Tópico: Muito provavelmente Deuses existem...

[Beto Lins]

Acompanhem o seguinte raciocínio:

1 - A vida existe e evolui de formas simples para formas mais complexas.

2 - Formas de vida mais complexas possem uma consciência mais complexa.

3 - Consciência mais complexa permite inteligência, criatividade, pensamentos, arte, ciência, filosofia e todos os demais produtos de um cérebro potente.

4 - O processo natural que levou a vida na terra ao atual estágio não parou. Continua a pleno vapor neste e em outros planetas onde houver vida.

5 - A consciência humana atual não é a máxima forma de consciência que a natureza pode produzir.

6 - Provavelmente, existem seres dotados de um nível de consciência inimaginavelmente superior ao nosso. A diferença entre nós e os chimpanzés é ínfima
se comparada a diferença entre nós e tais seres. Eles são capazes de tudo aquilo que consideramos 'divino', inclusive criar mundos. Para todos os efeitos, são Deuses.

7 - Deuses existem e são seres naturais. Aliás, não há nada sobrenatural, pois tudo o que existe faz parte da natureza, inclusive os poderes divinos.

[Pedro Reis]

Podemos imaginar que existam por aí seres muito mais inteligentes. Podemos imaginar que existam seres que possuam um tipo totalmente diferente de inteligência, que talvez nem reconheçamos como inteligência. Afinal, quem garante que o raciocínio é a única forma de inteligência?

Podemos imaginar também que existam outros universos regidos por outras leis.

No momento não há como rejeitar estas possibilidades.

Mas na minha opinião tem um pequeno furo no seu raciocínio, que parece ser a ideia de que necessariamente evolução é um processo que leva a seres inteligentes ou com consciência.

Porque também, até agora, não existe base para essa suposição.

Dá uma olhada nessa tabela: https://pt.wikipedia.org/wiki/Tamanho_do_genoma

O maior genoma conhecido é de uma ... ameba.

Um peixe é o vertebrado com o genoma mais complexo. Não o ser humano.

Por outro lado nós somos a única espécie do gênero Homo. Mas já existiram outras espécies desse gênero, porém não foram muito longe. Nós mesmos só estamos aqui há 200 mil anos e podemos estar perto de nossa extinção também.

Aparentemente esse caminho evolutivo que dá origem a seres bípedes dotados de cérebros complexos e que fazem uso de ferramentas não dá muito certo. Ou ainda não deu muito certo.

Essa interpretação implícita que você faz do significado de evolução para a Biologia é a mesma que fazem os criacionistas, mas na verdade a Teoria da Evolução apenas tenta explicar como formas de vida mais complexas podem ter evoluído de formas de vida mais simples. Neste sentido, mais evoluído não significa mais parecido com a gente. Na verdade no contexto da Teoria da Evolução "mais evoluído" não faz sentido.

[Gorducho]

a Teoria da Evolução apenas tenta explicar como formas de vida mais complexas podem ter evoluído de formas de vida mais simples

buscando cobrir todas possibilidades de montar organismos que vivam e sobrevivam no dado meio ambiente acessível.

Na verdade no contexto da Teoria da Evolução "mais evoluído" não faz sentido.

É uma denominação terrivelmente infeliz porque justo dá margem pra ser interpretada misticamente induzindo na mente mística uma ideia "cientificamente comprovada" de uma teleologia subjacente ao Universo

Fique claro que não me refiro ao Sr., Sr. Lins. Sua ponderação faz sentido em que de fato PROVAVELMENTE existam seres com tecnologia ou habilidades físicas que pra nós pareceriam fantásticas. Mas NA NOSSA mentalidade atual, saturados de sci-fi, não os interpretaríamos como tal ("deuses").

[Sergiomgbr]

O sinigficado de evolução é muito interessante e peculiar. Veja só, por mais que se dê definições pra ele ainda fica a sensação imperiosa de que ainda há mais a se definir.

