Tópico: Existência do Cristo bíblico...

[crossS2]

Oi, boa tarde.

Deixe-me inquirir uma questão que me despertou curiosidade há algum tempo, assistindo a um vídeo do Nando Moura.

Basicamente ele coloca que existem fortes razões para se acreditar na ressurreição do cristo, dada as circunstâncias envolvidas à época. Os principais pontos seriam os seguintes:

1 - De acordo com a narrativa bíblica, foram mulheres que testemunharam primeiramente a ressurreição do Cristo. No entanto, na tradição da época, testemunhos de mulheres não eram válidos, de modo que isso era um ponto que depunha contra a credibilidade da ressurreição do Cristo à época da ocorrência deste suposto evento.

2 - E, o mais importante, a pregação da ressurreição do Cristo e de sua doutrina foi perseguida e punida com a morte durante os primeiros anos D.C.

Os 2 pontos acima deporiam fortemente contra uma possível fraude relativa à ressurreição pois, primeiramente, uma fraude seria no mínimo mais bem construída com o testemunho original de homens ao invés de mulheres (sendo uma delas uma ex-prostituta, o que só piorava a situação). E o principal é o segundo ponto. Hoje em dia é compreensível que algum pastor fraude milagres em seus templos, uma vez que isso pode lhe angariar dinheiro e positiva notoriedade. Nos primeiros anos da era cristã, a situação era completamente invertida, pois não havia nada a se ganhar pregando um Cristo ressurrecto, mas muito a se perder, incluindo aí a própria vida, como ocorreu com frequência nesta época. Por que alguém sacrificaria a própria vida para fraudar e propagar uma história sem ganhar absolutamente nada em troca?

Como essa suposta fraude foi capaz de produzir a história do ser humano mais conhecido e influente em todos os tempos, o qual dividiu a contagem do tempo em antes e após o seu nascimento? Nesta mesma época, e no entorno dela, existiam outras pessoas similares ao cristo, mas nenhuma destas vingou, ao contrário do cristianismo.

No caso de outras religiões grandes e influentes, como o islamismo, as circunstâncias à época eram totalmente diferentes e foram favoráveis à implementação e manutenção do islã (basicamente por questões envolvendo impostos).

Aqui o vídeo dele:


A parte sobre o testemunho das mulheres é mencionada especificamente neste vídeo da entrevista de um antropólogo no Jô:


O que acham?

A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?

[Sergiomgbr]

Oi, boa tarde.

Boa tarde.

Deixe-me inquirir uma questão que me despertou curiosidade há algum tempo, assistindo a um vídeo do Nando Moura.

Basicamente ele coloca que existem fortes razões para se acreditar na ressurreição do cristo, dada as circunstâncias envolvidas à época. Os principais pontos seriam os seguintes:

1 - De acordo com a narrativa bíblica, foram mulheres que testemunharam primeiramente a ressurreição do Cristo. No entanto, na tradição da época, testemunhos de mulheres não eram válidos, de modo que isso era um ponto que depunha contra a credibilidade da ressurreição do Cristo à época da ocorrência deste suposto evento.

É muito complexa a questão. Esse argumento sobre as mulheres, pode desde não ter nenhuma correlação, como mesmo ser uma nova tradição, ou mesmo ser uma tradição narrativa grega, ou coisa do gênero. Também é válido investigar se há mesmo essa tradição de fato, lembrando que apenas na bíblia há diversas narrativas envolvendo mulheres.

2 - E, o mais importante, a pregação da ressurreição do Cristo e de sua doutrina foi perseguida e punida com a morte durante os primeiros anos D.C.

Pode ser que na verdade essa perseguição seja relacionada a algum repúdio das religiões dominantes à época a ideia de um Messias fora da doutrinação vigente.

A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?

Que tal, todos?

[André Luiz]

Os teólogos são bons em embromation, por isso que se acham imbatíveis em debates.

[El Elyon]

A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?

