Tópico: Taxar mais os ricos e grandes fortunas (ft passe livre)

[Entropia]

Entao, em recentes discussoes que vi por aí, tanto sobre o défict da dívida pública quando passe livre ou qualquer coisa do gênero. Uma solução aparentemente mágica sempre mencionada é uma maior taxação dos ricos e de grandes fortunas. "Pra acabar com o défict devemos taxar mais os ricos!" "Passe livre é possível com taxacao de grandes fortunas" e etc.

Empiricamente não vi muuita coisa clara sobre os efeitos que isso teria na economia, se vale a pena ou não. Um texto do economist e um paper pra dar uma visão nao muito espantalhosa(evitei textos do mises porque por mais que tenha muitos textos bons aposto que vai se TL;DR)

http://www.economist.com/node/21530093

Mr Obama's reform is based on the “Buffett rule”, so named after Warren Buffett, a folksy billionaire who publicly scorns a system that allows him to enjoy an effective tax rate that is less than his secretary's. Wealthy Germans and French have signed petitions in favour of higher taxes.  [...] it was “right” for the rich to pay more. The broader public agrees. Even in tax-hating America, some two-thirds of voters support deficit-reduction plans that include higher tax rates for top earners.

New austerity plans are bowing in this direction. Italy's latest includes a special levy on those earning more than €300,000 ($410,000). France will ask for a similar “exceptional contribution” from those making over €500,000. A sense of fairness and political reality is driving the trend. The rich can shoulder a larger share of the burden of fixing government finances, it is argued, and can be asked to do so without doing much harm to growth.

But there is an alternative view: that a soak-the-rich strategy is misguided. History suggests that low taxes on the rich encourage investment and growth. With many economies weak, now is not the time to saddle capitalists with greater taxes, particularly since the rich are among society's most mobile: the footloose wealthy will simply move, taking their taxes with them. [...]

A recent paper by Henrik Jacobsen Kleven of the London School of Economics, Camille Landais of Stanford University and Emmanuel Saez of Berkeley examined responses to tax variation among top football players. They found that after the European football market was liberalised in 1995 countries with higher tax rates attracted fewer foreign stars and their domestic leagues' performance was poorer
 

Paper
http://www.nber.org/papers/w6584

4. Conclusion [...]

How much and how to tach the rich also depends critically on how they will respond to attempts to tax them, because other things equal it is wiser to limit the extent they are induced to persua persue less socially productive activities in order to avoid taxes [...] most of the rich, like everyone else will entertain ways  to rearrange their affairs to reduce their taxes . Some Atlases do shrug, depending on the burden they are asked to bear[...] 

Entao, a que ponto taxar mais os ricos pode ajudar, ou se isso nao ajuda em nada. E bônus : Se seria possível implantar passe livre com alguma estratégia dessa, mesmo que não seja a nível nacional.

[Gauss]

Tenho a mesma dúvida em relação a esse assunto. Nunca entendi a lógica que eles usam, e nunca li algum paper sério explicando como isso funcionaria, apenas dizendo o contrário, que taxar mais os ricos causa problemas na criação de riqueza e consequentemente empregos. Deve ter algum paper pós-keynesiano que explique isso, mas não deve ser de se levar a sério.

[Entropia]

Eu realmente queria saber se existe mais desse negócio de taxar os ricos mais fortemente além de senso comum de que "Eles podem, entao bota". Os liberais/libertários também nao citam muita coisa além de perda de investimento e empregos, mas achei esses papers que pendem pro lado de que é ruim, o que faz sentido pra mim. Queria saber se se isso é bom em algum ponto, empiricamente. Ou mesmo, nao empiricamente, mas algo que possa ser testado.

[Fernando Silva]

Os ricos já pagaram impostos enquanto estavam acumulando a fortuna. Cobrar de novo seria bitributação.

Quem ficou rico como assalariado e ganhava bem, já pagou mais impostos que os que ganhavam menos (27,5% contra 10%, por exemplo).

Mesmo que ricos e pobres paguem 10%, os 10% dos ricos serão sempre mais dinheiro que os dos pobres.

Em resumo: inveja e vingança.

[Arcanjo Lúcifer]

Os ricos já pagaram impostos enquanto estavam acumulando a fortuna. Cobrar de novo seria bitributação.

