Online: 19 de Agosto de 2016, 15:38:02 »
não há um transgênero que vença o Bolt, nem com dopping...

"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline DDV

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #26 Online: 19 de Agosto de 2016, 15:46:42 »
Por que há separação entre homens e mulheres nas competições de xadrez?
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)


Offline DDV

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #28 Online: 19 de Agosto de 2016, 20:06:25 »
Cavalheirismo.


É de certa forma como ter separação por idades, dá chances para pessoas de cada grupo terem campeões.

E competindo todos juntos essa chance inexiste? Por quê?
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #30 Online: 19 de Agosto de 2016, 20:15:59 »
Por que muito menos mulheres jogam xadrez.

http://phys.org/news/2009-01-men-higher-women-chess-biological.html



É mais estereotípico de homens socialmente isolados.

Não justifica separar.

E Há bastante mulheres socialmente isoladas também.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #31 Online: 19 de Agosto de 2016, 20:21:18 »
Mas há muito mais jogadores do que jogadoras de xadrez, é sobre isso que é o estudo mencionado na notícia.

Então quem promove o jogo pode achar que incentiva mais haver campeonatos separados (não são todos).

(Aliás, acho que na maior parte do tempo são campeonatos mistos, apenas com premiação separada)


Mas talvez haja a possibilidade desses títulos separados também contribuirem algo para estagnação, por já terem chegado no "topo". Não tanto já que há mulheres com títulos neutros também.

Offline Lakatos

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #32 Online: 20 de Agosto de 2016, 03:33:51 »
Enxadristas profissionais mulheres costumam treinar contra homens? Há estatísticas de resultados de partidas inter-gênero? Talvez analisar o desempenho das mulheres em partidas contra homens seja mais realista do que analisar o desempenho em torneios mistos ou rankings, que trazem esse viés do número desproporcional de homens.



No futebol mulheres costumam treinar contra equipes masculinas sub-15 e sub-16 para gerar equilíbrio. Sobre isso inclusive, acho que o principal fator que realmente seria proveitoso adaptar é o tamanho do gol, já que a estatura das goleiras é muito inferior à dos goleiros (cerca de 20 cm de diferença), sem falar na capacidade de impulsão. O problema é o custo logístico, já que instalar e retirar as balizas é uma operação trabalhosa e boa parte dos grandes estádios teriam que realizar a operação várias vezes por semana. Balizas móveis são usadas em categorias de base infantis, mas exigem remarcações nos gramados, o que também atrapalharia os jogos masculinos. A única saída seria estádios exclusivos para mulheres com as balizas menores, mas o custo também é inviável.

A distância que elas percorrem por jogo é de cerca de 10 a 11 km, equivalente à dos homens, a diferença é que correm mais no primeiro tempo e menos no segundo (diferença de cerca de 15%, contra 5% no futebol masculino). Ou seja, a queda de ritmo que ocasionalmente ocorre nos fins de jogo não é porque elas não aguentam correr o mesmo, e sim porque elas por algum motivo se poupam menos no primeiro tempo. Em contrapartida, pode ser dito que elas correm muito mais do que no futebol masculino dos anos 1970 e 1980, o que meio que invalida o argumento de não serem fisiologicamente capazes de aguentarem 90 minutos. Muitos lances típicos de futebol feminino também trazem lembrança da organização tática e técnica do futebol masculino de décadas passadas, então talvez o que falte seja um salto de qualidade, e nem tanto adaptações nas regras em si.

Resumindo: a maioria das adaptações que poderiam ser sugeridas para adaptar o futebol à fisiologia e anatomia femininas são ou desnecessárias ou inviáveis, e isso provavelmente explica por que não são feitas. É muito diferente de abaixar a altura de uma rede ou de uma tabela de basquete. Também vale lembrar que essas adaptações não são proibidas pela FIFA. A entidade permite a adaptação do tamanho das balizas, dimensões do campo, dimensões e peso da bola, duração dos tempos e número de substituições em jogos femininos em geral, jogos masculinos sub-16 e de "veteranos" (maiores de 35 anos) ou deficientes físicos. Quem decide aplicar ou não as adaptações são as federações nacionais e os organizadores de torneios.
« Última modificação: 20 de Agosto de 2016, 03:47:10 por Lakatos »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #33 Online: 20 de Agosto de 2016, 07:41:23 »
Enxadristas profissionais mulheres costumam treinar contra homens? Há estatísticas de resultados de partidas inter-gênero? Talvez analisar o desempenho das mulheres em partidas contra homens seja mais realista do que analisar o desempenho em torneios mistos ou rankings, que trazem esse viés do número desproporcional de homens.

Não tenho dados, mas imagino que isso ainda vá ser a maioria das partidas das mulheres, mesmo que eventualmente também tenham uma tendência maior do que o normal em jogar contra mulheres.

Acho que os rankings absolutos (ranking ELO e similares), que são mistos, são já suficientemente informativos quase que independentemente de eventuais heterogeneidades como essas. Isso é, não deve ser fundamentalmente diferente de você ter um ranking baixo e jogar mais desproporcionalmente contra pessoas com ranking próximo ao seu (ou em sua proximidade geográfica), o que é apenas o natural de ocorrer. Também devem ser mais informativos do que resultados de torneios de qualquer tipo, algo bem mais artificial. Então não haverá o risco "de longo prazo" de pessoas ou grupos arbitrários de pessoas com rankings mais fracos serem na verdade mais fortes ou vice-versa.