Não, e não sem motivos - Lane Craig é um excelente retórico desde a juventude, um campeão de clubes de dabates e oratório, sendo que um dos majors dele é em Comunicação, antes de se dedicar à filosofia analítica. Discutir com ele é lidar com alguém extremamente competente em ter a atenção do público e capaz de dar respostas precisas em um curto espaço de tempo - algo que quase nenhum dos adversários dele, geralmente cientistas, tem competência.

[Lorentz]

A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?

Não, e não sem motivos - Lane Craig é um excelente retórico desde a juventude, um campeão de clubes de dabates e oratório, sendo que um dos majors dele é em Comunicação, antes de se dedicar à filosofia analítica. Discutir com ele é lidar com alguém extremamente competente em ter a atenção do público e capaz de dar respostas precisas em um curto espaço de tempo - algo que quase nenhum dos adversários dele, geralmente cientistas, tem competência.

O que é muito diferente de estar certo, é bom frisar.

[crossS2]

Oi, pois é, o Lane Craig é muito bom na retórica, mas isso não necessariamente implica que os argumentos em si estejam corretos. Os debates dele que vi, ele geralmente engole os adversários, ao menos aparentemente, né? Eu também não tenho conhecimentos profundos para checar todas as informações passadas li. Mas me lembre agora de um debate onde me pareceu que ele "perdeu" (se é que existe isso em um debate amplo), que foi contra um físico chamado Sean Carroll!

Mas, agora, vocês viram o vídeo do Nando Moura? Pode ser bem coisa de leiga, mas a argumentação dele ali me pareceu bem consistente. O que vocês tem a dizer sobre os argumentos que ele colocou no vídeo?

[Sergiomgbr]

É mesmo uma lástima que se cogite que um equívoco bem apresentado, como uma performance qualquer de um pândego como Craig,  possa parecer sequer apreciável quando antes deveria ser enfaticamente repudiado, mas é o que apraz às massas ignaras.

[Sergiomgbr]

Oi, boa tarde.

 Por que alguém sacrificaria a própria vida para fraudar e propagar uma história sem ganhar absolutamente nada em troca?

Por questões de fé. Pela mesma razão milhões de pessoas foram mortas por se recusarem a se converter ao islamismo, uma prática islâmica imposta aos povos subjugados, por exemplo.

[Lorentz]

Oi, pois é, o Lane Craig é muito bom na retórica, mas isso não necessariamente implica que os argumentos em si estejam corretos. Os debates dele que vi, ele geralmente engole os adversários, ao menos aparentemente, né? Eu também não tenho conhecimentos profundos para checar todas as informações passadas li. Mas me lembre agora de um debate onde me pareceu que ele "perdeu" (se é que existe isso em um debate amplo), que foi contra um físico chamado Sean Carroll!

Mas, agora, vocês viram o vídeo do Nando Moura? Pode ser bem coisa de leiga, mas a argumentação dele ali me pareceu bem consistente. O que vocês tem a dizer sobre os argumentos que ele colocou no vídeo?

Se você soubesse o quanto nós "adoramos" o Dando Boura...

[El Elyon]

O que é muito diferente de estar certo, é bom frisar.

Em se tratando de debates sob o ethos neoaristotélico ou da "Nova Retórica", o importante não é estar correto - é demonstrar que eu oponente está errado, não consegue defender suas afirmações ou não responde suas objeções (não necessariamente nessa ordem). Debate é sobre convencimento, não "verdade".

Dito isso, sobre um tópico anterior:

E, o mais importante, a pregação da ressurreição do Cristo e de sua doutrina foi perseguida e punida com a morte durante os primeiros anos D.C.

Salvo me engano e de acordo com o livro Introducing Early Christianity a perseguição aos Cristãos não foi um fenômeno comum que ocorreu no primeiro e segundo século da Era Comum, e quando ocorria, era mais o fruto de conflitos locais entre cristãos primitivos, judeus e pagãos do que uma política sistemática de perseguição sob éditos imperiais. E curiosamente, a perseguição aos Cristãos ocorria mais devido a "novidade" da crença cristã e sua recusa a prestar o culto cívico-religioso ao Imperador Divinizado - caso cristãos se considerassem judeus, romanos pagãos não teriam a menor objeção a eles.

