Tópico: Muito provavelmente Deuses existem...

[Beto Lins]

Bom ver que estão encarando o tópico exatamente como eu gostaria! Um exercício mental, especulativo, sem compromisso com estar 100% restrito ao que o paradigma científico atual conhece sobre a realidade. Carl Sagan costumava dizer que não devemos ter receio de especular a respeito do universo e seus fenômenos, desde que saibamos discernir o que é fato comprovado e o que é especulação.

Um ponto da hipótese que eu coloquei que talvez muitos não tenham prestado a devida atenção é que eu falo em termos de níveis de consciência. Vamos partir da premissa de que a consciência seja um fenômeno do universo tanto quanto o hidrogênio, o oxigênio, o ferro, etc, etc... Quando falamos de qualquer elemento, podemos atribuir uma quantidade desse elemento de acordo com a "amostra". Ex: no corpo humano adulto (amostra) costuma existir uma quantidade aproximada "X" do elemento ferro. Em outros organismos, a concentração de ferro existente pode ser menor ou maior, dependendo de qual organismo é esse. Nessa teoria, a consciência seria a mesma substância em todos os organismos, mas distribuída em graus diferentes. Assim como o ferro é a mesma substância em qualquer lugar do universo, mas em graus variáveis de concentração. Alguns organismos teriam uma concentração maior de consciência, pois seus cérebros mais complexos e potentes 'gerariam' mais consciência. Essa seria a diferença crucial entre um humano (alta concentração de consciência) e uma ameba (baixa concentração de consciência). E o nível de consciência concentrado no organismo humano seria o fator determinante para o surgimento de capacidades como intelecto, auto-consciência, sentimentos considerados nobres como amor altruísta, senso artístico, ideal transcendente (religiões), etc... todas as capacidades humanas, que parecem tão distantes do restante do reino animal, seriam consequência do alto grau de consciência concentrada no organismo humano. Não seríamos simplesmente mais 'inteligentes' que um macaco, e sim mais conscientes.

O ponto é que talvez o organismo humano não seja a maior concentração de consciência possível a ser gerada por um organismo vivo. Se existir vida em outros lugares do universo, é possível que a constituição cerebral desses seres seja ainda mais complexa e com maior concentração de consciência que nós. E é possível que a diferença entre nós e tais seres seja simplesmente abissal. Esses seres se relacionariam com a matéria de uma maneira que soaria completamente sobrenatural a nossos olhos. Todos os poderes atribuídos tradicionalmente a seres divinos seriam brincadeira de criança para eles...

[Micrômegas]

É muito bom quando se vê um espírita com a consciência de que, ao contrário do que o Kardec tentou alegar, o espiritismo é mera Crença — como qq. outra Crença Religiosa

Eu me refiro à este clube especificamente. 

[Sergiomgbr]

O ponto é que talvez o organismo humano não seja a maior concentração de consciência possível a ser gerada por um organismo vivo. Se existir vida em outros lugares do universo, é possível que a constituição cerebral desses seres seja ainda mais complexa e com maior concentração de consciência que nós. E é possível que a diferença entre nós e tais seres seja simplesmente abissal. Esses seres se relacionariam com a matéria de uma maneira que soaria completamente sobrenatural a nossos olhos. Todos os poderes atribuídos tradicionalmente a seres divinos seriam brincadeira de criança para eles...

Mas o que é consciência? Esse é um conceito ainda controverso em termos de definição.

[Beto Lins]

O ponto é que talvez o organismo humano não seja a maior concentração de consciência possível a ser gerada por um organismo vivo. Se existir vida em outros lugares do universo, é possível que a constituição cerebral desses seres seja ainda mais complexa e com maior concentração de consciência que nós. E é possível que a diferença entre nós e tais seres seja simplesmente abissal. Esses seres se relacionariam com a matéria de uma maneira que soaria completamente sobrenatural a nossos olhos. Todos os poderes atribuídos tradicionalmente a seres divinos seriam brincadeira de criança para eles...

Mas o que é consciência? Esse é um conceito ainda controverso em termos de definição.