Esses rankings são produzidos mais ou menos da seguinte forma: todo mundo começa com um mesmo ranking arbitrário. A cada partida, é descontada ou acrescentada (para vitória ou derrota) uma quantidade de pontos modulada pelo ranking do adversário (quanto maior a diferença ou talvez de acordo com o número absoluto, maior a diferença adicionada ou subtraída de cada ranking). Acho que é um dos únicos casos em que conseguem ter um ranking tão preditivo.


Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system

The Elo system was originally invented as an improved chess rating system but is also used as a rating system for multiplayer competition in a number of video games[1] (such as Town of Salem), association football, gridiron football, basketball,[2] Major League Baseball, Scrabble, snooker and other games.

The difference in the ratings between two players serves as a predictor of the outcome of a match. Two players with equal ratings who play against each other are expected to score an equal number of wins. A player whose rating is 100 points greater than their opponent's is expected to score 64%; if the difference is 200 points, then the expected score for the stronger player is 76%.

A player's Elo rating is represented by a number which increases or decreases depending on the outcome of games between rated players. After every game, the winning player takes points from the losing one. The difference between the ratings of the winner and loser determines the total number of points gained or lost after a game. In a series of games between a high-rated player and a low-rated player, the high-rated player is expected to score more wins. If the high-rated player wins, then only a few rating points will be taken from the low-rated player. However, if the lower rated player scores an upset win, many rating points will be transferred. The lower rated player will also gain a few points from the higher rated player in the event of a draw. This means that this rating system is self-correcting. A player whose rating is too low should, in the long run, do better than the rating system predicts, and thus gain rating points until the rating reflects their true playing strength.

...


https://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system


No futebol

Em esportes "físicos", além da técnica, que tende poder ser mais "comum"*, haverá sempre diferenças de constituição física, a maioria variações existentes independentemente do sexo, apesar de correlatas.  Valendo tanto para diferenças onde a vantagem seja masculina ou feminina. (A diferença relevante com menos sobreposição deve ser a da morfologia dos quadris e ângulo do fêmur, acho que não se tem estudos que tentem isolar o que elas significariam em desempenho(s)).

Mas de forma parecida com que se tem ELOs ou QI, pode-se dizer deve existir algo como um "quociente atlético", com uma grande sobreposição, onde pessoas com o mesmo "QA" tenderão a empatar com pessoas do mesmo "QA", independentemente do sexo, embora haja mais homens com maior "QA"** e mais mulheres com menor, mesmo para a mesma altura (tendência a no mínimo maior volume pulmonar para a mesma altura).


* poder ser, não normalmente será, já que é no mínimo culturalmente mais prevalente homens serem mais competitivos e praticarem mais esportes, além de estereótipos tenderem a ser auto-reforçantes por seu efeito psicológico.

** assumindo que não fosse construído de forma que eventuais diferenças físicas tipicamente femininas compensassem para vantagem em outras modalidades atléticas, o que deve ser o mais razoável do que uma neutralidade arbitrária.

Offline Lakatos

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #34 Online: 20 de Agosto de 2016, 08:50:40 »
Enxadristas profissionais mulheres costumam treinar contra homens? Há estatísticas de resultados de partidas inter-gênero? Talvez analisar o desempenho das mulheres em partidas contra homens seja mais realista do que analisar o desempenho em torneios mistos ou rankings, que trazem esse viés do número desproporcional de homens.

Não tenho dados, mas imagino que isso ainda vá ser a maioria das partidas das mulheres, mesmo que eventualmente também tenham uma tendência maior do que o normal em jogar contra mulheres.

Acho que os rankings absolutos (ranking ELO e similares), que são mistos, são já suficientemente informativos quase que independentemente de eventuais heterogeneidades como essas. Isso é, não deve ser fundamentalmente diferente de você ter um ranking baixo e jogar mais desproporcionalmente contra pessoas com ranking próximo ao seu (ou em sua proximidade geográfica), o que é apenas o natural de ocorrer. Também devem ser mais informativos do que resultados de torneios de qualquer tipo, algo bem mais artificial. Então não haverá o risco "de longo prazo" de pessoas ou grupos arbitrários de pessoas com rankings mais fracos serem na verdade mais fortes ou vice-versa.


Esses rankings são produzidos mais ou menos da seguinte forma: todo mundo começa com um mesmo ranking arbitrário. A cada partida, é descontada ou acrescentada (para vitória ou derrota) uma quantidade de pontos modulada pelo ranking do adversário (quanto maior a diferença ou talvez de acordo com o número absoluto, maior a diferença adicionada ou subtraída de cada ranking). Acho que é um dos únicos casos em que conseguem ter um ranking tão preditivo.

É o mesmo funcionamento do ranking de seleções da FIFA. A dificuldade que eu vejo não é em relação à preditividade, é isolar variáveis para algum indício razoavelmente aceitável de diferença "intrínseca" no desempenho de homens e mulheres. Por isso o ranking em si não serve, já que está "contaminado" pela desproporção entre os gêneros, mas talvez fosse possível, analisando um volume grande de dados de partidas individuais, avaliar se as mulheres vão significativamente melhor contra homens ou contra outras mulheres. Ou se os homens vão significativamente melhor contra mulheres do que contra outros homens. Mas pensando melhor acho que nem isso iria fornecer informação confiável, já que o emparelhamento de adversários tende a ser feito com base no ranking, eliminando a aleatoriedade e ocultando a aparição do efeito. Teria que ser mesmo um experimento desenhado especificamente para esse fim, e eu nem saberia dizer no momento como teria que ser feito.

