Tópico: Os melhores (não-espantalhosos) expoentes ideológicos brasileiros de cada lado?

[Buckaroo Banzai]

No campo "social" ele propôs que fosse crime mulheres usarem roupas sexy a fim de não provocar injustiçados sexuais ostentação de ítens de luxo a fim de não provocar injustiçados sociais...

Fico curioso com o que poderia se salvar, porque, a partir disso, sei lá, me parece o tipo de cara diria que o Hélio Schwartzman é fascista e exemplifica o câncer no pensamento humano da classe média, ou algo assim.

[Lakatos]

No campo "social" ele propôs que fosse crime mulheres usarem roupas sexy a fim de não provocar injustiçados sexuais ostentação de ítens de luxo a fim de não provocar injustiçados sociais...

Não lembro desse texto.

[Lorentz]

Acho que ele disse que andar de carro de luxo é um tapa na cara do cidadão pobre.

O irônico é que a Dilma que ele parecia defender tinha 90 motoristas a sua disposição, além de um helicóptero para fazer o trecho palácio da alvorada > palácio do planalto um pouco mais rapidamente. (uns 10 mil reais cada viagem).

[Buckaroo Banzai]

No campo "social" ele propôs que fosse crime mulheres usarem roupas sexy a fim de não provocar injustiçados sexuais ostentação de ítens de luxo a fim de não provocar injustiçados sociais...

Não lembro desse texto.

http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2012/06/18/ostentacao-diante-da-pobreza-deveria-ser-crime-previsto-no-codigo-penal/

[...]

Ostentação em um país desigual como o nosso deveria ser considerado crime pela comissão de juristas que está reformando o Código Penal. Eles não estão propondo que bulling seja crime? Ostentação é mais do que um bulling entre classes sociais. É agressão, um tapa na cara.

Mais do que uma escolha pelo crime, a opção de muitos jovens pelo roubo é uma escolha pelo reconhecimento social. Um trabalho ilegal e de extremo risco, mas em que o dinheiro entra de forma rápida. Não defendo essa opcão, mas sabemos que, dessa forma, o jovem pode ajudar a família, melhorar de vida, dar vazão às suas aspirações de consumo – pois não são apenas os jovens de classe média alta que são influenciados pelo comercial de TV que diz que quem não tem aquele tênis novo é um zero à esquerda.

[...]

Não sei o quanto isso é verdadeiro/universal, mas já li afirmarem que pobres comumente têm maior propensão a ostentação, consumo conspícuo. O que Sakamoto quer então é criminalizar a vontade do pobre em ascender socialmente; quer que a polícia e o sistema judiciário já sobrecarregados se empenhem em caçar e punir aqueles pobres cujo único "crime" cometido foi ter comprado algum ítem mais bonitinho. Por mais que eu possa considerar equivocada essa atitude, irracional até, mais irracional ainda é considerar isso como crime. Não me é espantoso que tal idéia nefasta seja defendida pela classe média, que sente o seu status quo ser ameaçado pela ascenção dos mais pobres, tendo algum acesso ao que antes eram seus símbolos de status exclusivos. O que surpreende é que tal coisa consiga ser proposta de maneira mascarada para tentar fazer parecer ser algo que tem uma genuína preocupação com o mais fraco.

A dificuldade de achar os representantes "da esquerda" provavelmente se deve ao tipo de pautas que se espera que defendam para serem enquadrados no rótulo de esquerdistas. A pessoa que não defende as pautas mais "espantalhos" da esquerda (imposto de grandes fortunas, estatização de empresas, calote na dívida pública etc.) tende a não ser vista como "esquerdista" aqui no fórum, assim como em ambientes com maior predominância da esquerda as pessoas que não defendem as pautas "espantalhos" da direita (proibição do aborto e das drogas, redução da maioridade penal etc.) tendem a não ser vistas como pessoas de direita.

Os razoáveis são sempre "puxados" por outros razoáveis para a ideologia de quem está se referindo a eles.

Eu acho que tem um pouco disso, mas mesmo algo voluntário, uma intenção em tentar se dissociar da esquerda, mesmo quando se é a favor de algo mais tipicamente esquerdista -- então a estratégia é chamar-se de "liberal". Até a aversão a "progressivo" é um pouco mais alta do que eu esperava. Um pouco como se brinca/acusa social-democratas de "socialistas envergonhados", progressistas envergonhados se rotulam liberais, com o benefício de, quando também advogam por maior liberalismo econômico, "unificar" o rótulo.

