Autor Tópico: A CASA DA CIÊNCIA  (Lida 6216 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #50 Online: 08 de Outubro de 2005, 09:48:58 »
Citação de: Atheist



Citação de: Sodré
, provam não somente a questão do tempo e condições para especiações em tempo real


Existe algum tempo irreal??? Desconheço.


Não sei se foi só piada sua, ou se não entendeu mesmo....

em "tempo real", ele quer dizer especiações que vemos acontecer durante o período de nossas vidas, as mesmas especiações que os fixistas clássicos negam ocorrer.

Ele acha que essa velocidade de especiação permite que toda as espécies atuais tenham evoluído de ancestrais de cada tipo, após o desembarque da arca de Noé.

Há alguns que dizem que algumas espécies que nós consideramos extintas há muito tempo não evoluiram depois do dilúvio, mas morreram nele. Não contradiria a bíblia porque teriam levado na arca outro casal de alguma espécie desse "tipo".

Claro que os humanos e os chimpanzés, e outros antropóides, não são do mesmo tipo, mesmo que talvez, canídeos sejam... ou talvez só o gênero Canis..... bem, isso vai a gosto do criacionista, porque não tem como provar que os tipos não são biologicamente aparentados. Deus teria feito eles "do nada", mas biologicamente aparentados de modo falso, da mesma forma que ele, sendo onipotente, poderia fazer um irmão gêmeo de alguém, do nada, sem esse de fato ser irmão gêmeo biológico.

Que beleza, hein?




Citação de: Atheist


Citação de: Sodré
, como tambem uma retro-projeção progressiva da ordem, do pull genetico anterior, dos tamanhos de plantas e animais, muitos maiores o que pressupõe um ambiente mais saudavel, organizado e proprio para abrigar a vida, no mínimo diferente, no médio, mais saudavel, no máximo, dependendo de pesquisas, tal como a Biblia simploriamente fala.


Não, Sodré. O tamanho dos animais é bem explicado pela seleção natural. Além do mais, você esquece que na África ainda existe megafauna. O tamanho maior não pressupõe um ambiente mais saudável, pelo contrário. Você já viu um guepardo atacando um elefante? Tamanho muitas vezes é proteção contra predadores. Assine algum tipo de TV por assinatura e assista um pouco de Discovery Channel e Animal Planet, vai te fazer bem.
[/quote]
Tamanho também é explicado além dese aspecto de predador e presa pela disponibilidade de alimento. Assim as maiores espécies ocorrem geralmente nas maiores extensões de terra, incluisive ocorrendo espécies "anãs" em ilhas (geralmente as grandes, algumas espécies pequenas podem aumentar), e elas diminuem drasticamente depois de extinções em massa, que causam uma escassez de alimentos.

Mas fora esse aspecto de alimentação, não tem nada de muito mais "saudável" no ambiente de espécies maiores. Algumas espécies de peixes tem diminuido de tamanho em poucas décadas, enquanto outras espécies do mesmo habitat continuam do mesmo tamanho, então se o ambiente estivesse se tornando "menos saudável" nesse sentido criacionista, era de se esperar que fosse algo mais gradual, e não tão diferente para espécies de um mesmo habitat. O que ocorre é que na pesca há a tradição de se jogar os peixes pequenos, supondo que são sempre os jovens (olha aí o perigo que há em se acreditar em espécies fixas e negar a seleção), mas são também devolvidos adultos pequenos, e morrem sempre os adultos grandes, que tem suas chances de transmitir essa característica cada vez mais diminuídas.
 
A unica coisa "não saudável" que ocorre nesse ambiente é a pesca, que "prejudica a saúde" dos peixes grandes. Não tem nada a ver com não ter uma camada de água flutuando magicamente em volta da Terra.



Ei! Será que essa camada é a explicação dos peixes voadores?

APODman

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Re: Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #51 Online: 08 de Outubro de 2005, 23:54:51 »
Citação de: Sodré
A biodiversidade de aspecto proximo aos tipos basicos de plantas, animais e homens,  que foram geradas em diversos paleoambientes acontecidos pela quebra do sistema harmonico anterior que imperava na terra (e isso é evidenciado por mais de um trilhão de exemplos de coisas integradas e bem ajustadas ao nosso ambiente), provam não somente a questão do tempo e condições para especiações em tempo real, como tambem uma retro-projeção progressiva da ordem, do pull genetico anterior, dos tamanhos de plantas e animais, muitos maiores o que pressupõe um ambiente mais saudavel, organizado e proprio para abrigar a vida, no mínimo diferente, no médio, mais saudavel, no máximo, dependendo de pesquisas, tal como a Biblia simploriamente fala.