Citar
Em esportes "físicos", além da técnica, que tende poder ser mais "comum"*, haverá sempre diferenças de constituição física, a maioria variações existentes independentemente do sexo, apesar de correlatas.  Valendo tanto para diferenças onde a vantagem seja masculina ou feminina. (A diferença relevante com menos sobreposição deve ser a da morfologia dos quadris e ângulo do fêmur, acho que não se tem estudos que tentem isolar o que elas significariam em desempenho(s)).

Mas de forma parecida com que se tem ELOs ou QI, pode-se dizer deve existir algo como um "quociente atlético", com uma grande sobreposição, onde pessoas com o mesmo "QA" tenderão a empatar com pessoas do mesmo "QA", independentemente do sexo, embora haja mais homens com maior "QA"** e mais mulheres com menor, mesmo para a mesma altura (tendência a no mínimo maior volume pulmonar para a mesma altura).

Isso é verdade, mas em outros esportes como vôlei, basquete e handebol as adaptações permitem que a "jogabilidade" do feminino seja muito parecida com a do masculino. No futebol a diferença é muito discrepante. Meu ponto é que para diminuir essas discrepâncias não é necessário adaptar tanta coisa como tempo de jogo e dimensões do campo como defende o texto do ilisp. Com exceção do tamanho da baliza, que realmente deveria ser menor, o resto da diferença deve diminuir naturalmente com o tempo e com a evolução tática e técnica das equipes, maior profissionalização, criação de ligas, atração de investimentos etc. como aconteceu no masculino.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #35 Online: 20 de Agosto de 2016, 14:19:26 »
Enxadristas profissionais mulheres costumam treinar contra homens? Há estatísticas de resultados de partidas inter-gênero? Talvez analisar o desempenho das mulheres em partidas contra homens seja mais realista do que analisar o desempenho em torneios mistos ou rankings, que trazem esse viés do número desproporcional de homens.

Não tenho dados, mas imagino que isso ainda vá ser a maioria das partidas das mulheres, mesmo que eventualmente também tenham uma tendência maior do que o normal em jogar contra mulheres.

Acho que os rankings absolutos (ranking ELO e similares), que são mistos, são já suficientemente informativos quase que independentemente de eventuais heterogeneidades como essas. Isso é, não deve ser fundamentalmente diferente de você ter um ranking baixo e jogar mais desproporcionalmente contra pessoas com ranking próximo ao seu (ou em sua proximidade geográfica), o que é apenas o natural de ocorrer. Também devem ser mais informativos do que resultados de torneios de qualquer tipo, algo bem mais artificial. Então não haverá o risco "de longo prazo" de pessoas ou grupos arbitrários de pessoas com rankings mais fracos serem na verdade mais fortes ou vice-versa.


Esses rankings são produzidos mais ou menos da seguinte forma: todo mundo começa com um mesmo ranking arbitrário. A cada partida, é descontada ou acrescentada (para vitória ou derrota) uma quantidade de pontos modulada pelo ranking do adversário (quanto maior a diferença ou talvez de acordo com o número absoluto, maior a diferença adicionada ou subtraída de cada ranking). Acho que é um dos únicos casos em que conseguem ter um ranking tão preditivo.

É o mesmo funcionamento do ranking de seleções da FIFA. A dificuldade que eu vejo não é em relação à preditividade, é isolar variáveis para algum indício razoavelmente aceitável de diferença "intrínseca" no desempenho de homens e mulheres. Por isso o ranking em si não serve, já que está "contaminado" pela desproporção entre os gêneros, mas talvez fosse possível, analisando um volume grande de dados de partidas individuais, avaliar se as mulheres vão significativamente melhor contra homens ou contra outras mulheres. Ou se os homens vão significativamente melhor contra mulheres do que contra outros homens. Mas pensando melhor acho que nem isso iria fornecer informação confiável, já que o emparelhamento de adversários tende a ser feito com base no ranking, eliminando a aleatoriedade e ocultando a aparição do efeito. Teria que ser mesmo um experimento desenhado especificamente para esse fim, e eu nem saberia dizer no momento como teria que ser feito.

Eu não entendi que "diferença intrínseca" é essa que pretenderia encontrar (ou não). E nem como isso seria melhor detectado com emparelhamento mais aleatório/desproporcional de adversários, que parece logicamente ser a conclusão do contrário mascarar o que se quer detectar.

Isso já não estaria razoavelmente esclarecido naqueles estudos citados sobre como a quantidade parece já explicar bem próximo de "tudo"? Até mais do que eu imaginaria ser esperado se poder explicar mesmo ainda dentro da assunção de diferenças cognifivas inatas serem desprezíveis.

Citar
Sex Differences in Intellectual
Performance

Analysis of a Large Cohort of Competitive Chess Players

Christopher F. Chabris1 and Mark E. Glickman2

ABSTRACT—Only 1% of the world’s chess grandmasters are
women. This underrepresentation is unlikely to be caused
by discrimination, because chess ratings objectively reflect
competitive results. Using data on the ratings of more than
250,000 tournament players over 13 years, we investigated
several potential explanations for the male domination of
elite chess. We found that (a) the ratings of men are higher
on average than those of women, but no more variable; (b)
matched boys and girls improve and drop out at equal
rates, but boys begin chess competition in greater numbers
and at higher performance levels than girls; and (c) in
locales where at least 50% of the new young players are
girls, their initial ratings are not lower than those of boys.
We conclude that the greater number of men at the highest
levels in chess can be explained by the greater number of
boys who enter chess at the lowest levels.

http://www.chabris.com/Chabris2006b.pdf

Citar
...
The authors analyzed the population of about 120,000 German players as recorded by the German chess federation in April 2007. Based on more than 3,000 tournaments per year, the German chess federation measures the skill level of all competitive and most hobby players in the country (the rating correlates highly with the widely known Elo rating). The sample population included 113,386 men and 7,013 women (a ratio of 16:1).

