Tópico: Psicologia é ciência?

[Lorentz]

Está difícil entender qual é o seu ponto, qual seria sua caracterização "correta". Parece que "cientista" é só um gênio iluminado que calha de proceder metodologicamente por um ter um "dom", e não precisa pensar sobre o que faz. Faz como que por mágica/instinto.

A metodologia não precede a ciência. Elas se complementam e evoluíram em conjunto. Se basear unicamente na filosofia da ciência moderna como o que é científico é correto, mas isso não significa que para fazer ciência seja necessário um profundo conhecimento na metodologia.

Justamente por Newton não ter tido acesso a essa definição que temos hoje, ele gastou seu tempo tanto na física (que deu certo) quanto na alquimia (que não deu certo).

Acho que até aqui concordamos.

O que você questiona parece ser "como sabemos que não dá certo sem uma metodologia para medir o sucesso?"

E eu digo algo bastante simplista como "o fato da alquimia ter sido deixada de lado em favor do estudo dos elementos, que é a química."

Dar certo é algo facilmente observável, a não ser em questões muito específicas, onde a mais moderna definição da ciência torna-se necessária para que possamos separar o joio do trigo.

[Buckaroo Banzai]

Algo meio como que, para ser bom de briga, não precisa ser faixa preta em jiu-jitsu? Que as pessoas, sem instrução, podem descobrir coisas que depois passam por um crivo técnico? Sem dúvidas.

Mas algo "dar certo" não é "facilmente observável" para muita coisa.

É esse o argumento usado na defesa de pseudociências, das observações baterem certinho com elas.

Mesmo já avançando algo devido à contaminação da metodologia científica no próprio zeitgeist, sendo talvez até parte do "senso quase comum" coisas como ter que haver alguma correlação entre causa e efeito, na verdade as coisas são mais complicadas, podendo haver tanto uma correlação aparente, mas sem a causa hipotetizada, bem como a causa hipotetizada pode até ser verdadeira, mas não ser aparente a correlação. Etc.

A genética verdadeira é a mendeliana, e não a de "mistura do sangue", apesar de ter essa aparência "facilmente observável" em boa parte do tempo.

Também parece facilmente observável a geração espontânea de organismos, tanto microorganismos quanto vermes, algo em que ironicamente o próprio Pasteur acreditava.

[Lorentz]

Krauss está errado então?

[Lorentz]

Também parece facilmente observável a geração espontânea de organismos, tanto microorganismos quanto vermes, algo em que ironicamente o próprio Pasteur acreditava.

Aí Pasteur parou, pensou um pouco e falou - "Preciso ler mais sobre filosofia da ciência". E depois de anos, indo de Aristóteles ao Popper, bolou o experimento que anularia a teoria da geração espontânea. 

[Buckaroo Banzai]

Não, ironicamente foi "ao mesmo tempo", ele não chegou a descartar a geração espontânea de vermes, apenas de micróbios.

Krauss está errado então?

Acho que Krauss está só mimimizando contra a argumentação de que o "nada" dele já é algo com um monte de propriedades, embora seja só vácuo quântico.

[Lorentz]

Não, ironicamente foi "ao mesmo tempo", ele não chegou a descartar a geração espontânea de vermes, apenas de micróbios.

Não há nada de anti-científico em acreditar em geração espontânea. Anti-científico é fazer os testes e "comprovar" a geração espontânea. Pasteur queria provar que era verdadeiro, e fez experimentos que isolaram bem as variáveis, demonstrando que ele estava errado. Invocando o Popper, a teoria era falseável, e ele chegou a essa conclusão antes de Popper nascer.

Não seria então o caso de dizer que Popper formalizou o que cientistas já faziam?

Acho que Krauss está só mimimizando contra a argumentação de que o "nada" dele já é algo com um monte de propriedades, embora seja só vácuo quântico.

Acho que o verdadeiro problema é que vários teólogos e filósofos não aceitam que o nada possa ter alguma coisa. Como se a realidade fosse obrigada a se curvar à lógica ou a filosofia. O que Krauss parece mostrar é que até mesmo o que comumente chamamos de "nada" pode ter propriedades, e isso é o que mostram os experimentos, não importando o que os filósofos acham.

[Buckaroo Banzai]

Eu não falei que seria anti-científico acreditar em geração espontânea, que, em última instância, é necessariamente verdade.

O problema é que é "claro" que os organismos surgem espontaneamente, tem até receitas científicas de como fazer ratos com roupas sujas. Sem essas metodologias groselhas filosóficas de intelectuais metidos a besta. É só fazer e funciona.