Mas em parte isso se deve não só a esquerda petista estar se afundando cada vez mais na lama, mas como reflexo do próprio maniqueísmo esquerdista anterior, quando direita que era mais palavrão. Estava me esforçando para tentar pensar em esquerdistas mais ou menos análogos, próximos, os nomes que me ocorreram foram Arnaldo Jabor e até Fernando Gabeira. Mas a esquerda que se declara "dona" do rótulo provavelmente rotula a esses de traidores fachistas neoliberais de direita hoje em dia (se não forem de extrema-direita, apesar de "fachista" já deixar algo redundante).

Agora parece que presenciamos o pêndulo já começar a cair para o outro lado novamente. A direita orgulhosa como detentora da moral e dos bons costumes, execrando a tudo que puder ser associado à esquerda. Apenas com o benefício de ter assimilado algo do esquerdismo ao mesmo tempo, em vez de ser simplesmente um retrocesso nesse aspecto.

Os liberais "plenos" (tanto economicamente quanto "de costumes") são um problema para a classificação binária entre esquerda e direita, porque se alinham ao que chamamos de direita no campo econômico mas também muitas pautas de esquerda no campo social. Atualmente, a maioria das pessoas nessa situação rejeitam a associação com a esquerda, mas é porque o termo em geral está em baixa credibilidade e atrai certa rejeição. Entretanto, se analisar "ponto-a-ponto" o que essas pessoas defendem haverá muitas pautas identificadas historicamente com a esquerda: legalização do aborto, liberação das drogas, fim de privilégios a igrejas, rejeição ao corporativismo, equiparação de direitos entre gêneros e etnias etc.

E em alguns casos, até mesmo coisas de aparência bem mais socialistóide, até cooptadas por socialistas mesmo, como renda mínima e vouchers.

O mais proveitoso é usar sistemas de classificação bidimensionais, como o Diagrama de Nolan. O espectro esquerda x direita está se tornando cada vez menos descritivo da realidade.

Eu acho que esquerda e direita políticas seriam sinteticamente a preocupação com ações individuais ferindo a direitos coletivos, e ações coletivas ferindo a direitos individuais, do outro lado. Ambas as coisas são preocupações legítimas, mas em vez das pessoas se focarem em cada tema em particular preferem usar os rótulos abrangentes opostos como "sacos de lixo"/espantalhos para se atacar uma tribo inimiga, time rival.

[Lorentz]

http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2012/06/18/ostentacao-diante-da-pobreza-deveria-ser-crime-previsto-no-codigo-penal/

[...]

Ostentação em um país desigual como o nosso deveria ser considerado crime pela comissão de juristas que está reformando o Código Penal. Eles não estão propondo que bulling seja crime? Ostentação é mais do que um bulling entre classes sociais. É agressão, um tapa na cara.

Mais do que uma escolha pelo crime, a opção de muitos jovens pelo roubo é uma escolha pelo reconhecimento social. Um trabalho ilegal e de extremo risco, mas em que o dinheiro entra de forma rápida. Não defendo essa opcão, mas sabemos que, dessa forma, o jovem pode ajudar a família, melhorar de vida, dar vazão às suas aspirações de consumo – pois não são apenas os jovens de classe média alta que são influenciados pelo comercial de TV que diz que quem não tem aquele tênis novo é um zero à esquerda.

[...]

O que eu percebo é que os "ricos" optam por bens baratos. Alguns colegas do meu trabalho que são jovens e já ganham bem compram tenis pela internet pagando menos de 200 reais. Enquanto isso, muitos jovens de periferia parecem gostar muito de dizer que seus calçados custaram 1000 reais.

[Lakatos]

No campo "social" ele propôs que fosse crime mulheres usarem roupas sexy a fim de não provocar injustiçados sexuais ostentação de ítens de luxo a fim de não provocar injustiçados sociais...

Não lembro desse texto.

http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2012/06/18/ostentacao-diante-da-pobreza-deveria-ser-crime-previsto-no-codigo-penal/

[...]

Ostentação em um país desigual como o nosso deveria ser considerado crime pela comissão de juristas que está reformando o Código Penal. Eles não estão propondo que bulling seja crime? Ostentação é mais do que um bulling entre classes sociais. É agressão, um tapa na cara.

Mais do que uma escolha pelo crime, a opção de muitos jovens pelo roubo é uma escolha pelo reconhecimento social. Um trabalho ilegal e de extremo risco, mas em que o dinheiro entra de forma rápida. Não defendo essa opcão, mas sabemos que, dessa forma, o jovem pode ajudar a família, melhorar de vida, dar vazão às suas aspirações de consumo – pois não são apenas os jovens de classe média alta que são influenciados pelo comercial de TV que diz que quem não tem aquele tênis novo é um zero à esquerda.

[...]

Ele forçou a barra mesmo nessa. Já o segundo parágrafo é apenas descrição factual.