First, the researchers estimated the expected performance of the top 100 male and top 100 female players. Then, they compared the expected differences in points between these high-ranking male and female players with the actual point differences. Theoretically, the size difference between the male and female groups should correspond to the point differences between the top performers in the two groups.

The results showed that the top three women had more points than expected, the next 70 or so pairs showed a small advantage for the men, and the last 20 pairs showed a small advantage for the women. Overall, men performed slightly better than expected, with an average advantage of 353 points, whereas the expected advantage was 341 points. Nevertheless, about 96% of the actual difference between genders could be explained by the statistical fact that the extreme values from a large sample are likely to be larger than those from a small one.
...

 http://phys.org/news/2009-01-men-higher-women-chess-biological.html#jCp


Acho que a hipótese de "diferenças intrínsecas" precisaria pegar uma porrada de meninos e meninas com "valores" iguais de competitividade e interesse em xadrez, ensinar xadrez a todos, e ver como diferem nessa assimilação inicial num ambiente bastante controlado. Bastante improvável. Ao mesmo tempo já teria também a assunção que variações normais em competitividade e interesse não são já "intrínsecas", o que acho até razoável, mas é o tipo de coisa que comumente é colocada como a favor de diferenças intrínsecas. E ainda assim você só estaria falando de diferenças intrinsecas na infância, não no decorrer da adolescência e idade adulta, onde poderiam se reverter ou ampliar.

Porque você sempre pode supor que, mesmo pessoas de mesmo ranking podem ter diferenças intrínsecas/inatas na outra direção, até mesmo se a pessoa com desempenho inferior é a "bem dotada".

Diferenças em disputas entre indivíduos de sexos diferentes, com isso "evidenciado", vão tender a dizer mais sobre efeitos de intimidação por estereótipo do que qualquer capacidade intrínseca, a menos que essa suscetibilidade também seja considerada como uma fragilidade intrínseca de quem é mais suscetível a perder desempenho com isso.



Citar
Citar
Em esportes "físicos", além da técnica, que tende poder ser mais "comum"*, haverá sempre diferenças de constituição física, a maioria variações existentes independentemente do sexo, apesar de correlatas.  Valendo tanto para diferenças onde a vantagem seja masculina ou feminina. (A diferença relevante com menos sobreposição deve ser a da morfologia dos quadris e ângulo do fêmur, acho que não se tem estudos que tentem isolar o que elas significariam em desempenho(s)).

Mas de forma parecida com que se tem ELOs ou QI, pode-se dizer deve existir algo como um "quociente atlético", com uma grande sobreposição, onde pessoas com o mesmo "QA" tenderão a empatar com pessoas do mesmo "QA", independentemente do sexo, embora haja mais homens com maior "QA"** e mais mulheres com menor, mesmo para a mesma altura (tendência a no mínimo maior volume pulmonar para a mesma altura).

Isso é verdade, mas em outros esportes como vôlei, basquete e handebol as adaptações permitem que a "jogabilidade" do feminino seja muito parecida com a do masculino. No futebol a diferença é muito discrepante. Meu ponto é que para diminuir essas discrepâncias não é necessário adaptar tanta coisa como tempo de jogo e dimensões do campo como defende o texto do ilisp. Com exceção do tamanho da baliza, que realmente deveria ser menor, o resto da diferença deve diminuir naturalmente com o tempo e com a evolução tática e técnica das equipes, maior profissionalização, criação de ligas, atração de investimentos etc. como aconteceu no masculino.

Seria interessante que se derivasse isso de alguma avaliação física da média dos atletas. Como, quanto tempo homens conseguem fazer uma série de exercícios predominantemente aeróbicos, dividido pela área do campo ou tempo, e alterar um ou outro de acordo com o que se quisesse preservar (como menos tempo de jogo para manter as dimensões do campo). Proporção entre o tamanho dos goleiros e do gol também talvez fosse interessante.





Uma vez vi qualquer coisa sobre como a postura, gestual do goleiro tem um efeito psicológico sobre quem chuta, fazendo-o parecer maior ou menor, e isso mexe com as chances (goleiros aparentemente maiores tendendo a fazer a pessoa aumentar as chances de chutar fora, acho). Mas não lembro direito se era bem isso ou o quanto isso era significativo.


"Evidência" anedótica de fugas da regra quem só jogou futebol de quadra/futsal e não muito: os três melhores goleiros que já vi, acho que talvez em opinião bastante consensual dentro de toda a "população" com quem costumava jogar, eram um excepcionalmente baixinho (japonês), um médio/médio-baixo, e uma menina (crente!). Acho que nesse tamanho do gol pessoas mais altas não devem ter nenhuma vantagem, se não for, talvez, desvantajoso até.

Acho que achei. Se for isso é um pouco contrário ao que disse:

https://www.researchgate.net/publication/235381598_The_mere_presence_of_a_goalkeeper_affects_the_accuracy_of_penalty_kicks

Offline Lakatos

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #36 Online: 23 de Agosto de 2016, 13:53:45 »
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Eu não entendi que "diferença intrínseca" é essa que pretenderia encontrar (ou não). E nem como isso seria melhor detectado com emparelhamento mais aleatório/desproporcional de adversários, que parece logicamente ser a conclusão do contrário mascarar o que se quer detectar.

Isso já não estaria razoavelmente esclarecido naqueles estudos citados sobre como a quantidade parece já explicar bem próximo de "tudo"? Até mais do que eu imaginaria ser esperado se poder explicar mesmo ainda dentro da assunção de diferenças cognifivas inatas serem desprezíveis.

