Tópico: Mais vida, menos armas

[Marcelo Terra]

Não, a questão não é vingança ou "ser o mais cruel o possível". É o que é melhor para o resto da sociedade.

O melhor é que eles, os que citei, estejam mortos ou, no mínimo, reclusos pro resto da vida.

[Nigh†mare]

Não seria contra a revisão se discutisse se esse ou aquele crime específico devesse ou não ser hediondo.

Mas o que ele quer não é isso, o que ele quer é a possibilidade de criminosos perigosos voltarem ao convívio social cumprindo uma pequena parte da pena, através da possibilidade da progressão do regime.

O condenado por crime hediondo já pode ter livramento condicional após cumprir 2/3 da pena, agora dar semi-aberto com apenas 1/6 é sacanagem.

Se cumprir as condições, por que não?

E que garantia que você me dá de que a maioria deles não vai voltar a praticar os crimes.

Nenhuma! Se for pelo seu raciocínio, prenda-se todo mundo! Ou, então, que garantia você me dá que de "cidadãos de bem" nunca cometerão crimes?

Ou você acredita que esse pessoal vai pegar ônibus, comer marmita, etc.

Se voltarem ao crime, regridem ao regime mais severo. É assim que funciona, e os condenados sabem disso.

Mas o problema é muito mais embaixo... A lei não cumpriu o seu papel fundamental, o objetivo para qual foi proposta: reduzir a prática dos crimes nela elencados.

Mas não foi por culpa da lei. Foi por outros fatores como falta de investimentos em segurança, aumento da população, etc.

Exato! Se estes fatores alheios à lei forem resolvidos, a lei nem seria necessária... Tal lei foi uma solução imediatista proposta nos moldes de argumentação "Tolerância Zero" que nunca funcionou. Não tem a mínima eficácia... Vingança gratuita...

E agora mudar a lei não vai piorar mais ainda?

Se a lei não funciona, qual a razão de ser dela?

O certo não é soltar os bandidos que estão na cadeia, é prender os que estão soltos.

E a ressocialização do criminoso? Matemos todos?

Eu sei que os juristas "sensatos" são contra essa lei, mas e daí. A maioria desses juristas ou são criminalistas

O que aumenta a autoridade com que falam...

Existe uma coisa chamada corporativismo, os criminalistas vão sempre defender o interesse deles e não o interesse da sociedade.

Generalização Apressada

Petitio Principii

Do que você está falando? O sujeito investe milhares de reais em sua formação acadêmica, vai estudar nas mais conceituadas universidades do planeta, ganha independência intelectual e financeira, muitas vezes possui um cargo público que lhe garante o direito de fazer e defender o que quiser (dentro da lei) e você vem dizer que ele é corporativista?

, portanto financeiramente interessados na mudança da lei

Estou falando de estudiosos com doutorado para cima e não de "advogados-porta-de-cadeia"...

Mesmo tendo doutorado para cima, o ganha-pão deles é defender bandidos.  Logo interessa a eles que a lei penal seja frouxa.

Argumentum Ad Hominem

Argumentum Ad Hoc

Petitio Principii

Generalização Apressada

O próprio Ministro da Justiça, o Marcio Thomaz Bastos é criminalista.

Argumentum Ad Hominem

Argumentum Ad Hoc

Petitio Principii

ou são pessoas que por questões ideológicas defendem punições brandas aos bandidos

Não "punições brandas", mas, sim, "punições eficazes/necessárias".

Qual o critério que esse pessoal usa para definir o que é eficaz/necessário?????

Falei sobre Princípio da Necessidade/Eficácia da Pena Neste Tópico a partir Desta Mensagem

Não existe método científico para definir isso, será sempre uma decisão política.

Não existe um método científico 100% aplicável porque está-se falando de comportamneto humano, sempre imprevisível...

são pessoas que vem com aquele papo de que o bandido é vítima da sociedade.....