[Gigaview]

Deuses existem e são seres naturais. Aliás, não há nada sobrenatural, pois tudo o que existe faz parte da natureza, inclusive os poderes divinos.

Deuses viajam em espaçonaves.

[Fenrir]

Clarke's Third Law:

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Poderia mudar esta lei e colocar algo meio assim: Any sufficiently powerful being is indistinguishable from a god. ou "...from god"

Porem chamar de deus uma entidade extremamente capaz (teria que ser alienígena) seria misturar realidade com fábulas religiosas/mitológicas.
A natureza humana inclusive me sugere que se tais aliens chegassem aqui amanhã, um bando de gente começaria a venera-los como se fossem deuses.
Afinal, cultos são criados a todo momento e com motivos bem mais mixurucas que ETs dando as caras por aqui: Jediismo (filmes cult), Cientologia (literatura sci-fi de 5a categoria), as chamadas "UFO religions" (OVNIs & cia)...
Mas peço o favor de me pouparem de qualquer alusão ao picareta do Däniken e suas idéias.

Outra do Arthur Clarke:

The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion

[Beto Lins]

Podemos imaginar que existam por aí seres muito mais inteligentes. Podemos imaginar que existam seres que possuam um tipo totalmente diferente de inteligência, que talvez nem reconheçamos como inteligência. Afinal, quem garante que o raciocínio é a única forma de inteligência?

Podemos imaginar também que existam outros universos regidos por outras leis.

No momento não há como rejeitar estas possibilidades.

Mas na minha opinião tem um pequeno furo no seu raciocínio, que parece ser a ideia de que necessariamente evolução é um processo que leva a seres inteligentes ou com consciência.

Porque também, até agora, não existe base para essa suposição.

Dá uma olhada nessa tabela: https://pt.wikipedia.org/wiki/Tamanho_do_genoma

O maior genoma conhecido é de uma ... ameba.

Um peixe é o vertebrado com o genoma mais complexo. Não o ser humano.

Por outro lado nós somos a única espécie do gênero Homo. Mas já existiram outras espécies desse gênero, porém não foram muito longe. Nós mesmos só estamos aqui há 200 mil anos e podemos estar perto de nossa extinção também.

Aparentemente esse caminho evolutivo que dá origem a seres bípedes dotados de cérebros complexos e que fazem uso de ferramentas não dá muito certo. Ou ainda não deu muito certo.

Essa interpretação implícita que você faz do significado de evolução para a Biologia é a mesma que fazem os criacionistas, mas na verdade a Teoria da Evolução apenas tenta explicar como formas de vida mais complexas podem ter evoluído de formas de vida mais simples. Neste sentido, mais evoluído não significa mais parecido com a gente. Na verdade no contexto da Teoria da Evolução "mais evoluído" não faz sentido.

Eu não falei que a evolução NECESSARIAMENTE gera seres conscientes ou mais inteligentes. Somente ressalto fato objetivo de que a vida, uma vez que existe, se modifica ao longo do tempo. Esse processo de modificação da vida pode gerar seres com capacidade de inteligir, pensar, e manipular a matéria do universo segundo seus propósitos. Esse processo de gerar seres inteligentes pode não ser necessariamente inevitável (não-teleológico), mas é fato que inteligência consciente é um subproduto possível desse processo, e nós mesmos somos a prova disso.

O meu raciocínio parte desses 3 fatos objetivos (A vida existe, a vida se modifica, a modificação dos organismos vivos pode gerar seres inteligentes) e especula a possibilidade de que existam níveis de inteligência em que a vida se move. E, a não ser que consideremos que o fenômeno da inteligência atingiu seu limite no cérebro humano, não há razão plausível para não considerarmos a possibilidade de organismos que possuem essa mesma capacidade que nós, só em um grau muito superior. A palavra chave aqui é "NÍVEIS". Esses seres com capacidade cognitiva muito superior poderiam manipular a matéria/energia do universo de maneiras extremamente mais complexas do que nós fazemos. Usamos a palavra "Deuses" para nos referir a seres com capacidade sobre-humana. Não há nenhuma razão para pensar que esse tipo de ser não exista.