Mais um texto copy/paste do Sodré.

E olha que estou tentando salvar a imagem do Sodré pois este texto realmente nao diz nada sobre nada. É algo que Sokal gostaria de ler !


[ ]´s

Offline Hold the Door

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Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #52 Online: 09 de Outubro de 2005, 02:51:01 »
Gostei da sua assinatura, APODman.  :D
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Huxley

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Re: Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #53 Online: 09 de Outubro de 2005, 16:03:17 »
Citação de: Danniel
Citação de: Atheist



Citação de: Sodré
, provam não somente a questão do tempo e condições para especiações em tempo real


Existe algum tempo irreal??? Desconheço.


Não sei se foi só piada sua, ou se não entendeu mesmo....

em "tempo real", ele quer dizer especiações que vemos acontecer durante o período de nossas vidas, as mesmas especiações que os fixistas clássicos negam ocorrer.

Ele acha que essa velocidade de especiação permite que toda as espécies atuais tenham evoluído de ancestrais de cada tipo, após o desembarque da arca de Noé.

Há alguns que dizem que algumas espécies que nós consideramos extintas há muito tempo não evoluiram depois do dilúvio, mas morreram nele. Não contradiria a bíblia porque teriam levado na arca outro casal de alguma espécie desse "tipo".

Claro que os humanos e os chimpanzés, e outros antropóides, não são do mesmo tipo, mesmo que talvez, canídeos sejam... ou talvez só o gênero Canis..... bem, isso vai a gosto do criacionista, porque não tem como provar que os tipos não são biologicamente aparentados. Deus teria feito eles "do nada", mas biologicamente aparentados de modo falso, da mesma forma que ele, sendo onipotente, poderia fazer um irmão gêmeo de alguém, do nada, sem esse de fato ser irmão gêmeo biológico.

Que beleza, hein?



Bem, o texto que o Sodré falou eu já sabia.A maioria dos criacionistas acreditam que os animais do Jardim do Éden já possuíam o pool genético para todas as mudanças adaptativas.Assim uma ave do Oriente Médio possuia uma "reserva" de alelos para as adaptações morfológicas e fisiológicas para o ambiente da Antártida.Postular isso é quase um suicídio.Porque aqueles genes iniciais não estão expressos, a seleção natural não seria capaz de remover os erros genéticos. As mutações acumular-se-iam nestes genes a taxas impressionantes, tornando-os inoperantes muito antes de criacionistas virem especular sobre isso.
A mesma coisa vale para Behe: "Os sistemas bioquímicos irredutivelmente complexos que tenho discutido [...] não precisam ter sido produzidos recentemente. É inteiramente possível, baseado simplesmente no exame dos próprios sistemas, que tenham sido projectados há biliões de anos e que tenham chegado ao presente pelos processos normais de reprodução celular".Acho que quem é geneticista deve ou ter rido ou ter balançado a cabeça diante dessa "análise".
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Atheist

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Re: Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #54 Online: 15 de Outubro de 2005, 19:55:54 »
Citação de: Danniel

Não sei se foi só piada sua, ou se não entendeu mesmo....


 :P

Foi piada...  :lol:

O Pensador

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Re: Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #55 Online: 16 de Outubro de 2005, 18:06:18 »
Citação de: Huxley


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Bem, o texto que o Sodré falou eu já sabia.A maioria dos criacionistas acreditam que os animais do Jardim do Éden já possuíam o pool genético para todas as mudanças adaptativas.Assim uma ave do Oriente Médio possuia uma "reserva" de alelos para as adaptações morfológicas e fisiológicas para o ambiente da Antártida.Postular isso é quase um suicídio.Porque aqueles genes iniciais não estão expressos, a seleção natural não seria capaz de remover os erros genéticos. As mutações acumular-se-iam nestes genes a taxas impressionantes, tornando-os inoperantes muito antes de criacionistas virem especular sobre isso.


E a interrelaçâo dinâmica entre ambiente e organismo?O meio ambiente estimula o organismo a se adaptar,e para se adaptar ele desenvolve seu potencial genético.

Isso parece significar que os genes seriam naturalmente
"expressos" no decorrer do tempo e das mudanças circunstanciais.

Citar
A mesma coisa vale para Behe: "Os sistemas bioquímicos irredutivelmente complexos que tenho discutido [...] não precisam ter sido produzidos recentemente. É inteiramente possível, baseado simplesmente no exame dos próprios sistemas, que tenham sido projectados há biliões de anos e que tenham chegado ao presente pelos processos normais de reprodução celular".Acho que quem é geneticista deve ou ter rido ou ter balançado a cabeça diante dessa "análise".