[Geotecton]

[...]
A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?

Sim.

O físico Lawrence Krauss.

[André Luiz]

Eu sempre li que o cristianismo passou relativamente  de boa entre os pagãos porque era um papo que ele já conheciam, o deus-homem morto/renascido, típico dos indo-europeus

Em ou três gerações já estavam chamando Mitra ou Thor de Jesus sem saber direito porquê.

Como dito as tretas eram com os monoteísmos da Pérsia e com os judeus e depois com o Islã

[crossS2]

Oi, pois é, o Lane Craig é muito bom na retórica, mas isso não necessariamente implica que os argumentos em si estejam corretos. Os debates dele que vi, ele geralmente engole os adversários, ao menos aparentemente, né? Eu também não tenho conhecimentos profundos para checar todas as informações passadas li. Mas me lembre agora de um debate onde me pareceu que ele "perdeu" (se é que existe isso em um debate amplo), que foi contra um físico chamado Sean Carroll!

Mas, agora, vocês viram o vídeo do Nando Moura? Pode ser bem coisa de leiga, mas a argumentação dele ali me pareceu bem consistente. O que vocês tem a dizer sobre os argumentos que ele colocou no vídeo?

Se você soubesse o quanto nós "adoramos" o Dando Boura...

rsrs, eu imagino que a maior parte aqui não goste muito do Dando Boura, eu tb acho ele muito radical e pretensioso (mas engraçado! ^^), só que eu gostaria de saber, se possível, o que o pessoal pensa do que ele falou nesse primeiro vídeo que postei.

[crossS2]

[...]
A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?

Sim.

O físico Lawrence Krauss.

Então ele tem problemas com físicos, deve ser o calcanhar de Aquiles dele! ^^

[JJ]

A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?

Em todos os debates que vi o Craig  foi excelente,  ele é extremamente bem preparado, e sabe muito bem o que fala.  Os céticos que eu vi que tentaram debater com ele se deram bem mal.  O Craig  arrasou com eles.

[JJ]

[...]
A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?

Sim.

O físico Lawrence Krauss.

Então ele tem problemas com físicos, deve ser o calcanhar de Aquiles dele! ^^

Não considero nenhum pingo. O debate que eu vi do Craig com o Krauss foi extremamente sofrível da parte do Krauss.  Tinha pontos que o Krauss nem entendia o que o Craig estava falando.  Foi muito muito sofrível. O Krauss não deu nem para o começo. 

[Lorentz]

A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?

Em todos os debates que vi o Craig  foi excelente,  ele é extremamente bem preparado, e sabe muito bem o que fala.  Os céticos que eu vi que tentaram debater com ele se deram bem mal.  O Craig  arrasou com eles.

Não lembrava quem aqui era o puxa saco do Craig. Agora me lembrei.

[JJ]

A fama do Craig como um dos maiores apologistas do mundo (se é que não é o melhor de todos) não é a toa. Só para lembrar um ponto interessante, tentaram organizar um debate entre ele  e o Dawkins. O Dawkins* correu e até hoje corre disso.  Ele sabe que o Craig  faria picadinho dele. 

O cara é muito muito bom. 


*Não estou afirmando que o Dawkins seja ruim na área acadêmica dele, pelo contrário o Dawkins é bom, e tem excelentes livros de divulgação científica na área de biologia.  Mas fora da área de especialização dele, e na área de domínio do Craig, ele não chega nem perto.

[JJ]

Oi, pois é, o Lane Craig é muito bom na retórica, mas isso não necessariamente implica que os argumentos em si estejam corretos. Os debates dele que vi, ele geralmente engole os adversários, ao menos aparentemente, né?

Não é mera retórica. Ele domina muito bem a lógica.  Seus argumentos são consistentes, e respeitam as regras da lógica. Não é só aparência, tanto é que ele é reconhecido e respeitado mundialmente.  Se fosse só aparência já teria aparecido alguma pessoa de grande fama acadêmica que o contraporia nos assuntos que ele domina. E isto não ocorreu.