Os criminosos não são vítimas da sociedade, são produtos dela... Falhamos na formação dessas pessoas... Temos culpa sim! E nossa culpa é multiplicada quando jogamos os criminosos num sistema carcerário falido, num modelo penitenciário mais antigo que a Bíblia!

Eu também sou produto dessa sociedade, porque ninguém se interessa em me defender?????

Pista Falsa

Enquanto não definirem um método objetivo para definir qual a pena necessário/eficaz, qualquer coisa que falarem não passam de opinião.

Não existe nem pode existir um único método objetivo para o que você está querendo...

A vingança tem um valor dissuassivo.

A Vingança não tem valor algum para uma sociedade que se alega  e pretende ser humanista...

Impede que outros pratiquem crimes, pois sabem que poderão ser castigados.

Isso tem outro nome: Prevenção Penal Geral, e ocorre quando os pretensos criminosos sabem que poderão ser punidos e quais penas lhes serão aplicadas, por terem conhecimento geral ou específico de que alguém já foi punido ou será punido por ter cometido o mesmo fato ou semelhante.

Quanto a ressocializar, eu acho essa história de que a pena existe para ressocializar o preso, para que ele volte ao convívio da sociedade uma grande bobagem.

Matemos todos eles, então? Já que não é para voltar "re-educado", fazer o quê?

A responsabilidade é pessoal. Se o criminoso não quer ser reeducar, nada pode ser feito.

Como ele pode querer se ressocializar sem ter nenhum motivo ou condição para isso?!

A prevenção especial pode ser positiva (ressocializar o indivíduo) ou negativa (mantê-lo preso para que não possa cometer crimes no futuro).

Sim! Mas qual o motivo de mantê-lo preso se não for para ressocializá-lo? Se é para evitar que se cometa crimes só pelo fato de estar preso, prendamos todo mundo!

A responsabilidade pela ressocialização é única do indivíduo.

Se a responsabilidade pela ressocialização é única do indivíduo, para que prendê-lo? A responsabilidade é toda do Estado/Sociedade!

Me explique qual o poder mágico que a sociedade/Estado tem para mudar o caráter do bandido.

Trocar a paixão pela inteligência, trocar as emoções pela razão, o egoísmo e imediatismo pelo planejamento para o bem comum.

Isso é mais um mito do Direito.

Começo a acreditar em você... Quem foi que disse que o homem é um animal racional? Somos feitos de pura paixão...

A mudança tem de partir de dentro para fora e não de fora para dentro.

 

Se ele não quiser, nada pode ser feito.

Ah tá! Quarenta "neguinho" "amontoado" dentro de um cubo de 16 metros quadrados ad eternum e como é que podem querer se ressocializar?

Está bem, ele está lá dentro porque foi  à missa, ou será que está lá dentro porque de um prato de comida a quem passava fome.

Não interessa o motivo pelo qual ele está lá dentro! O que interessa é "o que fazer com ele?". Temos duas opções: ressocializar o ladrão de galinhas ou matá-lo, porque se não optarmos pela primeira, estaremos profissionalizando bandidos ao mantê-los presos só por vingança.

No dia em que esses juristas que defendem o fim de Direito Penal explicar como eles vão fazer num caso de "Serial Killer"

Internar em um estabelecimento para tratamento psiquiátrico. Ou vai defender que o maníaco do parque é um homem mentalmente sadio?

eu passo a levar essa doutrima a sério, enquanto isso não acontecer, para mim é uma coisa absurda.

Qual doutrina? Cite-a, conteste-a, argumente contra as teses dos defensores sem Espantalhos e sem generalizações; começando por Michel Foucault e não esquecendo de Beccaria...

Desde quando beijo e passar a mão é hediondo, é difícil enquandrar isso como atentado violento ao pudor.

A partir do momento em que existem malditos intérpretes que querem criminalizar quaisquer condutas e encaixam tais atos no conceito de "atentado violento ao pudor"; da mesma laia dos que condenam mulheres por roubarem bombons e xampus...