Boa pergunta. Sabemos que existe, pois sem ela nada seria percebido. Mas ela não é um objeto de percepção como é uma pedra ou um planeta. É o substrato em primeira pessoa anterior a todo objeto de percepção. Talvez um dia os instrumentos científicos consigam detectar a natureza disso com mais clareza, mas por enquanto é isso. Enfim, dá pra saber que existe... e dá para observar indícios da existência dessa mesma "coisa" em vários organismos vivos.

[Pedro Reis]

Mas foi a consciência ou a cognição e o raciocínio que nos deram esta imensa capacidade de transformar o nosso mundo?

Dizem que golfinhos são muito inteligentes e até se comunicam. Será que possuem um grau elevado de auto-consciência? Mesmo se for o caso, sem terem desenvolvido mãozinhas para confeccionar suas primeiras ferramentas de pedra lascada, serão sempre animais que precisam se adaptar ao ambiente. Diferentemente do homem, que pôde adaptar o ambiente a ele.

A consciência não nos deu mais poderes mágicos sobre a matéria do que a um macaco. A não ser que existam mesmo aqueles dons paranormais que gente como Uri Geller jura que tem.

Nossa mágica se chama tecnologia e não a produzimos com a simples "concentração de consciência". 

[Sergiomgbr]

Então, foram feitas ai alusões que só podem ser feitas por quem sabe exatamente o que é a consciência. Mas será que  sabe mesmo?

[Beto Lins]

Mas foi a consciência ou a cognição e o raciocínio que nos deram esta imensa capacidade de transformar o nosso mundo?

Dizem que golfinhos são muito inteligentes e até se comunicam. Será que possuem um grau elevado de auto-consciência? Mesmo se for o caso, sem terem desenvolvido mãozinhas para confeccionar suas primeiras ferramentas de pedra lascada, serão sempre animais que precisam se adaptar ao ambiente. Diferentemente do homem, que pôde adaptar o ambiente a ele.

A consciência não nos deu mais poderes mágicos sobre a matéria do que a um macaco. A não ser que existam mesmo aqueles dons paranormais que gente como Uri Geller jura que tem.

Nossa mágica se chama tecnologia e não a produzimos com a simples "concentração de consciência".

No caso, a cognição e o raciocínio seriam subprodutos de uma alta concentração de consciência. Alguns animais como golfinhos e baleias de fato dão indícios de possuir um nível de inteligência considerável... então, os golfinhos seriam animais com nível de consciência também alto em relação a outros organismos, mas não tão alto quanto um humano. Se tivessem a inteligência de nível humano, provavelmente sentiriam o ímpeto de manipular materiais para construir ferramentas, mesmo que não tenham braços para isso. A inteligência deles daria um jeito, usando o que seus corpos dispoem (no caso a boca e a calda) e também a cooperação entre indivíduos para tentar suprir as limitações corporais.

[Sergiomgbr]

O ser humano usa ferramentas para se adaptar ao meio não segue diaso que um outro animal tenha necessaeiamente que criar ferramentas para se adaptar.

[Beto Lins]

Então, foram feitas ai alusões que só podem ser feitas por quem sabe exatamente o que é a consciência. Mas será que  sabe mesmo?

Saber o que é é fácil. É a experiência imediata em primeira pessoa. A percepção em si. O que é difícil é detectar objetivamente como se detecta uma pedra. Isso talvez seja impossível. Mas não é por isso que não saibamos que ela existe e o que é. Sabemos o que é por pura experiência em primeira pessoa.

[Sergiomgbr]

Cono saber de algo sem definir esse algo? É por isso que cinceitos como "deus", "espírito", "fantasmas", geram questionamento.

[Beto Lins]

O ser humano usa ferramentas para se adaptar ao meio não segue diaso que um outro animal tenha necessaeiamente que criar ferramentas para se adaptar.

O ponto é que anteriormente a qualquer capacidade do organismo, existe a consciência. E as pressões seletivas podem fazer uma espécie desenvolver mais consciência. No caso do sapiens, a capacidade de usar ferramentas seria um subproduto da pressão seletiva que gerou um cérebro mais complexo (e mais consciente), na complexidade mínima necessária para começar a pensar em desenvolver ferramentas rudimentares.