Baseado no que eu disse acima,esta explanaçâo nâo me parece ser tâo "risível"...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #56 Online: 16 de Outubro de 2005, 18:47:14 »
Citação de: O Pensador
Citação de: Huxley


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Bem, o texto que o Sodré falou eu já sabia.A maioria dos criacionistas acreditam que os animais do Jardim do Éden já possuíam o pool genético para todas as mudanças adaptativas.Assim uma ave do Oriente Médio possuia uma "reserva" de alelos para as adaptações morfológicas e fisiológicas para o ambiente da Antártida.Postular isso é quase um suicídio.Porque aqueles genes iniciais não estão expressos, a seleção natural não seria capaz de remover os erros genéticos. As mutações acumular-se-iam nestes genes a taxas impressionantes, tornando-os inoperantes muito antes de criacionistas virem especular sobre isso.


E a interrelaçâo dinâmica entre ambiente e organismo?O meio ambiente estimula o organismo a se adaptar,e para se adaptar ele desenvolve seu potencial genético.

Isso parece significar que os genes seriam naturalmente
"expressos" no decorrer do tempo e das mudanças circunstanciais.

Lamarckismo? Ou só epigenética?

Atheist

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Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #57 Online: 16 de Outubro de 2005, 23:15:08 »
Vamos com calma... Um organismo não se adapta, e muito menos a natureza estimula algum organismo a se adaptar. O correto é dizer: populações evoluem, tornam-se adaptadas a uma pressão "x" do ambiente. Não porque a natureza estimula a adaptação, mas porque pura e simplesmente, se não estiver adaptado ao ambiente, as chances de deixar descendentes são menores e, com isso, tendem a desaparecer.

A questão de haver genes silenciados, tudo bem, não há problemas nisso. Nem todos os nossos genes estão ativos o tempo todo em todas as células. Para isso existe um sistema de regulação da expressão dos genes. Alguns são ativos apenas em alguns momentos da vida, como os genes do desenvolvimento, ou genes de hormônios da vida adulta, por exemplo; outros se expressam apenas em determinados tipos celulares.

Quanto ao tal pool gênico de Adão e Eva... qualquer característica multialélica já derruba esse mito, como os grupos sanguíneos ABO, por exemplo... A não ser que Adão e Eva tivessem mais que 23 pares de cromossomos...  :?

Offline Cristiano

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Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #58 Online: 17 de Outubro de 2005, 14:27:37 »
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A não ser que Adão e Eva tivessem mais que 23 pares de cromossomos...

Ah, viu só! A própria ciência "atesta" a veracidade de Adão e Eva!!! hehehe

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #59 Online: 17 de Outubro de 2005, 15:26:55 »
Citação de: Atheist
A não ser que Adão e Eva tivessem mais que 23 pares de cromossomos...  :?


Hum... Quanto mais teria que ser? :?

Offline Perseus

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Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #60 Online: 17 de Outubro de 2005, 16:17:50 »
Taí outro bom desafio ao criacionismo... Nunca havia parado para pensar nessa questão..

Mas, e se alguém ""argumentasse"" que o genótipo de Adão era 'Ai' e o de Eva 'Bi'?

Se fosse assim seria possível sim a existência de todos os tipos sanguíneos não é? (A, B AB e O)
"Send me money, send me green
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #61 Online: 17 de Outubro de 2005, 17:59:20 »
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: Atheist
A não ser que Adão e Eva tivessem mais que 23 pares de cromossomos...  :?


Hum... Quanto mais teria que ser? :?


Eu nem sei se mais cromossomos resolveriam, como é que hoje todas as populações humanas ainda teriam os mesmos números de cromossomos, e todos os loci homólogos? É muita coincidência.

Atheist

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Re: Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #62 Online: 17 de Outubro de 2005, 18:27:20 »
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: Atheist
A não ser que Adão e Eva tivessem mais que 23 pares de cromossomos...  :?


Hum... Quanto mais teria que ser? :?


Depende da característica. Há características que têm apenas 2 alelos (A e B, por exemplo), então, não importa quem seja, como cada alelo está em um cromossomo (lembrando que este é o locus, no mesmo local de cada cromossomo), um indivíduo pode ter dois do tipo A ou dois do tipo B ou um de cada.

Agora, há outras características que possuem mais de dois alelos na população. Para o sistema sanguíneo ABO existem 3 alelos. Claro que cada pessoa só pode ter dois, em uma combinação destes 3. Para alguém ter os 3, precisaria ter uma duplicação do lócus ou um cromossomo a mais. Um cromossomo a mais implica em inúmeros genes a mais. Sabemos muito bem, observando portadores de síndrome de Down, por exemplo, que cromossomos ou até mesmo trechos de cromossomos a mais não são muito aceitáveis. Nem vou entrar em detalhes como imprinting genômico.