Como diz a lei, para atentado violento ao pudor, tem que usar VIOLÊNCIA OU GRAVE AMEAÇA.

Roubar um "beijo lascivo" de alguém que não quer ser beijado será sempre mediante violência (mesmo que não "machuque").

Vá no Google e busque por "beijo lascivo" "crime hediondo" e verá o tanto de topeiras que pensa em enquadrar essa conduta na classificção legal "hediondo"...

É esse o problema! A lei diz uma coisa e a mentalidade medieval de muitos juristas acaba aplicando outra, e pessoas vão para cadeia, são torturadas e destruídas por roubarem frascos de xampu!

E tem juristas que defendem que apenas a forma qualificada de atentado violento ao pudor (E Estupro)seria crime hediondo.

Os juristas do lado sensato.

Os juristas do lado sensato devem falar: estupra mas não mata.

Espantalho.

Para finalizar, não estou preocupado com a opnião de juristas ou com teorias, quero que bandidos perigosos fiquem na cadeia pelo maior tempo possível.

Quanto mais tempo ficar na cadeia, menos tempo vai ter para me fazer mal.

Até que, de tanto ficarem presos "pelo maior tempo possível" saem da cadeia mais perigos e inteligentes para o crime do que quando entraram.

Mas a solução não é soltar os bandidos após cumprirem uma pena ridícula e sim investir na segurança e no sistema penitenciário.

Investir como? Se você acha que a ressocialização do criminoso é irrelevante, de que tipo de investimento está falando?



Saudações!

[Nigh†mare]

Isso é pesssoal, mas eu acho prisão perpétua tão "cruel" quanto matar.

Talvez para o Márcio Thomaz Bastos (Ministro da Justiça), manter um cara preso por um ano já seja uma crueldade sem tamanho.  

Que embasamento tem para dizer algo assim? Alguém solta que Márcio Thomaz Bastos defende o Direito Penal Mínimo e você já vai tirando conclusões precipitadas...

Vou mais além do que ele e defendo a quase completa abolição da nossa legislação penal, para que não aconteça aberrações como esta:

http://www.fenapef.org.br/htm/com_tribuna_exibe.cfm?Id=567

Três milênios depois ainda temos fragmentos do Código de Hamurabi, Lei de Talião, imperando na "sociedade"...

Milênios e milênios de "civilização" e ainda se discute sobre pena de morte...

Humanidade desprezível...

[n/a]

http://www.fenapef.org.br/htm/com_tribuna_exibe.cfm?Id=567

Maria roubou. Tinha que ficar presa mesmo. Espero que tenha aprendido nesses um ano e sete meses. Se outros que fizeram crimes maiores, muito maiores, não foram punidos, o erro está no fato desses estarem soltos, não no fato de Maria estar presa. Temos que prender os outros, e por muito tempo, mas não soltar Maria. Falar que Maria deveria estar solta é um grande "Tu Quoque".

Espero que ela pare de roubar agora.

Se todo mundo soubesse que ficaria preso por mais de um ano se fosse pegou furtando coisas, mesmo que baratas, você veria como casos com esse tipo de furto diminuiriam.

Uma vez o Fantástico mostou algum país da Ásia, algum dos Tigres Asiáticos, (no quadro do Zeca Camargo chamado "Volta ao Mundo" que visitava vários paises) no qual as ruas eram perfeitamente limpas. Ninguém jogava papel no chão. Explicação fácil: multas caríssimas para quem fosse pego o fazendo, e se não pudesse pagar era cana.

Ontem alguém postou aqui nesse tópico um texto muito bom sobre os crimes pequenos, aqui http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=3730 . Eu recomendo.

[Rodion]

http://www.fenapef.org.br/htm/com_tribuna_exibe.cfm?Id=567

Maria roubou. Tinha que ficar presa mesmo. Espero que tenha aprendido nesses um ano e sete meses. Se outros que fizeram crimes maiores, muito maiores, não foram punidos, o erro está no fato desses estarem soltos, não no fato de Maria estar presa. Temos que prender os outros, e por muito tempo, mas não soltar Maria. Falar que Maria deveria estar solta é um grande "Tu Quoque".