O ponto crucial aqui é: qual o limite para o que a inteligência pode fazer com a matéria? Não sabemos. Eu me abro a possibilidade de que a inteligência seja algo tão vasto que possa inclusive atingir a capacidade de criar realidades, criar universos, coisas que somente "Deuses" poderiam fazer. Posso até estar viajando demais, mas sinceramente... Temos alguma razão plausível para acreditar que a inteligência não alcance tal grau de desenvolvimento? Olhem para nós... faz somente uns 100 mil anos que estamos aqui nesse planeta. E nossa inteligência atualmente já é capaz de sondar o micro-cosmo das partículas elementares. Se conseguirmos sobreviver e  continuarmos assim, o que estaremos fazendo daqui a 100 mil anos?

[Beto Lins]

a Teoria da Evolução apenas tenta explicar como formas de vida mais complexas podem ter evoluído de formas de vida mais simples

buscando cobrir todas possibilidades de montar organismos que vivam e sobrevivam no dado meio ambiente acessível.

Na verdade no contexto da Teoria da Evolução "mais evoluído" não faz sentido.

É uma denominação terrivelmente infeliz porque justo dá margem pra ser interpretada misticamente induzindo na mente mística uma ideia "cientificamente comprovada" de uma teleologia subjacente ao Universo

Fique claro que não me refiro ao Sr., Sr. Lins. Sua ponderação faz sentido em que de fato PROVAVELMENTE existam seres com tecnologia ou habilidades físicas que pra nós pareceriam fantásticas. Mas NA NOSSA mentalidade atual, saturados de sci-fi, não os interpretaríamos como tal ("deuses").

Você acha que a hipótese de uma teleologia no universo é sem sentido? ou somente que não é cientificamente comprovada?

[Sergiomgbr]

Não importa o que há defronte de si, só  há duas maneiras de encarar: passivamente, mergulhando num torvelinho de suposições subjetivas, deduzindo sem induzir, ou observando, recebendo e processando as informações dos sentidos e fazendo teorias sobre os fatos. Convenha, o conceito "deus" só cabe no primeiro caso.

[Gorducho]

Você acha que a hipótese de uma teleologia no universo é sem sentido? ou somente que não é cientificamente comprovada?

Navalha de Guilherme... Não se tem razão nenhuma pra supor então...
Mas o ponto que eu quis sublinhar e que o vocábulo "evolução" pode erroneamente passar esse sentido pra mentes desavisadas.
Claro: No âmbito da Filosofia e especulação importante.

[Beto Lins]

Você acha que a hipótese de uma teleologia no universo é sem sentido? ou somente que não é cientificamente comprovada?

Navalha de Guilherme... Não se tem razão nenhuma pra supor então...
Mas o ponto que eu quis sublinhar e que o vocábulo "evolução" pode erroneamente passar esse sentido pra mentes desavisadas.
Claro: No âmbito da Filosofia e especulação importante.

Entendo. Particularmente, eu penso que há boas razões para supor uma teleologia.

[Pedro Reis]

Acompanhem o seguinte raciocínio:

[...]

Eu entendi a sua conjectura. Minha ressalva foi apenas quanto aos pontos 2 e 4 do seu argumento passarem a impressão de que evolução é um processo direcionado. Que tenderia na direção de gerar formas de vida mais complexas e que formas de vida mais complexas seriam necessariamente mais inteligentes e dotadas de um grau superior de consciência.

Não se verifica na realidade. Fosse fato não veríamos ainda vírus, fungos e bactérias. Com espécies de centenas de milhões de anos e a Teoria da Evolução não garante que algum dia poderão vir a ser os ancestrais de organismos inteligentes.

2 - Formas de vida mais complexas possem uma consciência mais complexa.

Genomas muito mais complexos que o nosso evoluíram de genomas simples, sem que isso tenha contribuído para que estas espécies desenvolvessem inteligência e consciência.