Quem ficou rico como assalariado e ganhava bem, já pagou mais impostos que os que ganhavam menos (27,5% contra 10%, por exemplo).

Mesmo que ricos e pobres paguem 10%, os 10% dos ricos serão sempre mais dinheiro que os dos pobres.

Em resumo: inveja e vingança.

Sem contar que quem ficou rico de forma desonesta continuará não pagando impostos, ou será que o Lulinha declara todos os bens e rendimentos?

[Lakatos]

Acho que uma boa ideia é sempre olhar o que vem sendo feito em outros países.

Taxação de herança, por exemplo, parece ser muito baixa no Brasil.



Outro dado importante é que, em comparação com o G20, a taxação de renda no Brasil é abaixo da média. E as alíquotas para as faixas mais ricas são ainda mais baixas que a média.

Levantamento da PricewaterhouseCoopers (PWC) feito com exclusividade para a BBC Brasil revela que o imposto de renda cobrado da classe média alta e dos ricos no Brasil é menor que o praticado na grande maioria dos países do G20 – grupo que reúne as 19 nações de maior economia do mundo mais a União Europeia.

A consultoria comparou três faixas de renda anual: 70 mil libras, 150 mil libras e 250 mil libras – renda média mensal de cerca de R$ 23 mil, R$ 50 mil e R$ 83 mil, respectivamente, valores que incorporam mensalmente o 13º salário, no caso dos que o recebem.

Nas três comparações, os brasileiros pagam menos imposto de renda do que a maioria dos contribuintes dos 19 países do G20.

Nas duas maiores faixas de renda analisadas, o Brasil é o terceiro país de menor alíquota. O contribuinte brasileiro que ganha mensalmente, por exemplo, cerca de R$ 50 mil fica com 74% desse valor após descontar o imposto. Na média dos 19 países, o que resta após o pagamento do imposto é 67,5%.

Já na menor faixa analisada, o Brasil é o quarto país que menos taxa a renda, embora nesse caso a distância em relação aos demais diminua. Quem ganha por ano o equivalente a 75 mil libras (cerca de R$ 23 mil por mês), tem renda líquida de 75,5% no Brasil e de 72% na média do G20.

E então, para compensar, o Estado acaba sobretaxando o consumo, atingindo predominantemente os mais pobres (que gastam a maior parte de seus rendimentos em bens de consumo).

O que está por trás do tamanho da carga tributária brasileira é o grande volume de impostos indiretos, ou seja, tributos que incidem sobre produção e comercialização – que no fim das contas são repassados ao consumidor final.

Segundo dados do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea), impostos indiretos representam cerca de 40% da carga tributária brasileira, enquanto os diretos (impostos sobre renda e capital) são 28%. Contribuições previdenciárias são outra parcela relevante.

O grande problema é que esses impostos indiretos são iguais para todos e por isso acabam, proporcionalmente, penalizando mais os mais pobres. Por exemplo, o tributo pago quando uma pessoa compra um saco de arroz ou um bilhete de metrô será o mesmo, independentemente de sua renda. Logo, significa uma proporção maior da remuneração de quem ganha menos.

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2014/03/140313_impostos_ricos_ms

Então, ignorem as propostas sem pé nem cabeça de PCO, Psol e similares, querendo propor coisas inéditas e claramente desastrosas para a economia.

Mas ao mesmo tempo analisem alternativas para aumentar a taxação dos mais ricos como JÁ É FEITO na maioria dos países desenvolvidos, aumentando as alíquotas de imposto de renda para as faixas superiores de rendimentos, aumentando moderadamente o imposto sobre heranças e usando esse rendimento para desonerar o consumo na base da pirâmide. A carga tributária total nem precisa aumentar em valores absolutos, apenas ser distribuída de forma diferente.

[Gauss]

Acho que uma taxação de herança ao nível da Holanda ou Finlândia já estaria de bom tamanho. Não mais que isso. Uma vez eu vi um trecho de uma palestra de Milton Friedman que ele dizia que uma taxa muito alta sobre a herança poderia causar gastos excessivos de futilidades durante a vida da pessoa, já que o que ela construiu durante a vida perderia o sentido após a morte.