Espero que ela pare de roubar agora.

Se todo mundo soubesse que ficaria preso por mais de um ano se fosse pegou furtando coisas, mesmo que baratas, você veria como casos com esse tipo de furto diminuiriam.

Uma vez o Fantástico mostou algum país da Ásia, algum dos Tigres Asiáticos, (no quadro do Zeca Camargo chamado "Volta ao Mundo" que visitava vários paises) no qual as ruas eram perfeitamente limpas. Ninguém jogava papel no chão. Explicação fácil: multas caríssimas para quem fosse pego o fazendo, e se não pudesse pagar era cana.

Ontem alguém postou aqui nesse tópico um texto muito bom sobre os crimes pequenos, aqui http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=3730 . Eu recomendo.

sobre a questão é bom lembrar do sucesso que teve giuliani em ny com sua tolerância zero...

[Buckaroo Banzai]

eu acho que esse tipo de estratégia não é aplicável no Brasil, ou na maior parte dele, talvez em algumas localidades. É algo muito dispendioso e fútil, quando a coisa está muito grave, é meio como tirar folhas e pequenos objetos boiam  no Tietê com uma daquelas peneiras de limpar piscina.

[n/a]

Mas algumas coisas são aplicáveis. Veja o exemplo do Metrô-SP versus os trens da CPTM. O Metrô, por ser um ambiente limpo que passa a impressão de que há alguem cuidado e se importando com aquilo é muito mais respeitado do que os trens abandonados que vão para as regiões periféricas de São Paulo. Tive a oportunidade de conhecer um cara que trabalhou por um tempo no Metrô ano passado, no natal com a família na capital paulistana. Ele disse que é muito comentado por lá a "mudança de comportamento" do cara quando ele deixa o trem na Luz e pega o Metrô. Se torna outra pessoa.

Recomendo novamente o texto que linkei acima.

[Nigh†mare]

O Direito Penal Mínimo defende que o direito penal deve se ocupar das grandes ofensas à sociedade, não se preocupando em punir coisas insignificantes, diminuindo número de comportamentos considerados crime e sempre que possível ter penas alternativas.

Crime é a lesão jurídica a um bem penalmente tutelado. E quando é que um bem deve ser penalmente tutelado? Quando as outras faces do Direito não possuírem subsídios para propiciarem a reparação à lesão causada e quando o bem tiver valor digno de movimentar a Justiça...

Por isso, não faz nenhum sentido movimentar e gastar milhares de reais para processar e julgar criminalmente o ladrão de um sapato, o "estelionatário" que deu um cheque sem fundos de R$ 400,00... Há dezenas de opções mais sensatas e benéficas à sociedade.

Viva o Direito Penal Mínimo!

Já a política de Tolerância Zero nos EUA seguiu uma estratégia totalmente oposta: a Teoria do"Windows Broken".

A famosa política "Maria vai com as outras", a teoria mais ridícula que já vi...

Posso ver 500 janelas quebradas que não vou pegar uma pedra para quebrar outra... Posso ver 500 saqueadores destruindo o comércio que, nem por isso, vou saquear também.

Que afirma que a tolerância ao pequeno crime acaba criando condições para que a grande criminalidade floresça.

"Tolerância Zero" nada mais é do que uma interpretação equivocada da tese que diz que também é a "sensação de impunidade" que leva ao aumento de índices de criminalidade. Daí, o cara entendeu que tem que criminalizar tudo e prender todo mundo...

Para ler sobre esta teoria: http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=3730

Muito bom esse texto http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=3730 mesmo.

sobre a questão é bom lembrar do sucesso que teve giuliani em ny com sua tolerância zero...

Recomendo novamente o texto que linkei acima.