Só observei este ponto porque se trata de um equívoco bastante arraigado no senso comum.

Mas compreendi que sua intenção é conjecturar que em um universo onde a Evolução da vida é possível, este próprio universo poderia produzir deuses. Invertendo a presunção de que são deuses que criam universos.

É interessante.

Como observou o colega Gorducho, embora não se trate de um fenômeno direcionado, os mecanismos evolutivos tenderiam, ao longo do tempo, a aproveitar todas as oportunidades de um determinado ambiente. E seres inteligentes certamente representariam algumas dentre inúmeras oportunidades\possibilidades.

Qual seria o limite do poder da inteligência? Haveria algum limite?

Se tudo que ocorre no universo está condicionado pelas leis do universo, que seriam na verdade a própria estrutura e natureza do universo, o que ele em última instância é, então a própria inteligência e seres inteligentes seriam fenômenos que não poderiam escapar a estas leis. Consequentemente nunca chegariam a possuir o atributo fundamental que define a condição divina, que é o de transcender a Natureza, de não estar limitado por suas leis.

Em poucas palavras, a capacidade de fazer milagres.

Se for verdade nem milagres nem deuses são possíveis. Mas eu não tenho certeza nem mesmo disso, porque enxergar possibilidades de milagres pode estar além das possibilidades da minha própria inteligência limitada.

[Sdelareza]

6 - Provavelmente, existem seres dotados de um nível de consciência inimaginavelmente superior ao nosso. A diferença entre nós e os chimpanzés é ínfima se comparada a diferença entre nós e tais seres. Eles são capazes de tudo aquilo que consideramos 'divino', inclusive criar mundos. Para todos os efeitos, são Deuses.

Como seriam esses Deuses?
Seriam seres gigantescos? Vejo um problema com isso. Parece que ao longo da evolução, seres animais gigantes são mais propensos à extinção.

Os grandes dinossauros acabaram todos extintos, sobraram somente os menores como os crocodilos. Havia espécies gigantes de mamíferos que viviam há cerca de 40-30 milhões de anos atrás e que se extinguiram todos.

Espécies bem grandes como mamutes, preguiças gigantes e moas foram extintas muito certamente pelos caçadores. 

Essas animais de porte muito grande são mais vulneráveis pois costumam ter um ciclo de reprodução bem mais lento.

Outra alternativa: seriam esses Deuses não necessariamente grandes mas com um cérebro enorme? Ou então são seres frutos da inteligência artificial (criados pelo homem ou outra espécie inteligente)?

Penso que seria interessante especificar aquilo.

[Micrômegas]

Como seriam esses Deuses?
Seriam seres gigantescos? Vejo um problema com isso. Parece que ao longo da evolução, seres animais gigantes são mais propensos à extinção.

O ponto dessa teoria é que a vida no Universo NÃO surgiu somente na terra há aproximadamente 4,6 bilhões de anos. A vida no Universo deve ter surgido logo no início da formação das primeiras galáxias, por volta de 11 bilhões de anos atrás. (apenas um chute pra não ter que ir buscar fontes).



Se seres inteligentes existem desde a formação das primeiras galáxias, existem civilizações com milhares, milhões, bilhões de anos de evolução vivendo no Universo. Seres tão inteligentes que criar um planeta seria tarefa básica para os bebês que acabaram de nascer.

Os corpos desses seres obviamente que também mudariam ao longo de milhões de anos, visto que a alimentação grosseria é necessária apenas para organismos grosseiros, como o nosso. Civilizações altamente inteligentes se alimentam de ar, de luz, de energia etc.

Os órgãos humanos tendem a atrofiarem caso não sejam usados. No caso do nosso organismo, p.ex, quando deixamos de comer alimentação grosseira, como carne etc, nosso organismo trabalha melhor e de forma tão eficiente a ponto de precisar ir no banheiro apenas de 4 em 4 dias. Os dejetos são tão pequenos que mal precisa se limpar. Com o tempo esses órgãos desaparecerão ou darão lugar à outros mais adaptados as novas necessidades.