OK, se vedar o ambiente, não. Mas isso pode ser explicado com estar havendo também uma vedação dos fluxos de feng-shui. E todos sabem que uma casa com feng shui harmônico é um ambiente muito mais relax, calmante, não tem nem comparação.

Não seria então o caso de dizer que Popper formalizou o que cientistas já faziam?

Acho que ninguém está dizendo que foi tudo graças a Popper e/ou a outros "teóricos puros". Só que é significativamente mais complicado do que "faz o que dá resultado e o resto é groselha".

Acho que Krauss está só mimimizando contra a argumentação de que o "nada" dele já é algo com um monte de propriedades, embora seja só vácuo quântico.

Acho que o verdadeiro problema é que vários teólogos e filósofos não aceitam que o nada possa ter alguma coisa. Como se a realidade fosse obrigada a se curvar à lógica ou a filosofia. O que Krauss parece mostrar é que até mesmo o que comumente chamamos de "nada" pode ter propriedades, e isso é o que mostram os experimentos, não importando o que os filósofos acham.

O "nada ter alguma coisa" é contradição lógica, é como dizer que um é igual a zero. O que se pode dizer, e que os filósofos e outros cientistas não devem se importar, é que "aquilo que poderíamos pensar que é nada, já é na verdade algo". Sendo isso que estão dizendo, no fim das contas.

Dizer que as descrições da realidade "não são obrigadas a se curvar a lógica" é chutar o balde, qualquer falácia (falha de lógica) vale, vale o que qualquer um inventar, até 2+2=picolé.

[-Huxley-]

"Fazer o que dá certo" é o que todos os perus de abate fazem. Mas, no final, todos eles morrem. Para quem lida com o gerenciamento de consequências potenciais catastróficas, a ilusão de conhecimento é mais perigosa que a ignorância.

[Buckaroo Banzai]

Overconfident professionals sincerely believe they have expertise, act as experts and look like experts. You will have to struggle to remind yourself that they may be in the grip of an illusion.

https://en.wikipedia.org/wiki/Overconfidence_effect

[...] To explain overconfidence, Kahneman introduces the concept he labels What You See Is All There Is (WYSIATI). This theory states that when the mind makes decisions, it deals primarily with Known Knowns, phenomena it has already observed. It rarely considers Known Unknowns, phenomena that it knows to be relevant but about which it has no information. Finally it appears oblivious to the possibility of Unknown Unknowns, unknown phenomena of unknown relevance.

He explains that humans fail to take into account complexity and that their understanding of the world consists of a small and necessarily un-representative set of observations. Furthermore, the mind generally does not account for the role of chance and therefore falsely assumes that a future event will mirror a past event.

[...]

https://en.wikipedia.org/wiki/Thinking,_Fast_and_Slow

https://en.wikipedia.org/wiki/Attribute_substitution

Attribute substitution is a psychological process thought to underlie a number of cognitive biases and perceptual illusions. It occurs when an individual has to make a judgment (of a target attribute) that is computationally complex, and instead substitutes a more easily calculated heuristic attribute.[1] This substitution is thought of as taking place in the automatic intuitive judgment system, rather than the more self-aware reflective system. Hence, when someone tries to answer a difficult question, they may actually answer a related but different question, without realizing that a substitution has taken place.[2] This explains why individuals can be unaware of their own biases, and why biases persist even when the subject is made aware of them. It also explains why human judgments often fail to show regression toward the mean.[3]

[...]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

[-Huxley-]

Kahnemann, no livro Rápido e Devagar (2012, Editora Objetiva, p.299), tem uma citação interessantíssima que literalmente transforma em pó o lema "É só fazer o que dá certo". Quando chegar em casa, porei a citação.

[-Huxley-]

Refiro-me a esta citação:

"Alguns ambientes são piores que irregulares. Robin Hogarth descreveu ambientes 'perniciosos', em que os profissionais provavelmente aprenderão as lições erradas com base na experiência. Ele toma emprestado de Lewis Thomas o exemplo de um médico no início do século XX que com frequência tinha intuições sobre pacientes que estavam prestes a desenvolver febre tifóide. Infelizmente, ele testava seu pressentimento apalpando a língua do paciente, sem lavar as mãos entre um paciente e outro. Quando um após outro adoecia, o médico desenvolveu uma sensação de infalibilidade clínica. Suas predições eram precisas - mas não porque estivesse exercendo alguma intuição profissional!"