Usei um termo ruim. O que eu estava tentando me referir é a alguma diferença significativa entre o "jogador médio de xadrez" e a "jogadora média de xadrez", sem a intenção de especular sobre possíveis causas. Em outras palavras, o quão próximo de tudo seria explicado pela diferença de quantidade de praticantes, e o quão próximo de nada seria atribuível a outras causas. Esse estudo que você postou em seguida reponde bem a essas dúvidas.



Citar
Seria interessante que se derivasse isso de alguma avaliação física da média dos atletas. Como, quanto tempo homens conseguem fazer uma série de exercícios predominantemente aeróbicos, dividido pela área do campo ou tempo, e alterar um ou outro de acordo com o que se quisesse preservar (como menos tempo de jogo para manter as dimensões do campo).

Acho que as próprias estatísticas de partidas fornecem bons dados. Como disse anteriormente, mulheres percorrem em média a mesma distância que homens em campos da mesma dimensão e jogando a mesma quantidade de tempo, então nesse quesito específico eu particularmente mantenho a convicção de que não há uma disparidade física, e sim uma disparidade técnica e tática (que tende a diminuir com o tempo).

Citar
Proporção entre o tamanho dos goleiros e do gol também talvez fosse interessante.

Também acho confiável usar as próprias estatísticas de campo nesse quesito, uma vez que para chegar às principais ligas profissionais os goleiros são exaustivamente selecionados, de forma que o que vemos nas partidas são uma amostra bem próxima ao que deve ser o biotipo "ideal" para a posição. Existem vários goleiros baixos que se destacam, mas são exceções.

Citar
Uma vez vi qualquer coisa sobre como a postura, gestual do goleiro tem um efeito psicológico sobre quem chuta, fazendo-o parecer maior ou menor, e isso mexe com as chances (goleiros aparentemente maiores tendendo a fazer a pessoa aumentar as chances de chutar fora, acho). Mas não lembro direito se era bem isso ou o quanto isso era significativo.

Já havia lido sobre esse estudo, a presença dos goleiros aumenta a chance de o cobrador bater o pênalti mais próximo ao meio, e aumenta ainda mais se o goleiro ficar se movimentando.

[OFF] Outro estudo curioso, se não me engano citado em algum volume do Freakonomics, diz que os goleiros têm tendência a pular para um dos cantos na maioria das vezes, deixando o meio livre, porque o impacto moral negativo de tomar um gol ficando parado é maior do que de tomar um gol pulando. E analogamente, os cobradores também têm uma tendência menor a chutar no meio, porque o impacto de ter um pênalti defendido no meio é pior do que de ter um pênalti defendido no canto.

Citar
"Evidência" anedótica de fugas da regra quem só jogou futebol de quadra/futsal e não muito: os três melhores goleiros que já vi, acho que talvez em opinião bastante consensual dentro de toda a "população" com quem costumava jogar, eram um excepcionalmente baixinho (japonês), um médio/médio-baixo, e uma menina (crente!). Acho que nesse tamanho do gol pessoas mais altas não devem ter nenhuma vantagem, se não for, talvez, desvantajoso até.

Eu tenho "vivência" anedótica como goleiro de quadra durante o período escolar e endosso a informação. Em quadra a característica mais importante é agilidade e reflexo por causa da distância mais próxima dos chutes, e o alcance maior é desnecessário. E altura atrapalha em chutes rasteiros, porque a distância que as mãos precisam percorrer até o chão é maior. Inclusive é por isso que no futsal e no handebol boa parte das defesas são feitas com os pés, enquanto no futebol de campo mesmo chutes baixos na direção dos goleiros costumam ser defendidos com as mãos (chutes mais distantes permitem a chegada ao chão, e os goleiros podem se dar ao luxo de se deitarem ou se ajoelharem para uma defesa sem rebote).

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #37 Online: 23 de Agosto de 2016, 17:58:08 »
Acho que as próprias estatísticas de partidas fornecem bons dados. Como disse anteriormente, mulheres percorrem em média a mesma distância que homens em campos da mesma dimensão e jogando a mesma quantidade de tempo, então nesse quesito específico eu particularmente mantenho a convicção de que não há uma disparidade física, e sim uma disparidade técnica e tática (que tende a diminuir com o tempo).

A disparidade física "quase" ( :erm: ) certamente existe. O que pode acontecer é que a maioria das partidas não exija que as capacidades físicas dos atletas cheguem tão próximas da exaustão. Mas se pudéssemos visualizar como em vídeo-games, barrinhas de "fôlego" acabando, os homens ainda deveriam ter uma sobra maior ao final, e as mulheres mais próximas do esgotamento.

Se os jogadores e jogadoras de futebol não têm a mesma altura média, as mulheres (que devem ser em média mais baixas) já devem tender a estar se gastando mais em correr a mesma distância. Mesmo apenas a altura já deve ser uma das pré-condições para se poder falar em equiparação atlética dos dois sexos nesse esporte. Além de provavelmente mulheres com volume torácico excepcionalmente maior, igual ao masculino. Isso ou calharem de ter técnica de corrida que compense essa diferença física (mas seriam então superadas se homens assimilassem essa técnica).


Seria uma situação bem curiosa, um esporte ter filtrado corpos "idênticos" nos dois sexos, deixando de "selecionar positivamente" a maior aptidão física mais comum entre homens, se estabilizando num nível ótimo já atingido pelas atletas femininas. A a aptidão excedente sendo absolutamente inútil ou até de alguma forma negativa. Acho que até pode acontecer em alguns esportes onde a técnica seja logo tremendamente mais significante do que aptidão física, mas duvido muito que seja o caso com futebol.