NON CAUSA PRO CAUSA: Post Hoc Ergo Propter Hoc

A política "Tolerãncia Zero" apenas pegou um "bonde andando", e começou a ser aplicada num momento em que diversos outros fatores já estavam contribuindo para a queda dos índices de criminalidade nos Estados Unidos. Tão falaciosa e ilusória é essa política, que não deu certo em outras cidades... Los Angeles sequer precisou entrar na onda da janela quebrada para reduzir seus índices de criminalidade. A mudança cultural nos EUA é que vem contribuindo para a diminuição da prática de crimes violentos nestas últimas décadas, o crescimento econômico vem contribuindo para a diminuição da prática de crimes contra o patrimônio... (Mais informações em: BBC - Crimes nos EUA caíram quase pela metade desde 1994

Para não ficar só no "eu acho", seguem um um artigo:

Violência urbana e tolerância zero: Verdades e mentiras
Aury Celso Lima Lopes Júnior
Doutor em Direito Processual Penal pela Universidade Complutense de Madrid, Professor de Processo Penal na FURG e na PUC/RS e Advogado Criminalista

A sociedade brasileira tem convivido nos últimos anos com uma alta taxa de criminalidade urbana, geradora de um fundado sentimento de temor e insegurança. Recentemente, alguns setores do governo têm postulado pela adoção do famoso programa nova-iorquino de “tolerância zero”, como um modelo a ser seguido no Brasil. O plano americano é reflexo do chamado direito penal máximo, segundo o qual, em síntese, todas as condutas ilícitas, por mais irrelevantes que sejam, devem ser objeto de apenamento, as penas devem ser mais longas, os regimes de cumprimento mais rígidos e as possibilidades de benefícios menores. Como conseqüência, o processo penal deve ser mais célere e utilitarista, no sentido de diminuir as garantias processuais do cidadão em nome do interesse estatal de mais rapidamente apurar e apenar condutas. Esse discurso, quando levado a cabo por políticos hábeis e demagogos, acaba gerando na população o equivocado sentimento de que o programa de tolerância zero é a solução para todos os males.

Nada mais falacioso. O modelo de tolerância zero é fruto de uma equivocadíssima política repressivista norte-americana, chamada de movimento do law and order (movimento da lei e da ordem). O law and order prega a supremacia estatal e legal em franco detrimento do indivíduo e de seus direitos fundamentais. O Brasil já foi contaminado por esse modelo repressivista há mais de 10 anos, quando a famigerada Lei dos Crimes Hediondos (Lei 8072/90), seguida de outras na mesma linha, marcou a entrada do sistema penal brasileiro na era da escuridão, na ideologia do repressivismo saneador. A idéia de que a repressão total vai sanar o problema é totalmente ideológica e mistificadora. Sacrificam-se direitos fundamentais em nome da incompetência estatal em resolver os problemas que realmente geram a violência.

Exemplo claro do fracasso nos dá o próprio modelo brasileiro. Basta questionar: com o advento da lei dos crimes hediondos (e posteriores) houve uma diminuição no número de delitos graves (latrocínios, seqüestros, tráfico de entorpecentes, etc.)? A política de aumentar penas e endurecer o regime de cumprimento diminuiu as taxas de criminalidade urbana? Obviamente que não. A cada dia ocorrem mais delitos de latrocínio, seqüestros (agora na sua versão “relâmpago”) e o tráfico de entorpecente cresce de forma alarmante, apenas para dar alguns poucos exemplos.

Nos Estados Unidos, o marketing de que a redução da criminalidade urbana em Nova York foi conseqüência da política de tolerância zero, é severamente criticada. É pura propaganda enganosa. Não é prendendo e mandando para a prisão mendigos, pichadores e quebradores de vidraças que a macro-criminalidade vai ser contida. As taxas de criminalidade realmente caíram em Nova York, mas também decresceram em todo o país, porque não é fruto da mágica política nova-iorquina, mas sim de um complexo avanço social e econômico daquele país. É fato notório que os Estados Unidos têm vivido nas últimas décadas uma eufórica evolução econômica, com aumento da qualidade de vida e substancial decréscimo dos índices de desemprego. Nisto está a resposta para a diminuição da criminalidade: crescimento econômico, sucesso no combate ao desemprego e política educacional eficiente.