[Arcanjo Lúcifer]

Pelos valores que já roubaram e que vieram público na Lava Jato nem precisariam aumentar impostos, nem de ricos nem de pobres, se houver um controle maior sobre bancos púbicos  e empresas estatais.

Não  acho certo comparar impostos sobre heranças no Brasil em relação a outros paises quando se sabe que já pagamos muito mais impostos que eles e temos menos retorno que eles.

[Gauss]

Pelos valores que já roubaram e que vieram público na Lava Jato nem precisariam aumentar impostos, nem de ricos nem de pobres, se houver um controle maior sobre bancos púbicos  e empresas estatais.

Não  acho certo comparar impostos sobre heranças no Brasil em relação a outros paises quando se sabe que já pagamos muito mais impostos que eles e temos menos retorno que eles.

Também acho injusto. Para aumentar imposto de herança ou de renda o  imposto sobre consumo deveria baixar muito. Muito mesmo.

[Arcanjo Lúcifer]

Só para citar meu caso, quando meu pai faleceu tive que desembolsar 6 mil Reais em impostos só para dar entrada no inventário, valor que não podia ser parcelado, referente a uma porcentagem do valor imóveis em nome dele.

Se o valor disso fosse algo próximo a sua tabela? Algo proximo dos 40% sobre a herança?

Eu teria condições de desembolsar uns 100 mil em impostos?

[Arcanjo Lúcifer]

Pelos valores que já roubaram e que vieram público na Lava Jato nem precisariam aumentar impostos, nem de ricos nem de pobres, se houver um controle maior sobre bancos púbicos  e empresas estatais.

Não  acho certo comparar impostos sobre heranças no Brasil em relação a outros paises quando se sabe que já pagamos muito mais impostos que eles e temos menos retorno que eles.

Também acho injusto. Para aumentar imposto de herança ou de renda o  imposto sobre consumo deveria baixar muito. Muito mesmo.

Sim, teria mesmo.

[Lakatos]

Acho que uma taxação de herança ao nível da Holanda ou Finlândia já estaria de bom tamanho. Não mais que isso. Uma vez eu vi um trecho de uma palestra de Milton Friedman que ele dizia que uma taxa muito alta sobre a herança poderia causar gastos excessivos de futilidades durante a vida da pessoa, já que o que ela construiu durante a vida perderia o sentido após a morte.

Nem precisaria tanto, uns 12% ou 15% já seria um avanço sem precedentes.

Mas não sei se concordo com esse argumento do Friedman. Qual o problema de pessoas gastando com futilidades?

Acho que o problema seria no caso de empresas. Por exemplo, se um empresário morre e o Estado "desmonta" a empresa para levar 40% do seu patrimônio, levando a instituição à ruína antes que o filho do empresário possa fazer qualquer coisa. Mas estou certo de que esses países têm soluções para isso, como não aplicar a mesma taxa para empresas herdadas, ou então dividir o pagamento em prestações muito suaves para não comprometer o rendimento do negócio.

[Gauss]

Nem precisaria tanto, uns 12% ou 15% já seria um avanço sem precedentes.

Mas não sei se concordo com esse argumento do Friedman. Qual o problema de pessoas gastando com futilidades?

Acho que o problema seria no caso de empresas. Por exemplo, se um empresário morre e o Estado "desmonta" a empresa para levar 40% do seu patrimônio, levando a instituição à ruína antes que o filho do empresário possa fazer qualquer coisa. Mas estou certo de que esses países têm soluções para isso, como não aplicar a mesma taxa para empresas herdadas, ou então dividir o pagamento em prestações muito suaves para não comprometer o rendimento do negócio.

Eu vi aqui:

[Lakatos]

Mas o cara estava propondo 100% de imposto, aí realmente não há sistema de incentivos que suporte.

Porém, não parece ser uma relação linear. "100% de tributação é péssimo, portanto quanto menos tributação melhor, portanto não devemos tributar". Há um valor "ótimo" aí no meio, que ajuda a desonerar o consumo sem diminuir de forma drástica os incentivos para poupança e investimento. A questão é achar onde está esse ótimo.

Uma forma de fazer isso é analisar os países com altas taxas de imposto por herança e avaliar se as pessoas estão parando de poupar e investir. Será que as pessoas de países como Suíça, Coreia do Sul e Reino Unido estão desperdiçando suas poupanças com futilidades? Não tenho resposta para isso, mas valeria uma pesquisa.