Eu acho que esquerda e direita políticas seriam sinteticamente a preocupação com ações individuais ferindo a direitos coletivos, e ações coletivas ferindo a direitos individuais, do outro lado. Ambas as coisas são preocupações legítimas, mas em vez das pessoas se focarem em cada tema em particular preferem usar os rótulos abrangentes opostos como "sacos de lixo"/espantalhos para se atacar uma tribo inimiga, time rival.

Eu discordo. O fascismo, por exemplo, é uma das ideologias que mais nega o direito individual, chegando a pregar que o indivíduo só faz sentido uma vez que pertence à coletividade representada pelo Estado, e mesmo assim é bem consensualmente de direita.

Longe de ser perfeito, mas o critério divisor que a meu ver chega mais perto de dividir esquerda e direita é a postura perante a desigualdade social. Quanto mais tolerante à desigualdade, mais de direita. Quanto menos, mais de esquerda. Com pessoas de centro defendendo uma espécie de patamar "ideal" de desigualdade entre os dois extremos.

[Buckaroo Banzai]

O fascismo é esquerdista. É o coletivo unificado em um só ente. Essa é a definição.

[Lakatos]

Eu nunca vi alguma fonte acadêmica/séria, nacional ou estrangeira, defender que o fascismo seja de esquerda. Até pode existir, em alguma definição mais heterodoxa, mas é basicamente consenso que seja de extrema-direita.

[Gaúcho]

Uma definição mais simplista de fascismo seria o estado controlando tudo e todos, que é basicamente o que ocorre/ocorreu em todos os países que implantaram o socialismo. Todos, sem exceções, terminaram com governos ditatoriais e supressão de direitos individuais em "prol" da coletividade.

[Lakatos]

https://en.wikipedia.org/wiki/Horseshoe_theory

[Gauss]

https://en.wikipedia.org/wiki/Horseshoe_theory

Dentro do Efeito Ferradura:

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Nazism_and_Stalinism

[Buckaroo Banzai]

Eu nunca vi alguma fonte acadêmica/séria, nacional ou estrangeira, defender que o fascismo seja de esquerda. Até pode existir, em alguma definição mais heterodoxa, mas é basicamente consenso que seja de extrema-direita.

Talvez por que mesmo essas definições acadêmicas sejam meio pobres, numa mistureba de associações históricas, e fatores políticos e sociais, além de talvez até alinhamento político. Todo o aspecto "tribal" de esquerda e direita, e não os elementos mais fundamentais que compõem.

Fico curioso em saber se, com "critérios acadêmicos" orientando a posição num gráfico nolanesco do tipo "political compass", quais elementos fariam o stalinismo ser de esquerda e o fascismo de direita.



Em todo caso, "que se dane". O que digo é que em muitos casos as preocupações de esquerda são de direitos da população/coletivos afetados por indivíduos, e as da direita de indivíduos terem direitos afetados em nome do coletivo. Pode não "bater" 100% com o que quer que sejam os "verdadeiros" significados acadêmicos de esquerda e direita, mas parece haver uma coincidência razoável, como quer que fosse melhor se rotular esses extremos desse "outro" eixo.

[Lakatos]

Fico curioso em saber se, com "critérios acadêmicos" orientando a posição num gráfico nolanesco do tipo "political compass", quais elementos fariam o stalinismo ser de esquerda e o fascismo de direita.

A posição em relação à igualdade social estrita, a crença na existência de pessoas naturalmente superiores a outras, a opinião sobre o tipo de relação que o Estado deve ter com as corporações privadas, entre outros.

[Rhyan]

O Sakamoto as vezes parece razoável, mas daí eu lembro disso:
http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2015/10/28/por-que-liberar-armas-aos-cidadaos-de-bem-para-matar-indio/

[Gauss]

Esse debate promete.

[Lorentz]

O que o Ostermann pretende com este debate? Desconverter os bolsonetes?

[Gauss]

O que o Ostermann pretende com este debate? Desconverter os bolsonetes?

Mostrar que Bolsonaro não é liberal como alega ser?

[Lorentz]

O que o Ostermann pretende com este debate? Desconverter os bolsonetes?

Mostrar que Bolsonaro não é liberal como alega ser?

Sim. Mas quem não vota nele já sabe disso. Quem vota não quer nem saber. Talvez haja uns 5% que possam ser convencidos.

[JJ]

http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2012/06/18/ostentacao-diante-da-pobreza-deveria-ser-crime-previsto-no-codigo-penal/

[...]

Ostentação em um país desigual como o nosso deveria ser considerado crime pela comissão de juristas que está reformando o Código Penal. Eles não estão propondo que bulling seja crime? Ostentação é mais do que um bulling entre classes sociais. É agressão, um tapa na cara.