Offline Pedro Reis

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #38 Online: 23 de Agosto de 2016, 20:11:49 »
Por que há separação entre homens e mulheres nas competições de xadrez?

Deve-se ressaltar que esta separação só existe porque as mulheres querem. Não é uma imposição da sociedade machista e misógina. Muito menos da FIDE.

Qualquer mulher poderia disputar o campeonato mundial entre os homens, desde que obtenha pontuação necessária.

Judit Polgar, fantástica, considerada melhor enxadrista mulher de todos os tempos, chegou a figurar em 10° lugar no ranking masculino. Mas até hoje é a única mulher a figurar tanto no ranking feminino como no masculino.

Assim como Polgar, qualquer mulher também poderia tentar ser a primeira a conquistar o título mundial entre os homens. Ao contrário de Bobby Fischer, que dizia que jogaria contra qualquer mulher dando um cavalo de vantagem, eu acredito muito no potencial intelectual da mulher, mas é preciso considerar que o xadrez profissional é um esporte razoavelmente bem remunerado. Não seria vantagem para uma campeã  mundial feminina sair para disputar entre homens para não ganhar nada e perder dinheiro e prestígio.

Isso me lembrou o desafio que as irmãs Willians fizeram no tênis: diziam que venceriam qualquer homem acima de 200° no ranking.

Um alemão, rankeado como 203°, topou.

Jogou uma partida de golfe pela manhã, depois tomou 3 cervejas e jogou com as duas ( uma depois da outra ). Ganhou das duas sem perder um set.

Mas quando surgir uma nova Polgar com certeza a veremos disputando entre homens.

Offline Pedro Reis

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #39 Online: 23 de Agosto de 2016, 20:17:49 »
Ainda sobre isso, uma curiosidade: nos jogos olímpicos as mulheres também podem competir na categoria masculina nas competições de vela.

Porém, assim como no xadrez, elas geralmente se inscrevem nas competições femininas por decisão própria.

Offline Pedro Reis

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #40 Online: 23 de Agosto de 2016, 20:32:20 »
Eu acho que hoje em dia, qualquer mulher que desejasse e pudesse competir com e contra homens seria aceita em qualquer esporte.

No esporte a misoginia existe ao contrário. Vale lembrar os vários casos de homens que competiram como mulheres e apenas por essa razão foram execrados de maneira vil pela mídia, pelo público e até pela própria comunidade de atletas. Um tipo de comportamento que não cabe mais numa sociedade igualitária, progressista e que se pretende moderna como a nossa, que deve compreender que gênero é tão somente uma construção social.

É o momento para resgatarmos a memória e a imagem da campeã Dora Ratjen, que foi covardemente discriminada quando se descobriu que seu nome de batismo era Hermman.



Olhando para esta foto... ninguém poderia imaginar que Dora pudesse ter nascido homem...

Offline Geotecton

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #41 Online: 23 de Agosto de 2016, 20:37:55 »
Com o intuito de apaziguar a situação, jogando gasolina na fogueira:

O que vocês acham da Caster Semenya, atleta da África do Sul?
Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #42 Online: 23 de Agosto de 2016, 21:14:03 »
Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya#2009_Gender_tests_and_controversy

2009 Gender tests and controversy
Following her victory at the world championships, questions were raised about her gender.[2][12][20][21]

Having beaten her previous 800 m best by four seconds at the African Junior Championships just a month earlier,[22] her quick improvements came under scrutiny. The combination of her rapid athletic progression and her appearance culminated in the IAAF asking her to take a gender test to ascertain whether she was female.[23][24]

The gender test results were never published. However, in November 2009 South Africa's sports ministry issued a statement that Semenya had reached an agreement with the IAAF to keep her medal and the prize money.[25] The ministry did not say if she would be allowed to compete as a woman but they did note that the IAAF's threshold for when a female is considered ineligible to compete as a woman is unclear.[25]

Eleven months later, in July 2010, She was cleared again to compete in women competitions, under an unpublished process. [26]





Judit Polgar, fantástica, considerada melhor enxadrista mulher de todos os tempos, chegou a figurar em 10° lugar no ranking masculino. Mas até hoje é a única mulher a figurar tanto no ranking feminino como no masculino.

Não é "ranking masculino", mas um ranking geral, apenas calha das mulheres não aparecerem no topo. Atualmente o centésimo no ranking da FIDE tem um ELO de 2657, e a mulher com ranking mais elevado tem 2631.

Offline Lakatos

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #43 Online: 26 de Agosto de 2016, 05:06:27 »
Acho que as próprias estatísticas de partidas fornecem bons dados. Como disse anteriormente, mulheres percorrem em média a mesma distância que homens em campos da mesma dimensão e jogando a mesma quantidade de tempo, então nesse quesito específico eu particularmente mantenho a convicção de que não há uma disparidade física, e sim uma disparidade técnica e tática (que tende a diminuir com o tempo).

A disparidade física "quase" ( :erm: ) certamente existe. O que pode acontecer é que a maioria das partidas não exija que as capacidades físicas dos atletas cheguem tão próximas da exaustão. Mas se pudéssemos visualizar como em vídeo-games, barrinhas de "fôlego" acabando, os homens ainda deveriam ter uma sobra maior ao final, e as mulheres mais próximas do esgotamento.

Interprete como "diferença significativa de desempenho devido à disparidade física". É isso que estou dizendo: as diferenças observadas no desempenho dos e das atletas é devida principalmente a fatores outros que não a diferença fisiológica. Com exceção do tamanho do gol.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #44 Online: 26 de Agosto de 2016, 14:24:40 »
De qualquer forma. Isso talvez seja mais próximo de ser verdade dentro de cada sexo do que entre os sexos. E mesmo no que for verdade, isso aumenta as chances de superioridade técnica entre os homens.