[-Huxley-]

Outra evidência que transforma em pó o lema "É só fazer o que dá certo". "Viés do sobrevivente":

"Sem entender o viés da sobrevivência, nós fazemos burrada. Vejamos o caso de Abraham Wald: existe um limite na quantidade de blindagem que pode ser adicionada a um avião. Se eu coloco muita blindagem, ele não consegue voar. Então a blindagem tem que ser colocada de forma estratégica nas áreas que mais fazem a diferença. Na segunda guerra mundial, os Estados Unidos perceberam que os aviões que voltavam das missões em território inimigo tinham danos nas asas e por isso eles colocaram mais blindagem só nessas áreas. Mas isso não adiantou pois no fim das contas o número total de aviões abatidos continuava o mesmo. E então os militares chamaram o Wald que era um grande matemático, e ele falou que a blindagem deveria na verdade ser colocada nas partes do avião que não estavam atingidas quando os aviões sobreviventes voltavam.

Já adivinhou o motivo?

É que os aviões que voltavam eram justamente os sobreviventes e aqueles tiros que eles tinham tomado na asa não eram danos vitais. Já os danos em outras partes detonavam tanto os aviões que eles nem mesmo voltavam. "

Fonte: http://www.arataacademy.com/port/vies-do-sobrevivente/

[-Huxley-]

O "a não ser em situações muito específicas" do "dar certo que é facilmente observável" parece levar em conta que essas coisas menos numerosas sempre são de baixo impacto. Mas não são. As situações probabilisticamente inesperadas usualmente são as que geram impacto elevadíssimo e catastrófico. O incidente trágico da usina de Fukushima é exemplar como situação "estilo peru".

[Buckaroo Banzai]

Eu não entendi qual é essa do peru.

[AlienígenA]

Eu não entendi qual é essa do peru.

O peru indutivista. Todos os dias come confiante na mão do dono, até que no Natal...

[Sdelareza]

Para voltar ao foco do assunto do tópico, podemos aprofundar a questão: será que a psicologia (exceto a psicanálise) pode
ser considerada uma ciência natural ou uma ciência social?

Sou leigo em psicologia mas penso que o behaviorismo mais se aproxima de ser uma ciência natural, como a biologia, ao estudar o comportamento por meio de respostas e estímulos.

O restante se encaixaria mais na área da ciência social.

Bom, isso aqui é apenas uma primeira impressão. (o DDV já abordou esse aspecto, mas sem comentar sobre as áreas sociais e naturais.)

[Buckaroo Banzai]

Acho que o behaviorismo é até mais "social" do que muito do que mais houver em psicologia, pois tenta enxergar a causalidade sempre como um fator externo ao organismo, ambiental, ou social. (Ou ao menos é o que me parece, posso estar dizendo besteira).

Não sei bem o que seria "psicologia", no fim das contas. "Ciências cognitivas" é só um outro nome para a mesma coisa, uma categoria que contém psicologia, ou psicologia está contida aí? Dentro disso vai entrar neurologia, endocrinologia comportamental, lingüística, psicologia comparativa, etc.


Segundo a WP, "ciências cognitivas" é o mais abrangente, e inclui psicologia.




No fim das contas essa distinção de social e natural deve ser algo meio artificial, no mínimo tem uma considerável área cinzenta em algumas especialidades/abordagens, mesmo que outras busquem isolar mais um aspecto ou outro.

[José H.]

E quanto ao self, quais seriam as evidências que justificam este constructo teórico? É bastante usado por Jung, mas este  tinha uma certa simpatia por elementos do misticismo e do ocultismo (e não é levado muito a sério, mesmo no âmbito acadêmico da psicologia). Ademais, estou estudando história do cristianismo e, sem entrar no mérito dos dogmas religiosos, pude perceber que a ideia de self usada por Jung também já foi bastante utilizada pelos doutrinadores cristãos (santos, filósofos etc) sob outras nomenclaturas (eu profundo, fonte do ser, alma etc).

Então me pergunto quais seriam os fundamentos para idealização do self?

[Freya]

http://www.universoracionalista.org/a-caracterizacao-da-psicologia-cientifica-segundo-mario-bunge/

[Freya]

Para voltar ao foco do assunto do tópico, podemos aprofundar a questão: será que a psicologia (exceto a psicanálise) pode
ser considerada uma ciência natural ou uma ciência social?

Sou leigo em psicologia mas penso que o behaviorismo mais se aproxima de ser uma ciência natural, como a biologia, ao estudar o comportamento por meio de respostas e estímulos.

O restante se encaixaria mais na área da ciência social.

Bom, isso aqui é apenas uma primeira impressão. (o DDV já abordou esse aspecto, mas sem comentar sobre as áreas sociais e naturais.)

http://www.universoracionalista.org/a-psicologia-e-uma-ciencia-natural-ou-uma-ciencia-social/