[Gigaview]

Bom ver que estão encarando o tópico exatamente como eu gostaria! Um exercício mental, especulativo, sem compromisso com estar 100% restrito ao que o paradigma científico atual conhece sobre a realidade. Carl Sagan costumava dizer que não devemos ter receio de especular a respeito do universo e seus fenômenos, desde que saibamos discernir o que é fato comprovado e o que é especulação.

Um ponto da hipótese que eu coloquei que talvez muitos não tenham prestado a devida atenção é que eu falo em termos de níveis de consciência. Vamos partir da premissa de que a consciência seja um fenômeno do universo tanto quanto o hidrogênio, o oxigênio, o ferro, etc, etc...

Fenômenos que acontecem no universo são fenômenos naturais. Logo você supõe que a consciência não seja sobrenatural.

Mas o que é a consciência?

Temos um tópico onde se discute isso atualmente com 1.327 posts distribuídos em 54 páginas. Recomendo que você leia e participe.

../forum/topic=24235.0.html

De um modo bem tosco, podemos entender a consciência como a capacidade de uma pessoa reconhecer a si mesma interiormente e vivenciar as coisas que compõem as suas experiências exteriores.

Quando falamos de qualquer elemento, podemos atribuir uma quantidade desse elemento de acordo com a "amostra". Ex: no corpo humano adulto (amostra) costuma existir uma quantidade aproximada "X" do elemento ferro. Em outros organismos, a concentração de ferro existente pode ser menor ou maior, dependendo de qual organismo é esse. Nessa teoria, a consciência seria a mesma substância em todos os organismos, mas distribuída em graus diferentes. Assim como o ferro é a mesma substância em qualquer lugar do universo, mas em graus variáveis de concentração. Alguns organismos teriam uma concentração maior de consciência, pois seus cérebros mais complexos e potentes 'gerariam' mais consciência.

Consciência depende do processamento de inputs realizado por um hardware adequado. Por isso não faz sentido relacionar quantidades de consciência com quantidades de alguma coisa capaz de produzi-la porque podem existir diferenças de desempenho do hardware, no processamento e na qualidade dos inputs recebidos.

Essa seria a diferença crucial entre um humano (alta concentração de consciência) e uma ameba (baixa concentração de consciência).

Ninguém sabe com certeza como fazer esse tipo de comparação. Como se testa a hipótese de que uma ameba é consciente de si mesma?

E o nível de consciência concentrado no organismo humano seria o fator determinante para o surgimento de capacidades como intelecto, auto-consciência, sentimentos considerados nobres como amor altruísta, senso artístico, ideal transcendente (religiões), etc... todas as capacidades humanas, que parecem tão distantes do restante do reino animal, seriam consequência do alto grau de consciência concentrada no organismo humano. Não seríamos simplesmente mais 'inteligentes' que um macaco, e sim mais conscientes.

Novamente, acho que é uma questão de hardware. Já postei em outro tópico papers que relacionam a "dysrationalia" com níveis de dopamina no cérebro. Até céticos de inteligência normal, plenamente conscientes, ficam predispostos a acreditar em bobagens quando submetidos à dopamina e experiências gratificantes, como as experiências místicas/religiosas podem servir de estímulo para a secreção endógena de dopamina. E existem outros hormônios endógenos em estudo capazes de influenciar o desenvolvimento do intelecto, sentimentos de transcendência, etc. Definitivamente não é apenas uma questão de consciência.

O ponto é que talvez o organismo humano não seja a maior concentração de consciência possível a ser gerada por um organismo vivo. Se existir vida em outros lugares do universo, é possível que a constituição cerebral desses seres seja ainda mais complexa e com maior concentração de consciência que nós. E é possível que a diferença entre nós e tais seres seja simplesmente abissal. Esses seres se relacionariam com a matéria de uma maneira que soaria completamente sobrenatural a nossos olhos. Todos os poderes atribuídos tradicionalmente a seres divinos seriam brincadeira de criança para eles...

Aí o céu é o limite. Difícil imaginar o hardware de um organismo baseado no metano, por exemplo, ou organismos com consciência compartilhada. Seres alienígenas podem ter chegado ao estado desenvolver centrais de consciência suplementar para alimentar hardwares individuais extremamente inteligentes mas com consciência deficitária. Pode ser que sejam seres apenas conscientes de si mesmos e que compartilham artificialmente experiências simuladas.