Ademais, o modelo de tolerância zero é cruel e desumano. Os socialmente etiquetados sempre foram os clientes preferenciais da polícia e, com o aval dos governantes, nunca se matou, prendeu e torturou tantos negros, pobres e latinos. A máquina estatal repressora é eficientíssima quando se trata de prender e arrebentar hiposuficientes. Como aponta Vera Malaguti de Souza (Discursos Sediciosos. Freitas Bastos, 1997) a mensagem do prefeito de Nova York foi muito bem entendida pelos policiais que, ao torturarem Abner Louima, afirmaram: stupid nigger...know how to respect cops. This is Giuliani time. It is not Dinkins times” (crioulo burro...aprenda a respeitar a polícia. Esse é o tempo de Giuliani. Não é mais tempo de Dinkins [ex-prefeito negro de NY]). Essa é a face cruel do modelo, pouco noticiada.

A criminalidade é fenômeno social complexo, que decorre de um feixe de elementos, onde o que menos importa é o direito e a legislação penal. A pena de prisão está completamente falida, não serve como elemento de prevenção, não reeduca e tampouco ressocializa. Como resposta ao crime, a prisão é um instrumento ineficiente e que serve apenas para estigmatizar e rotular o condenado, que, ao sair da cadeia, encontra-se em uma situação muito pior do que quando entrou. Se antes era um desempregado, agora é um desempregado e ex-presidiário. Dessarte, a prisão deve ser reservada para os crimes graves e os criminosos perigosos. Não deve ser banalizada.

Devemos questionar, ainda, porque o modelo escolhido foi o americano se, por exemplo, o inglês é muitíssimo mais eficiente? A polícia inglesa é o extremo oposto da americana. Policiais desarmados, educados e próximos da população. Sem dúvida uma instituição típica de um Estado Democrático de Direito. Sua eficiência é motivo de orgulho para os ingleses. Mas isso é muito difícil para nossos incompetentes governantes, acostumados a fazer prevalecer a força em detrimento da razão.

Em definitivo, estamos sendo vítimas de uma propaganda enganosa, que nos fará mergulhar numa situação ainda mais caótica. É mais fácil seguir no caminho do direito penal simbólico, com leis absurdas, penas desproporcionadas e presídios superlotados, do que realmente combater a criminalidade. Legislar é fácil e a diarréia legislativa brasileira é prova inequívoca disso. Difícil é reconhecer o fracasso da política econômica, a ausência de programas sociais efetivos e o descaso com a educação. Ao que tudo indica, o futuro será pior, pois os meninos de rua que proliferam em qualquer cidade brasileira, ingressam em massa nas faculdades do crime, chamadas de Febem. A pós-graduação, é quase automático, basta completar 18 anos e escolher algum dos superlotados presídios brasileiros, verdadeiros mestrados profissionalizantes do crime.

_________________  
Lopes Júnior, Aury Celso Lima. Violência urbana e criminalidade zero: Verdades e mentiras. In: Âmbito Jurídico, mar/2001. http://www.ambito-juridico.com.br/aj/cron0077.htm.

E um estudo antropológico do tema:

[Nigh†mare]

eu acho que esse tipo de estratégia não é aplicável no Brasil, ou na maior parte dele, talvez em algumas localidades. É algo muito dispendioso e fútil, quando a coisa está muito grave, é meio como tirar folhas e pequenos objetos boiam  no Tietê com uma daquelas peneiras de limpar piscina.

Não é aplicável em nenhum lugar porque não tem fundamentos.

[Nigh†mare]

http://www.fenapef.org.br/htm/com_tribuna_exibe.cfm?Id=567

Maria roubou.