[crossS2]

A fama do Craig como um dos maiores apologistas do mundo (se é que não é o melhor de todos) não é a toa. Só para lembrar um ponto interessante, tentaram organizar um debate entre ele  e o Dawkins. O Dawkins correu e até hoje corre disso.  Ele sabe que o Craig  faria picadinho dele. O cara é muito muito bom.

Eu acho que o problema são as ideologias. Existe uma ideologia cristã que faz com que as pessoas exagerem a forma como veem as performances do Craig, e há também uma ideologia avessa a ele que fazem com que ignorem bons argumentos que ele traz. Não se trata apenas de retórica por si só, pois ele já deixou o Hitchens sem rumo algumas vezes em debates. Mas na ânsia de defender suas visões de mundo, as pessoas tendem a já tomar partido antes de ver tudo o que tem a ser visto (que é o oposto do próprio ceticismo), fazer o que, né?

Mas com respeito ao Dawkins, ele de fato se recusa a debater com o Craig, mas aí acho que é pela postura geral dele de não dar mídia para criacionistas.

[Lorentz]

A fama do Craig como um dos maiores apologistas do mundo (se é que não é o melhor de todos) não é a toa. Só para lembrar um ponto interessante, tentaram organizar um debate entre ele  e o Dawkins. O Dawkins correu e até hoje corre disso.  Ele sabe que o Craig  faria picadinho dele. 

O cara é muito muito bom. 

Não é tão simples. Os cientistas estão evitando debater com criacionistas porque não há como "vencer" o debate e convencer a plateia. A plateia já está toda do lado do criacionista, e só querem ver seu representante ensinar uma lição pro ateu de merda que não tem amor por Deus.

O modelo desses debates, com tempo para cada um ficar falando sem interrupção beneficia quem tem muito a enrolar e falar de coisas simples.

[JJ]

A fama do Craig como um dos maiores apologistas do mundo (se é que não é o melhor de todos) não é a toa. Só para lembrar um ponto interessante, tentaram organizar um debate entre ele  e o Dawkins. O Dawkins correu e até hoje corre disso.  Ele sabe que o Craig  faria picadinho dele. 

O cara é muito muito bom. 

Não é tão simples. Os cientistas estão evitando debater com criacionistas porque não há como "vencer" o debate e convencer a plateia. A plateia já está toda do lado do criacionista, e só querem ver seu representante ensinar uma lição pro ateu de merda que não tem amor por Deus.

O modelo desses debates, com tempo para cada um ficar falando sem interrupção beneficia quem tem muito a enrolar e falar de coisas simples.

Nada a ver com criacionismo. Os debates famosos do Craig  não são sobre isso (aliás, ele não faz  debates defendendo criacionismo), são sobre teísmo e possibilidade da existência de Deus,  e  o debate do Dawkins versus Craig seria sobre esta questão (pois o Dawkins é um apologista do ateísmo), não teria nada a ver com  criacionismo x evolucionismo.

[JJ]

A fama do Craig como um dos maiores apologistas do mundo (se é que não é o melhor de todos) não é a toa. Só para lembrar um ponto interessante, tentaram organizar um debate entre ele  e o Dawkins. O Dawkins correu e até hoje corre disso.  Ele sabe que o Craig  faria picadinho dele. O cara é muito muito bom.

Eu acho que o problema são as ideologias. Existe uma ideologia cristã que faz com que as pessoas exagerem a forma como veem as performances do Craig, e há também uma ideologia avessa a ele que fazem com que ignorem bons argumentos que ele traz. Não se trata apenas de retórica por si só, pois ele já deixou o Hitchens sem rumo algumas vezes em debates. Mas na ânsia de defender suas visões de mundo, as pessoas tendem a já tomar partido antes de ver tudo o que tem a ser visto (que é o oposto do próprio ceticismo), fazer o que, né?