Digamos que a exigência física fosse algo análogo e restrito a ser mecanicamente capaz de levantar um peso de 40kg, e daí por diante fosse tudo técnica (já haveria técnica implícita aí, mas faz de conta que é uma medida puramente física). Algo que as mulheres podem alcançar, mas homens alcançariam com maior facilidade, em maior quantidade, tendendo a aumentar o número de homens aptos, mesmo que o número de "candidatos" a atletas for o mesmo, e provavelmente até mesmo se for menor. Como mais homens preenchem esse requisito, têm maiores chances dos homens terem superioridade técnica, por número (como no xadrez).

Offline Donatello

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #45 Online: 27 de Agosto de 2016, 07:54:14 »



Olhando para esta foto... ninguém poderia imaginar que Dora pudesse ter nascido homem...
Really? :o

De qualquer forma, não hajo que haja misoginia ao contrário, também conhecida por misandria, aí. A questão é apenas que os sexos são separados por uma vantagem competitiva (na média) para os homens em relação às mulheres na maioria dos esportes. Então uma mulher que decida competir com um homem, em tese, está assumindo uma desvantagem para si e não se beneficiando de nada, entonces problema dela, e no inverso não.

Offline Lakatos

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #46 Online: 27 de Agosto de 2016, 08:35:18 »
Digamos que a exigência física fosse algo análogo e restrito a ser mecanicamente capaz de levantar um peso de 40kg, e daí por diante fosse tudo técnica (já haveria técnica implícita aí, mas faz de conta que é uma medida puramente física). Algo que as mulheres podem alcançar, mas homens alcançariam com maior facilidade, em maior quantidade, tendendo a aumentar o número de homens aptos, mesmo que o número de "candidatos" a atletas for o mesmo, e provavelmente até mesmo se for menor. Como mais homens preenchem esse requisito, têm maiores chances dos homens terem superioridade técnica, por número (como no xadrez).

Agora entendi seu ponto.

Na verdade pesquisei melhor e vi que meu dado sobre as mulheres percorrerem a mesma distância é enganoso. Isso é verdade (pequena diferença pró-homens no estudo abaixo), mas quando se separa quanto homens e mulheres percorrem em faixas de velocidade, aparece uma diferença: as mulheres percorrem uma distância muito maior que os homens em baixa velocidade (até 15 km/h), enquanto os homens percorrem uma parte maior da distância em velocidades mais altas (acima de 15 km/h). Ou seja, percorrem distâncias parecidas, mas as mulheres correndo mais lentas e por mais tempo e os homens dando mais piques. Boa evidência de diferença na jogabilidade pela disparidade física.

Link

Mas segundo o estudo, mulheres também perdem a bola com mais frequência e erram maior proporção de passes, ou seja, também há espaço para aprimoramento "técnico" (=de pouco apelo físico), nem que seja pela simples popularização do futebol feminino.
« Última modificação: 27 de Agosto de 2016, 09:59:36 por Lakatos »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #47 Online: 27 de Agosto de 2016, 14:16:01 »
Mas talvez esses erros aparentemente técnicos se devam a esgotamento físico.

Eu fico curioso sobre uma avaliação técnica bem imparcial. Desconfio que com as mulheres a técnica seja bem mais baixa, também, em geral, tendo havido coisas como nadadoras bem baixinhas ganharem de altonas (ao menos até os anos 90, não acompanho realmente).

Por outro lado, deve ser difícil fazer uma avaliação bem imparcial. Lembro de ter ouvido sobre um caso, supostamente histórico, onde um regente de orquestra fazia seleção dos músicos, e, as mulheres tendiam a ser mais rejeitadas; por qualquer motivo, eventualmente ele teve que fazer as avaliações apenas ouvindo, por trás de uma cortina ou biombo, sem saber então o sexo dos músicos. Então o viés sumiu ou se reduziu consideravelmente.

Offline Gauss

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #48 Online: 28 de Agosto de 2016, 22:54:37 »
Citar
Hipóteses pós-modernistas sobre gênero prejudicam mulheres
Até o ano passado, mulheres nos EUA estavam inadvertidamente tomando overdoses de pílulas para dormir. Em janeiro de 2013, a American Food and Drug Administration (FDA) ordenou que as companhias farmacêuticas cortassem as doses de Zolpidem (uma droga para insônia chamada Ambien) pela metade. Os efeitos colaterais da overdose de Zolpidem incluem pensamento debilitado, tempo de reação diminuído (na direção de veículos) e problemas alimentares. A FDA ordenou que os fabricantes providenciassem instruções de dosagem diferentes para homens e mulheres. Antes de tal decisão, as instruções para homens e mulheres eram as mesmas. Por quê? Porque ainda não sabemos o suficiente sobre como homens e mulheres metabolizam drogas de maneira diferente.

Phyllis Greenberger, CEO da Sociedade para Pesquisa sobre Saúde da Mulher nos EUA descreveu no mês passado para o Huffington Post:

“A realidade é que não sabemos se uma droga vai prejudicar as mulheres até que elas começassem a tomar.“

Estamos em 2014 e as mulheres estão sob o risco de erros biomédicos preveníveis. Como chegamos até aqui?