Os mundos também tendem a acompanhar o desenvolvimento dos seres inteligentes. Quanto mais inteligentes os seres que habitam num planeta, menos grosseiros/materiais serão as substâncias que formam tal planeta.


A partir do momento que nossa civilização deixar de ingerir alimentação grosseira, daqui a 1, 10, 50 mil anos, p.ex, nosso organismo vai diminuir tanto que mesmo líquidos serão difíceis de digerir. Vamos alimentar apenas de líquidos, do ar ou da luz. Isso é fácil de compreender.

Nessas civilizações altamente inteligentes os seres mais evoluídos mal teriam corpos materiais. Provavelmente teriam apenas uma sútil forma material, uma leve nuvem material cobrindo sua energia-EU- interior.



Aqui um animação bem legal sobre esse assunto, mas num sentido bem figurado:

[Gorducho]

Se seres inteligentes existem desde a formação das primeiras galáxias, existem civilizações com milhares, milhões, bilhões de anos de evolução vivendo no Universo.

Não necessariamente. Espécies "inteligentes" podem ter surgido e se extinguido, bem como não terem conseguido migrar e/ou sobreviver à extinção de seus orbes de origem.
Veja o que o curto período de "evolução" (say 200000 anos...) da humanidade terrícola conseguiu: superpopulação e destruição do próprio habitat    

Civilizações altamente inteligentes se alimentam de ar, de luz, de energia etc.

Será Não temos nenhuma evidencia pra supor que sim...

a ponto de precisar ir no banheiro apenas de 4 em 4 dias.

Nessas civilizações altamente inteligentes os seres mais evoluídos mal teriam corpos materiais. Provavelmente teriam apenas uma sútil forma material, uma leve nuvem material cobrindo sua energia interior.

Tudo mera especulação sem nenhuma evidencia pra apoiar.

[Sergiomgbr]

Hahaha con o tempo os seres vão evoluir, alguns órgãos deixarão de existir por causa da alimentação via ar, raios cósmicos etc., com os seres se tornando cada vez mais sutis até que a própria existência ela mesma não seja mais necessária... Não, vós sois o sal da terra, e isto é pra agora.

[Micrômegas]

Se seres inteligentes existem desde a formação das primeiras galáxias, existem civilizações com milhares, milhões, bilhões de anos de evolução vivendo no Universo.

Não necessariamente. Espécies "inteligentes" podem ter surgido e se extinguido, bem como não terem conseguido migrar e/ou sobreviver à extinção de seus orbes de origem.

Obviamente. Estamos falando de uma hipótese da qual essas espécies conseguiram sobreviver.

Civilizações altamente inteligentes se alimentam de ar, de luz, de energia etc.

Será Não temos nenhuma evidencia pra supor que sim...

Tudo mera especulação sem nenhuma evidencia pra apoiar.

Obiviamente.. O assunto do tópico exige que seja assim..

Estranho é participar dessa discussão exigindo evidências científicas.

[Micrômegas]

Hahaha con o tempo os seres vão evoluir, alguns órgãos deixarão de existir por causa da alimentação via ar, raios cósmicos etc., com os seres se tornando cada vez mais sutis até que a própria existência ela mesma não seja mais necessária... Não, vois sois a luz do mundo, e são o agora.

"com os seres se tornando cada vez mais sutis até que a própria existência ela mesma não seja mais necessária... Não, vois sois a luz do mundo, e são o agora."

A partir desse ponto é pura interpretação sua

Há possibilidades infinitamente elásticas para continuar o que eu disse sem a necessidade de dar fim a existência.

[Gigaview]

Já tivemos um forista aqui que se alimentava exclusivamente de luz. Um ser extremamente evoluído que só dizia besteiras.

[Gigaview]

Se seres inteligentes existem desde a formação das primeiras galáxias, existem civilizações com milhares, milhões, bilhões de anos de evolução vivendo no Universo.