Mas com respeito ao Dawkins, ele de fato se recusa a debater com o Craig, mas aí acho que é pela postura geral dele de não dar mídia para criacionistas.

Como acabei de responder para o Lorentz,  não tem a ver com criacionismo, pois o Craig não tem sua fama relacionada a defesa de algum criacionismo, e sim a defesa da racionalidade da crença em Deus, e da possibilidade da existência de Deus, enfim da defesa racional do teísmo. Enquanto o Dawkins  se aventurou a ser um defensor do ateísmo, é neste ponto que o Dawkins perde feio, e não dá nem para o começo (de um possível debate entre ele e o Craig).

[crossS2]

A fama do Craig como um dos maiores apologistas do mundo (se é que não é o melhor de todos) não é a toa. Só para lembrar um ponto interessante, tentaram organizar um debate entre ele  e o Dawkins. O Dawkins correu e até hoje corre disso.  Ele sabe que o Craig  faria picadinho dele. O cara é muito muito bom.

Eu acho que o problema são as ideologias. Existe uma ideologia cristã que faz com que as pessoas exagerem a forma como veem as performances do Craig, e há também uma ideologia avessa a ele que fazem com que ignorem bons argumentos que ele traz. Não se trata apenas de retórica por si só, pois ele já deixou o Hitchens sem rumo algumas vezes em debates. Mas na ânsia de defender suas visões de mundo, as pessoas tendem a já tomar partido antes de ver tudo o que tem a ser visto (que é o oposto do próprio ceticismo), fazer o que, né?

Mas com respeito ao Dawkins, ele de fato se recusa a debater com o Craig, mas aí acho que é pela postura geral dele de não dar mídia para criacionistas.

Como acabei de responde para o Lorentz,  não tem a ver com criacionismo, pois o Craig não tem sua fama relacionada a defesa de algum criacionismo, e sim a defesa da racionalidade da crença em Deus, e da possibilidade da existência de Deus, enfim da defesa racional do teísmo. Enquanto o Dawkins  se aventurou a ser um defensor do ateísmo, é neste ponto que o Dawkins perde feio, e não dá nem para o começo.

Bom, nesse caso, então, o Dawkins está correndo mesmo! ^^

[Lorentz]

A fama do Craig como um dos maiores apologistas do mundo (se é que não é o melhor de todos) não é a toa. Só para lembrar um ponto interessante, tentaram organizar um debate entre ele  e o Dawkins. O Dawkins correu e até hoje corre disso.  Ele sabe que o Craig  faria picadinho dele. O cara é muito muito bom.

Eu acho que o problema são as ideologias. Existe uma ideologia cristã que faz com que as pessoas exagerem a forma como veem as performances do Craig, e há também uma ideologia avessa a ele que fazem com que ignorem bons argumentos que ele traz. Não se trata apenas de retórica por si só, pois ele já deixou o Hitchens sem rumo algumas vezes em debates. Mas na ânsia de defender suas visões de mundo, as pessoas tendem a já tomar partido antes de ver tudo o que tem a ser visto (que é o oposto do próprio ceticismo), fazer o que, né?

Mas com respeito ao Dawkins, ele de fato se recusa a debater com o Craig, mas aí acho que é pela postura geral dele de não dar mídia para criacionistas.

Como acabei de responde para o Lorentz,  não tem a ver com criacionismo, pois o Craig não tem sua fama relacionada a defesa de algum criacionismo, e sim a defesa da racionalidade da crença em Deus, e da possibilidade da existência de Deus, enfim da defesa racional do teísmo. Enquanto o Dawkins  se aventurou a ser um defensor do ateísmo, é neste ponto que o Dawkins perde feio, e não dá nem para o começo.

Bom, nesse caso, então, o Dawkins está correndo mesmo! ^^

Não está. Não quer dar voz para quem quer discutir com ele, pois Dawkins é muito mais conhecido e conceituado. E como a discussão é de um lado uma pessoa que precisa demonstrar que está certo através de provas (cientista) e do outro o que vale é apenas a retórica (teísta), a batalha já está perdida desde o início.