Primeiro, as drogas são testadas em animais antes que cheguem até testes em humanos. Os testes em animais fêmea são mais difíceis de serem realizados, devidos ao perfil hormonal mais complexo. O neurocientista Larry Cahill afirma que o nosso entendimento da neurobiologia da mulher é escasso. Ele afirma que 93% dos animais usados em pesquisa neurocientífica são machos, simplesmente porque é mais fácil de estudá-los. Segundo, pesquisadores de medicina e saúde, incluindo neurocientistas e psicólogos, evitam estudar diferenças sexuais por medo de serem rotulados de “sexistas”. Uma psicóloga consistentemente rotula neurocientistas que publicam trabalhos em diferenças sexuais, rejeitando os trabalhos como “neurosexismo” ou “neurolixo”. Pesquisadores que desejam carreiras livres de controvérsias evitam tais áreas de pesquisa.

No campo da medicina, doenças cardíacas, o assassino número um de mulheres na Austrália, afeta homens e mulheres de maneira diferente. Mais mulheres morrem de ataques cardíacos do que machos e fêmeas estão sob um risco mais de sangramento depois de uma cirurgia cardíaca. O cérebro de mulheres também é mais sensível à deterioração neuronal. Isso faz com que o Alzheimer seja mais prevalente entre mulheres se comparadas com homens. Segue-se que pesquisas focando nas diferenças sexuais de homens e mulheres ao nível neuronal é um problema da saúde da mulher. Insinuar que é um nicho de interesse de “neurosexistas”, em 2014, é simplesmente repreensível.

A rejeição de pesquisas em diferenças sexuais deriva de uma hipótese falsa profundamente arraigada — que machos e fêmeas são os mesmos quando se trata de biologia. Para entendermos essa hipótese, temos que ir até Rousseau [1] e a sua ideia de tabula rasa. A ‘tabula rasa’, em Latin, significa ‘tábua raspada’ ou para nós, que um bebê nasce sem ideias preconcebidas, que sua mente é uma página em branco. De acordo com tal hipótese, a cultura escreve sobre essas páginas em branco, moldando o indivíduo até ele conformar de acordo com normas sociais. O pensamento da tábua rasa está entre nós há muito tempo, mas alcançou seu zênite entre 1970 e 1980, quando a filosofia pós-moderna se tornou popular. O pós-moderno Michel Foucault encarou a biologia e a medicina com suspeição. Ele caracterizou instituições produtoras de conhecimento, como a clínica médica, como potenciais ferramentas de opressão. De acordo com pós-modernistas, agendas de pesquisas tradicionais eram racistas, classistas, sexistas, (as vezes não-intencionalmente).

Tais ideias tem sido incrivelmente influentes. Em muitos cursos de graduação de humanas — como estudos de Inglês ou de Gênero — estudantes aprendem que o método científico é enviesado para o fato de que “se você fizer certas perguntas você tem certas respostas”. Simplesmente pesquisar sobre diferenças sexuais reforça uma dicotomia cultural opressiva.

Hoje em dia ativistas anti-vacinação citam argumentos pós-modernistas em suas suspeitas sobre a indústria farmacêutica. A antropóloga Anna Katta escreve:

“Manifestantes anti-vacinação fazem argumentos pós-modernos que rejeitam fatos científicos e biomédicos em favor de suas próprias interpretações. Esses discursos pós-modernos precisam ser reconhecidos antes que o diálogo comece.“

Ideias pós-modernistas são apresentadas em uma linguagem complicada. Em seu coração, no entanto, está um manifesto implícito questionando ‘binários’, dicotomias até então pensadas como auto evidentes, como masculino versus feminino, normal versus anormal, ou biologia versus cultura. Pós-modernistas nós falam que esses binários são arbitrários, que o gênero é fluído por exemplo, e ao fazerem isso ajudam muitos homens e mulheres que não se encaixam em ideias estritos de masculinidade e feminilidade a explorar o sexo e gênero com uma mente aberta.

Infelizmente, no entanto, a filosofia pós-modernista e a bagagem cultural da tabula rasa não ajudou mulheres nas áreas da medicina. De fato, nos prejudicou. Simplesmente porque há muito mais no sexo biológico do que autonomia reprodutiva. E quando se trata de testes de hipóteses biomédicas ou intervenções, nós precisamos aplicar binários. Nós precisamos testar grupos de controle contra grupos experimentais, homens contra mulheres, para eliminar ruídos e vieses, para fazermos inferências causais.

Ativistas zelosos podem argumentar que incorporar diferenças sexuais em estudos pode prover munição para aqueles que fazem generalizações sexistas sobre mulheres. No entanto nós precisamos estar cientes também da atitude desdenhosa para com as pesquisas sobre as diferenças sexuais como um binário artificial. Se pesquisas sobre diferenças sexuais são automaticamente vistas como vilãs enquanto provas de similaridade são vistas como boas, então estamos falhando no pensamento crítico. (Se Foucault tivesse visto o quão rígido seus seguidores se tornaram, ele se reviraria no túmulo).

A conclusão é que a saúde da mulher precisa ser vista com seriedade. Enquanto diferenças sexuais devem ser tratadas com ceticismo saudável (como qualquer outra agenda de pesquisa), se nós tivermos medo para fazer perguntas, terminaremos sem respostas.

Erratas

[1] A tábula rasa foi um método proposto por John Locke, não por Rosseau.

http://www.universoracionalista.org/hipoteses-pos-modernistas-sobre-genero-prejudicam-mulheres/
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Gauss

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Re:Ideologia de gênero nas olimpíadas
« Resposta #49 Online: 28 de Agosto de 2016, 23:01:19 »
Toda vez que alguém fala que gênero é "construção social" eu tenho um mini-derrame. É a mesma reação de quando falam que os países escandinavos são socialistas.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

 

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