Mais do que uma escolha pelo crime, a opção de muitos jovens pelo roubo é uma escolha pelo reconhecimento social. Um trabalho ilegal e de extremo risco, mas em que o dinheiro entra de forma rápida. Não defendo essa opcão, mas sabemos que, dessa forma, o jovem pode ajudar a família, melhorar de vida, dar vazão às suas aspirações de consumo – pois não são apenas os jovens de classe média alta que são influenciados pelo comercial de TV que diz que quem não tem aquele tênis novo é um zero à esquerda.

[...]

O que eu percebo é que os "ricos" optam por bens baratos. Alguns colegas do meu trabalho que são jovens e já ganham bem compram tenis pela internet pagando menos de 200 reais. Enquanto isso, muitos jovens de periferia parecem gostar muito de dizer que seus calçados custaram 1000 reais.

(1) Os "ricos" optam por bens baratos ?

Ou

(2) Você quis dizer que alguns "ricos" optam por bens baratos ?




 

[Lorentz]

Desculpe, Sheldon, por não deixar detalhado o suficiente para você. É claro que tudo o que eu digo é baseado no meu universo limitado. São os ricos que eu tenho contato.

[Buckaroo Banzai]

http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2012/06/18/ostentacao-diante-da-pobreza-deveria-ser-crime-previsto-no-codigo-penal/

[...]

Ostentação em um país desigual como o nosso deveria ser considerado crime pela comissão de juristas que está reformando o Código Penal. Eles não estão propondo que bulling seja crime? Ostentação é mais do que um bulling entre classes sociais. É agressão, um tapa na cara.

Mais do que uma escolha pelo crime, a opção de muitos jovens pelo roubo é uma escolha pelo reconhecimento social. Um trabalho ilegal e de extremo risco, mas em que o dinheiro entra de forma rápida. Não defendo essa opcão, mas sabemos que, dessa forma, o jovem pode ajudar a família, melhorar de vida, dar vazão às suas aspirações de consumo – pois não são apenas os jovens de classe média alta que são influenciados pelo comercial de TV que diz que quem não tem aquele tênis novo é um zero à esquerda.

[...]

O que eu percebo é que os "ricos" optam por bens baratos. Alguns colegas do meu trabalho que são jovens e já ganham bem compram tenis pela internet pagando menos de 200 reais. Enquanto isso, muitos jovens de periferia parecem gostar muito de dizer que seus calçados custaram 1000 reais.

(1) Os "ricos" optam por bens baratos ?

Ou

(2) Você quis dizer que alguns "ricos" optam por bens baratos ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Conspicuous_consumption

[Tirn Aill]

Bertone Sousa é um historiador que defende a social-democracia. Faz criticas interessantes da esquerda e direita, me parece honesto:
https://bertonesousa.wordpress.com

[JJ]

Desculpe, Sheldon, por não deixar detalhado o suficiente para você. É claro que tudo o que eu digo é baseado no meu universo limitado. São os ricos que eu tenho contato.

Um primo de um amigo meu é rico (muito rico)  e desloca-se  de  ônibus  (não tem carro próprio).  Mas acho que ele é apenas um avarento.

[Feliperj]

Fabio Ostermann é um bom nome.

Eu colocaria na lista (apenas nacionais):

Felippe Hermes (Sportniks)
Rodrigo Silva (Spotniks)
Carlos Goés (Mercado Popular)
Fernando Ulrich (Mises Brasil)
Leandro Roque (Mises Brasil)

Leandro Roque é o meu favorito, sem dúvida.

Roque, Ulrich ideólogos?

Acho que a pergunta melhor seria : os melhores filósofos, intelectuais da esquerda e direita. Gosto muito da definição de Napoleão para Ideologia : "uma idéia falsa". Uma idéia falsa que esconde as verdadeiras intenções de seu proponente, a parte prática e real. Por exemplo : igualdade de resultados entre os cidadãos, propriedade publica dos meios, escondendo a centralização do poder político e financeiro e a consolidação de uma regime totalitário!

E economia não é ideologia (não existe uma economia marxista).

Para mim, os melhores filósofos da direita nacional são, nessa ordem :

1) Olavo de Carvalho
2) Pondé

Esquerda :

1) Mangabeira Unger

O resto não vale nem a pena citar, seja pelo fato de não serem filósofos, mas sim economistas ou por serem muito fracos mesmo.

[Lorentz]

Para mim, os melhores filósofos da direita nacional são, nessa ordem :

1) Olavo de Carvalho
2) Pondé

Olavo na lista e na frente de Pondé?

Eu acho o Reinaldo Azevedo um conservador muito mais inteligente e preparado que Olavo. E nem é filósofo.