[Gauss]

Mas o cara estava propondo 100% de imposto, aí realmente não há sistema de incentivos que suporte.

Porém, não parece ser uma relação linear. "100% de tributação é péssimo, portanto quanto menos tributação melhor, portanto não devemos tributar". Há um valor "ótimo" aí no meio, que ajuda a desonerar o consumo sem diminuir de forma drástica os incentivos para poupança e investimento. A questão é achar onde está esse ótimo.

Uma forma de fazer isso é analisar os países com altas taxas de imposto por herança e avaliar se as pessoas estão parando de poupar e investir. Será que as pessoas de países como Suíça, Coreia do Sul e Reino Unido estão desperdiçando suas poupanças com futilidades? Não tenho resposta para isso, mas valeria uma pesquisa.

Mas taxas excessivas também podem acarretar isso, não necessariamente a 100%. Achar uma tributação ideal é algo que pode parecer chutômetro devido a realidade de cada país, mas num lugar que é necessário criar riquezas como o Brasil, taxas como as do Reino Unido, Japão, França, Suíça, etc. não são saudáveis. É só analisar o caso venezuelano.

[Lakatos]

A Venezuela é outlier, porque lá não há economia de mercado como nos demais países da lista.

E sim, concordo que não funciona apenas copiar a realidade de países europeus desenvolvidos, por isso disse que no Brasil podemos nos contentar com taxas bem menores (que eu exemplifiquei com 12% a 15%). Meu ponto era apenas testar a hipótese do Friedman, investigar a partir de que alíquota as pessoas passariam necessariamente a deixar de poupar e investir. Deve ser (palpite) algo acima dos 50%, já que há muitos aparentes contraexemplos nessa faixa de cobrança.

[DDV]

A idéia subjacente em taxar mais as grandes fortunas para bancar aumentos de gastos estatais (sem entrar no mérito se os ricos realmente têm esse dinheiro todo pra bancar o rombo atual) é a mesma do comunismo, porém em menor escala, que é o estado metendo a mão em bens particulares e determinando o seu uso, ao invés  dos próprios donos. As consequências serão exatamente as mesmas do comunismo (não preciso explicar o porquê), porém em menor magnitude, proporcional ao tanto que se aproximar do comunismo 'de verdade'.

[Geotecton]

Não existe um percentual ideal de taxação em lugar algum. No meu entender isto reflete muito mais uma questão cultural do que uma resposta quantitativa e científica para um dado problema.

Moralmente é uma espoliação e um acinte que alguém tenha que pagar por receber uma herança seja de quem for, porque todos os bens e valores já foram previamente tributados.

E isto é especialmente válido para o Brasil, no qual o setor privado tem que bancar os salários, as benesses e aposentadoria de todos os barnabés. E isto sem considerar o custo econômico da ineficiência e da corrupção estatal.

Resumindo: Na atual circunstância sou totalmente contra o aumento da taxação. Aliás, hoje eu sou contra qualquer tipo de taxação sobre transferência de bens e direitos.

[Lakatos]

E última instância, qualquer cobrança de tributo seria imoral, já que o Estado estaria espoliando a propriedade privada de alguém, sem seu consentimento e com ameaça de sanções em caso de recusa. A única saída possível é abolir a tributação e, portanto, o Estado.

É uma pena que na vida real simplesmente não funciona. Qualquer economista iniciante sabe que no mundo real o resultado de um sistema baseado em um axioma principiológico como esse não sustenta nossa existência como civilização. A partir daí começam a ser discutidos valores ideais de taxação, tamanho do Estado etc. com base em objetivos comuns à maioria das pessoas (maximizar crescimento econômico, minimizar a pobreza etc.).

Se a resposta fosse simples como "qualquer forma de tributo é ruim e, portanto, deve ser abolida", a gente poderia fechar a disciplina de economia como ciência. "Todas as respostas já foram dadas".

[DDV]

O estado é imprescindível para garantir a segurança e exercer autoridade judiciária. É necessário tributação para financiar estes serviços, mas no mundo atual, a tributação costuma ser bem maior do que a necessária para o estado exercer suas funções próprias, já citadas.

O estado também teve o papel histórico de organizar grandes obras públicas, mas a economia atual tem substitutos melhores para fazê-las.