Também não vejo como relacionar poderes humanos com poderes "divinos" típicos de um alienígena totalmente diferente de nós. Por exemplo, qual poderia ser o poder com potencial  divino de algo como uma água-viva super consciente e super inteligente que vive numa sopa ácida capaz de dissolver o aço?

[Sergiomgbr]

O ser humano usa ferramentas para se adaptar ao meio não segue diaso que um outro animal tenha necessaeiamente que criar ferramentas para se adaptar.

O ponto é que anteriormente a qualquer capacidade do organismo, existe a consciência. E as pressões seletivas podem fazer uma espécie desenvolver mais consciência. No caso do sapiens, a capacidade de usar ferramentas seria um subproduto da pressão seletiva que gerou um cérebro mais complexo (e mais consciente), na complexidade mínima necessária para começar a pensar em desenvolver ferramentas rudimentares.

Mas o que seriam essas"capacidades do organismo"? Está muito confusa essa sua conceituação.

[Beto Lins]

Fenômenos que acontecem no universo são fenômenos naturais. Logo você supõe que a consciência não seja sobrenatural.

Mas o que é a consciência?

Temos um tópico onde se discute isso atualmente com 1.327 posts distribuídos em 54 páginas. Recomendo que você leia e participe.

../forum/topic=24235.0.html

De um modo bem tosco, podemos entender a consciência como a capacidade de uma pessoa reconhecer a si mesma interiormente e vivenciar as coisas que compõem as suas experiências exteriores.

Sim, sem dúvidas é um fenômeno natural.

Mas eu estenderia um pouco o conceito de consciência. Reconhecer a si mesmo é auto-consciência. Consciência em si seria percepção pura. Senciência, psiquismo, etc... qualquer organismo capaz de perceber a realidade em algum nível. Sendo assim, uma ameba parece ter algum tipo de percepção do ambiente.

Consciência depende do processamento de inputs realizado por um hardware adequado. Por isso não faz sentido relacionar quantidades de consciência com quantidades de alguma coisa capaz de produzi-la porque podem existir diferenças de desempenho do hardware, no processamento e na qualidade dos inputs recebidos.

Sim, a capacidade do hardware produzir consciência poderá variar. Mas acho que você não discorda que existem hardwares mais capazes que outros de gerar a programação que definimos como consciência, certo? Se a qualidade dos imputs vai se sobrepor a quantidade ou não, é outra questão.

Ninguém sabe com certeza como fazer esse tipo de comparação. Como se testa a hipótese de que uma ameba é consciente de si mesma?

Como eu disse, não acho que uma ameba seja consciente de si mesma (auto-consciente). Mas nesse tipo de organismo parece haver algum nível de percepção, concorda? Se você concorda que existem níveis de percepção, desde uma percepção rudimentar até a auto-consciência reflexiva humana, acho que concorda fundamentalmente com o que expus aqui. Claro que ainda não é possível "medir" essa característica nos organismos, mas vejo indícios claros de que a existência de diferentes níveis da mesma coisa (consciência) é muito provável.

Novamente, acho que é uma questão de hardware. Já postei em outro tópico papers que relacionam a "dysrationalia" com níveis de dopamina no cérebro. Até céticos de inteligência normal, plenamente conscientes, ficam predispostos a acreditar em bobagens quando submetidos à dopamina e experiências gratificantes, como as experiências místicas/religiosas podem servir de estímulo para a secreção endógena de dopamina. E existem outros hormônios endógenos em estudo capazes de influenciar o desenvolvimento do intelecto, sentimentos de transcendência, etc. Definitivamente não é apenas uma questão de consciência.

Sim, concordo que é uma questão de hardware. Mas o hardware gera a consciência correspondente. Se você retirar todo o neocortex de um cérebro humano e ele sobreviver, certamente irá viver num nível de consciência abaixo da média de um ser humano. Mas um cérebro humano normal parece gerar mais consciência que o cérebro de um macaco.

Aí o céu é o limite. Difícil imaginar o hardware de um organismo baseado no metano, por exemplo, ou organismos com consciência compartilhada. Seres alienígenas podem ter chegado ao estado desenvolver centrais de consciência suplementar para alimentar hardwares individuais extremamente inteligentes mas com consciência deficitária. Pode ser que sejam seres apenas conscientes de si mesmos e que compartilham artificialmente experiências simuladas.