Pior é que eles nem podem alegar que Adão tinha um genótipo e Eva outro, e a partir daí tudo era híbrido, afinal, Eva é clone. Um clone muito mal contado, por sinal, pois saiu uma fêmea a partir de um macho. Deus deve ser um ótimo clonador, pois conseguiu retirar o cromossomo Y de Adão, duplicar o cromossomo X e ainda metilar os genes corretos para manter o imprinting balanceado. Eu acho que Deus é daquele planeta dos clonadores de Star Wars...  :roll:

Offline Huxley

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Re: Re.: A CASA DA CIÊNCIA
« Resposta #63 Online: 27 de Outubro de 2005, 13:36:52 »
Só respondendo ao "O pensador":

Na verdade, aquela questão da expressão dos genes não se aplica no caso do Criacionismo postular uma "reserva de alelos" para ocorrer a diferenciação,aliás pelo que falaram aqui ,acredito que nem isso é possível.Se aplica no caso de ele postular mutações que sejam necessárias para inúmeras adaptações morfológicas necessárias para transformar, por exemplo, uma ave do Oriente Médio em pinguim.
 Não se pode ignorar a história dos genes pré-formados num qualquer ponto entre a sua origem (quando não teriam sido necessários) e o momento presente, quando estão em actividade máxima.Mas a questão se complicaria mais apenas para os criacionistas da Terra Antiga:
Vide a resposta que o Kenneth Miller deu ao Behe:

"Os sistemas bioquímicos irredutivelmente complexos que tenho discutido [...] não precisam ter sido produzidos recentemente. É inteiramente possível, baseado simplesmente no exame dos próprios sistemas, que tenham sido projectados há biliões de anos e que tenham chegado ao presente pelos processos normais de reprodução celular" (Behe 1996, 227-8).
Nas palavras do bioquímico de Brown, Kenneth Miller: "Como qualquer estudante de biologia lhe dirá, porque aqueles genes não estão expressos, a selecção natural não seria capaz de remover os erros genéticos. As mutações acumular-se-iam nestes genes a taxas impressionantes, transformando-os e tornando-os inoperantes centenas de milhões de anos antes de Behe dizer que precisaríamos delas."


Citação de: Atheist
Agora, há outras características que possuem mais de dois alelos na população. Para o sistema sanguíneo ABO existem 3 alelos. Claro que cada pessoa só pode ter dois, em uma combinação destes 3. Para alguém ter os 3, precisaria ter uma duplicação do lócus ou um cromossomo a mais. Um cromossomo a mais implica em inúmeros genes a mais. Sabemos muito bem, observando portadores de síndrome de Down, por exemplo, que cromossomos ou até mesmo trechos de cromossomos a mais não são muito aceitáveis. Nem vou entrar em detalhes como imprinting genômico.


A questão do imprinting genômico é interessante discutir sim.Eu li sobre esse assunto no livro do Stearns e do Hoekstra,chamado "Evolução:Uma Introdução",onde fala que o imprintig é definido como um fenômeno genético, onde a determinação se o gene será expresso ou não está de acordo com o sexo do genoma do descendente.Assim, os locus onde existe impriting  são haplóides,seja porque o gene da mãe não é expresso e o no pai sim, ou vice-versa.Eu queria saber mais sobre a utilidade desses mecanismo para a evolução.E a questão do imprinting está "balanceado", seria o que?

Citação de: Atheist
Pior é que eles nem podem alegar que Adão tinha um genótipo e Eva outro, e a partir daí tudo era híbrido, afinal, Eva é clone. Um clone muito mal contado, por sinal, pois saiu uma fêmea a partir de um macho. Deus deve ser um ótimo clonador, pois conseguiu retirar o cromossomo Y de Adão, duplicar o cromossomo X e ainda metilar os genes corretos para manter o imprinting balanceado. Eu acho que Deus é daquele planeta dos clonadores de Star Wars...


Sobre o "Pior é que eles nem podem alegar que Adão tinha um genótipo e Eva outro,a partir daí tudo era híbrido", você está querendo dizer que se essa alegação especial criacionista fosse verdade deveríamos ver muito mais heterozigotos atualmente?Isso parece fazer sentido, porque a teoria neutralista diz que grande parte dos genótipos não apresentam significativa vantagem na adaptabilidade,logo a maior parte das fixações ou desfixações alélicas ocorre por deriva .Logo, acho que não dá para explicar a grande quantidade de homozigotos hoje, se no passado tudo era híbrido,porque teria que se explicar também o que causou tanta diferença de adaptabilidade dos genótipos nessa súbita transformação de heterozigosidade.Serio isso?
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