Não necessariamente. Espécies "inteligentes" podem ter surgido e se extinguido, bem como não terem conseguido migrar e/ou sobreviver à extinção de seus orbes de origem.

Obviamente. Estamos falando de uma hipótese da qual essas espécies conseguiram sobreviver.

Civilizações altamente inteligentes se alimentam de ar, de luz, de energia etc.

Será Não temos nenhuma evidencia pra supor que sim...

Tudo mera especulação sem nenhuma evidencia pra apoiar.

Obiviamente.. O assunto do tópico exige que seja assim..

Estranho é participar dessa discussão exigindo evidências científicas.

Já sei onde essa conversa vai parar...e olha que ainda nem chegou no ectoplasma.

[Sergiomgbr]

Hahaha con o tempo os seres vão evoluir, alguns órgãos deixarão de existir por causa da alimentação via ar, raios cósmicos etc., com os seres se tornando cada vez mais sutis até que a própria existência ela mesma não seja mais necessária... Não, vois sois a luz do mundo, e são o agora.

"com os seres se tornando cada vez mais sutis até que a própria existência ela mesma não seja mais necessária... Não, vois sois a luz do mundo, e são o agora."

A partir desse ponto é pura interpretação sua

Há possibilidades infinitamente elásticas para continuar o que eu disse sem a necessidade de dar fim a existência.

Sim, a fé na continuidade da existência, eis a questão. O ser vai se tornando cada vez mais quintessenciado, mais sutil, ora, depois será a propria existencia a não precisar mais fazer sentido, porque agora parece que ela precisa fazer sentido.

[Gorducho]

Obviamente. Estamos falando de uma hipótese da qual essas espécies conseguiram sobreviver.

Obiviamente.. O assunto do tópico exige que seja assim..

Estranho é participar dessa discussão exigindo evidências científicas.

Então, nos termos propostos originalmente pelo Sr. Lins: eu penso é que neste caso ao contato com semelhantes seres nossa mente atual não os entenderia como "deuses", mas justo como seres + adiantados tecnologicamente, ou com poderes telepáticos & tals. Menos densos se for o caso; com tipo diferente de nutrição (quase obvio se se pensar que provenham de outros globos )... mas não "divindades".
Isso pelo nosso condicionamento à sci-fi.
Só mentes muito exaltadas pelo misticismo assim os interpretariam.

[Micrômegas]

Então, nos termos propostos originalmente pelo Sr. Lins: eu penso é que neste caso ao contato com semelhantes seres nossa mente atual não os entenderia como "deuses", mas justo como seres + adiantados tecnologicamente, ou com poderes telepáticos & tals. Menos densos se for o caso; com tipo diferente de nutrição (quase obvio se se pensar que provenham de outros globos )... mas não "divindades".
Isso pelo nosso condicionamento à sci-fi.
Só mentes muito exaltadas pelo misticismo assim os interpretariam.

Nos termos propostos originalmente pelo Sr. Lins, isso fica implicitamente claro, que não são Deuses extrafísicos:

Acompanhem o seguinte raciocínio:
7 - Deuses existem e são seres naturais. Aliás, não há nada sobrenatural, pois tudo o que existe faz parte da natureza, inclusive os poderes divinos.

[Micrômegas]

Estranho é participar dessa discussão exigindo evidências científicas.

Já sei onde essa conversa vai parar...e olha que ainda nem chegou no ectoplasma.

Pois eh... Minha participação neste fórum é apenas para diversão mesmo, para liberar minha criatividade e imaginação.

Acho meio non sense um crente participar de um clube de ateus e discutir sua CRENÇA num campo de exigências de evidências científicas.

[Gorducho]

Acho meio non sense um crente participar de um clube de ateus e discutir sua CRENÇA num campo de exigências de evidências científicas.

Perfeito
É muito bom quando se vê um espírita com a consciência de que, ao contrário do que o Kardec tentou alegar, o espiritismo é mera Crença — como qq. outra Crença Religiosa
E, claro: acerca de Fé íntima em Revelações e/ou experiências místicas, não cabem debates