Também não vejo como relacionar poderes humanos com poderes "divinos" típicos de um alienígena totalmente diferente de nós. Por exemplo, qual poderia ser o poder com potencial  divino de algo como uma água-viva super consciente e super inteligente que vive numa sopa ácida capaz de dissolver o aço?

Não entendi exatamente qual é a objeção aqui. Poderia elaborar mais?

[Beto Lins]

Mas o que seriam essas"capacidades do organismo"? Está muito confusa essa sua conceituação.

Qualquer tipo de capacidade... uma bactéria tem capacidade para captar a luz e se movimentar. Muito pouco em comparação com um ser humano, tem capacidade de pensar e através disso alterar o DNA da bactéria conscientemente.

[Beto Lins]

Façam um experimento mental: uma bactéria está consciente de um ser humano mais do que um ser humano está consciente de uma bactéria? Me parece que não. É isso que me refiro ao falar em nível de consciência. De alguma forma, estamos mais conscientes delas do que elas estão de nós...

[Sergiomgbr]

Façam um experimento mental: uma bactéria está consciente de um ser humano mais do que um ser humano está consciente de uma bactéria? Me parece que não. É isso que me refiro ao falar em nível de consciência. De alguma forma, estamos mais conscientes delas do que elas estão de nós...

Esta bem, mas como podes demonstrar isso?

[Gigaview]

Não entendi exatamente qual é a objeção aqui. Poderia elaborar mais?

Seres diferentes em diferentes contextos existenciais certamente não possuem consenso em relação ao que cada um considera um poder. Tanto de um lado quanto do outro cada um poderia interpretar algo como poder divino e cada um assumir o outro como divindade por conta disso.

[Sergiomgbr]

Definitivamente um minhocuçú pode ter m mesma consciência de uma pessoa. Talvez apenas um seja mais expressivo que o outro, nas nao necessariamente consciente.

[Sergiomgbr]

Nietzsche tem uma frase que pode ser uma ótima contribuição para ajudar a compreender o que seja consciência:
"Quando voce olha muito tempo pro abismo, o abismo olha  pra você" . Ou seja, quando voce olha nos olhos de alguém esse alguém olha o mesmo tanto pra você, em outras palavras o tanto de consciência que você tem de algo ou alguem, esse algo ou alguém tem o mesno tanto de conciencia de alguém. 

[Beto Lins]

Esta bem, mas como podes demonstrar isso?

Não posso, tanto quanto não posso demonstrar que eu mesmo esteja consciente, ou um matemático não pode provar um axioma. Somente me parece uma obviedade extrema o fato de que uma ameba não pode estar consciente de mim no mesmo nível em que eu estou consciente dela.

Seres diferentes em diferentes contextos existenciais certamente não possuem consenso em relação ao que cada um considera um poder. Tanto de um lado quanto do outro cada um poderia interpretar algo como poder divino e cada um assumir o outro como divindade por conta disso.

Mesmo em contextos extremamente distintos, penso que haveria como reconhecer a superioridade de consciência de uma maneira objetiva e trans-espécie... A variabilidade do comportamento é um bom indício de flexibilidade cognitiva decorrente do grau de consciência. O comportamento humano, por exemplo, apresenta muito mais variação do que o comportamento de um peixe. Outro fator a considerar seria a capacidade deste organismo manipular o seu ambiente de acordo com seus propósitos. O organismo humano, além de ter uma maior complexidade comportamental, igualmente manifesta maior capacidade para manipular seu ambiente. Será coincidência que essas 2 incríveis características venham justamente do cérebro com maior complexidade e da consciência que parece apresentar maior grau de auto-consciência em relação a outras espécies terrestres? Será que não existem de fato níveis de consciência na natureza? Eu olho para todos esses indícios e não consigo chegar a outra conclusão: existe maior ou menor concentração de consciência em diferentes organismos. Assim como existem diferentes concentrações de qualquer elemento natural (um leão tem mais cálcio no seu organismo do que um peixe, etc)... por que com a consciência seria diferente?