A função ideal do estado, hoje, seria suprir o que a iniciativa privada não consegue de forma satisfatória, pelos motivos expostos nesse tópico: ../forum/topic=29435.25.html

[Lakatos]

Mas a discussão aqui não é essa. É, posto que deve existir tributação em algum nível, de que fontes ela deve vir. Se predominantemente da taxação de consumo, se predominantemente da taxação de renda, se deve existir taxação para heranças e em que nível.

A forma como você escreveu pareceu bem claramente se posicionar contra qualquer situação de "o estado metendo a mão em bens particulares e determinando o seu uso, ao invés dos próprios donos."

Se fazer isso é dar um passo em direção ao comunismo (sic) e consequentemente traz os problemas relacionados a ele, então seria óbvio que a única saída possível é abolir o Estado (algo também defendido por Marx, ironicamente).

[Geotecton]

E última instância, qualquer cobrança de tributo seria imoral, já que o Estado estaria espoliando a propriedade privada de alguém, sem seu consentimento e com ameaça de sanções em caso de recusa. A única saída possível é abolir a tributação e, portanto, o Estado.

Sim, seria o ideal.

É uma pena que na vida real simplesmente não funciona. Qualquer economista iniciante sabe que no mundo real o resultado de um sistema baseado em um axioma principiológico como esse não sustenta nossa existência como civilização.

Não se sustenta por causa do interesse de alguns, que ganham muito com a existência do Estado.

A partir daí começam a ser discutidos valores ideais de taxação, tamanho do Estado etc. com base em objetivos comuns à maioria das pessoas (maximizar crescimento econômico, minimizar a pobreza etc.).

Então caímos em um círculo vicioso. Valores ideais de taxação para quem? Certamente não para quem produz riqueza! E colocar como princípio os "objetivos comuns à maioria" nos conduzirá a uma "ditadura da maioria", o que é novamente um ataque moral.

Se a resposta fosse simples como "qualquer forma de tributo é ruim e, portanto, deve ser abolida", a gente poderia fechar a disciplina de economia como ciência.

Não chega a ser uma má ideia.

"Todas as respostas já foram dadas".

Sim, já foram. Mas como contrariam os interesses dos que detém poder junto ao estado...

[Geotecton]

Mas a discussão aqui não é essa. É, posto que deve existir tributação em algum nível, de que fontes ela deve vir. Se predominantemente da taxação de consumo, se predominantemente da taxação de renda, se deve existir taxação para heranças e em que nível.
[...]

Tirando o aspecto do idealismo, foi o que eu respondi para o negritado de seu texto

[...]
Moralmente é uma espoliação e um acinte que alguém tenha que pagar por receber uma herança seja de quem for, porque todos os bens e valores já foram previamente tributados.
[...]
Resumindo: Na atual circunstância sou totalmente contra o aumento da taxação. Aliás, hoje eu sou contra qualquer tipo de taxação sobre transferência de bens e direitos.

e que no meu destaco em itálico.

[Geotecton]

O estado é imprescindível para garantir a segurança e exercer autoridade judiciária. É necessário tributação para financiar estes serviços, mas no mundo atual, a tributação costuma ser bem maior do que a necessária para o estado exercer suas funções próprias, já citadas.
[...]

No atual contexto, eu concordo.

Mas não para sustentar as benesses e regalias da corja do judiciário. Ou de qualquer outra do Estado.

[Lakatos]

O idealismo deve ser tirado antes mesmo do início da discussão. Se algo é ideal, mas não pode ser aplicado, então não é "ideal". A não ser que a discussão seja meramente platônica, de como seria a pólis perfeita no campo das ideias, com todas as pessoas agindo voluntariamente da melhor forma possível. Discussão completamente estéril.

A ideia de derivar um sistema econômico de axiomas que possuem a pretensão de ditar a moral e o comportamento humano pertence à infância da economia como ciência. É algo que fazia sentido até o começo do século XIX, no máximo.

O que economistas fazem hoje é trabalhar com grandes quantidades de dados empíricos e avaliar o impacto de diferentes medidas em relação ao nível de emprego, renda, consumo, investimento etc. Não se deriva mais o valor de ações do Estado ou a relevância de sua existência a partir de sua justificação por "axiomas de moralidade".