[Beto Lins]

Definitivamente um minhocuçú pode ter m mesma consciência de uma pessoa. Talvez apenas um seja mais expressivo que o outro, nas nao necessariamente consciente.

E o que explicaria que somos nós que estudamos o minhocuçu e não o minhocuçu que nos estuda?

[Sergiomgbr]

"Estudar" é uma demanda adaptaiva, continua válida a argumentação anterior.

[Beto Lins]

"Estudar" é uma demanda adaptaiva, continua válida a argumentação anterior.

Mas tudo é demanda adaptativa... O aumento de complexidade cerebral e consequente ganho de consciência decorrente desse processo é fruto de pressões seletivas/adaptação. Não estou negando isso. A capacidade de estudar um organismo é efeito da maior concentração de consciência, que por sua vez é efeito da maior complexidade cerebral, que por sua vez é efeito da pressão adaptativa, etc... O que você diz não contesta o que eu digo.

[Gigaview]

Esta bem, mas como podes demonstrar isso?

Não posso, tanto quanto não posso demonstrar que eu mesmo esteja consciente, ou um matemático não pode provar um axioma. Somente me parece uma obviedade extrema o fato de que uma ameba não pode estar consciente de mim no mesmo nível em que eu estou consciente dela.

Seres diferentes em diferentes contextos existenciais certamente não possuem consenso em relação ao que cada um considera um poder. Tanto de um lado quanto do outro cada um poderia interpretar algo como poder divino e cada um assumir o outro como divindade por conta disso.

Mesmo em contextos extremamente distintos, penso que haveria como reconhecer a superioridade de consciência de uma maneira objetiva e trans-espécie... A variabilidade do comportamento é um bom indício de flexibilidade cognitiva decorrente do grau de consciência. O comportamento humano, por exemplo, apresenta muito mais variação do que o comportamento de um peixe. Outro fator a considerar seria a capacidade deste organismo manipular o seu ambiente de acordo com seus propósitos. O organismo humano, além de ter uma maior complexidade comportamental, igualmente manifesta maior capacidade para manipular seu ambiente. Será coincidência que essas 2 incríveis características venham justamente do cérebro com maior complexidade e da consciência que parece apresentar maior grau de auto-consciência em relação a outras espécies terrestres? Será que não existem de fato níveis de consciência na natureza? Eu olho para todos esses indícios e não consigo chegar a outra conclusão: existe maior ou menor concentração de consciência em diferentes organismos. Assim como existem diferentes concentrações de qualquer elemento natural (um leão tem mais cálcio no seu organismo do que um peixe, etc)... por que com a consciência seria diferente?

(1) Não vejo como reconhecer a superioridade de consciência de uma maneira objetiva e trans-espécie porque a experiência da consciência é pessoal, inacessível e intransferível.

(2) Não vejo como relacionar a variação do comportamento com consciência.

(3) Seres vivos possuem a capacidade de manipular o eu ambiente de acordo com propósitos instintivos de sobrevivência sem necessariamente estarem conscientes de si mesmos ou do ambiente que modificam. As abelhas, por exemplo, fazem isso e no conjunto da obra não ficam nada a dever à iniciativa humana.

(4) A manipulação do ambiente "segundo seus propósitos" também inclui o pressuposto que existe um propósito definido pelo livre arbítrio e exclui os "propósitos" instintivos. No primeiro caso, uma capacidade de escolher envolve outros atributos além da consciência e no segundo caso, a qualidade do instinto é decorrente da evolução da interação com o meio ambiente que também envolve outros atributos além da consciência.

(5) Acho que as espécie no universo manifestam tipos diferentes de consciência e não existe um padrão para se estabelecer níveis ou superioridade. São diferentes hardwares processando diferentes inputs cada qual com as suas características evolutivas, fisiológicas e meio ambiente. Um ser num sistema planetário em Mintaka com multivisão tentacular restrita ao infravermelho certamente vai manifestar um tipo de consciência diferente dos seres vaporosos que habitam as densas nuvens de vapor de soluções ácidas nas proximidades do buraco negro em Cignus X1 que não enxergam nada mas percebem tudo captando elétrons livres. Em ambos os casos não há um cérebro no comando e não é possível destacar qualquer similaridade com os humanos que possa representar alguma superioridade/inferioridade.