Não roubou! Tentou furtar!

Tinha que ficar presa mesmo. Espero que tenha aprendido nesses um ano e sete meses.

 
 

Qual a lesividade da conduta dela? Vinte reais! Não paga uma pizza!

Milhares de reais foram gastos para prendê-la, processá-la, julgá-la, condená-la e mantê-la presa, a começar pela gasolina necessária para a patrulha mais próxima pegá-la e levá-la à delegacia, dois policiais a menos nas ruas para cuidarem dessa perigosíssima meliante (só aí já dava para comprar uma caixa de xampus). Mais de setecentos reais por mês para mantê-la na cadeia, que dariam  para comprar um estoque vitalício de xampus para ela.

Na prisão ela ficou cega de um olho, e a sociedade vai ter de indenizá-la em algo para cima de quinhentos mil reais.

Tudo por causa de um xampu!

Se outros que fizeram crimes maiores, muito maiores, não foram punidos, o erro está no fato desses estarem soltos, não no fato de Maria estar presa. Temos que prender os outros, e por muito tempo, mas não soltar Maria. Falar que Maria deveria estar solta é um grande "Tu Quoque".

O raciocínio não é "soltem-na porque tem gente pior na rua", mas sim, "não a prendam porque o que ela fez não tem qualquer relevância no âmbito do direito penal". Ademais, só a vergonha de ser pega em flagrante tentando furtar xampu já é punição suficiente para ela.

Espero que ela pare de roubar agora.

Com a indenização que virá pelo olho perdido ela nem precisará furtar xampus, poderá comprar um salão de beleza e se aposentar.

Se todo mundo soubesse que ficaria preso por mais de um ano se fosse pegou furtando coisas, mesmo que baratas, você veria como casos com esse tipo de furto diminuiriam.

Todo mundo sabe disso! Todo mundo sabe que se matar pode ser preso, e nem por isso os homicídios diminuem...

Uma vez o Fantástico mostou algum país da Ásia, algum dos Tigres Asiáticos, (no quadro do Zeca Camargo chamado "Volta ao Mundo" que visitava vários paises) no qual as ruas eram perfeitamente limpas. Ninguém jogava papel no chão. Explicação fácil: multas caríssimas para quem fosse pego o fazendo, e se não pudesse pagar era cana.

Acontece que jogar papel no chão é algo público e notório, e não custa nada jogar o papel no lixo; ninguém vai obter nenhuma vantagem jogando papel no chão ao invés de jogar no lixo. É diferente de furtar algo de valor econômico. Se jogar o papel no lixo tivesse algum custo direto para a pulação, se eles tivessem que colocar uma moedinha para abrir a tampa do cesto, pode ter certeza de que muitos assumiriam o risco de jogar o papel no chão. E alguns até ficariam "experts" na arte de jogar papel no chão sem serem pegos...

Ontem alguém postou aqui nesse tópico um texto muito bom sobre os crimes pequenos, aqui http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=3730 . Eu recomendo.

Este texto sequer tem fundamentos, é mais do que falacioso e acabaei de contestá-lo no tópico acima.

[n/a]

A sociedade brasileira tem convivido nos últimos anos com uma alta taxa de criminalidade urbana, geradora de um fundado sentimento de temor e insegurança. Recentemente, alguns setores do governo têm postulado pela adoção do famoso programa nova-iorquino de ?tolerância zero?, como um modelo a ser seguido no Brasil. O plano americano é reflexo do chamado direito penal máximo, segundo o qual, em síntese, todas as condutas ilícitas, por mais irrelevantes que sejam, devem ser objeto de apenamento, as penas devem ser mais longas, os regimes de cumprimento mais rígidos e as possibilidades de benefícios menores.

Como conseqüência, o processo penal deve ser mais célere e utilitarista, no sentido de diminuir as garantias processuais do cidadão em nome do interesse estatal de mais rapidamente apurar e apenar condutas.

Bom, se o cara foi peno pichando um muro não entendo quais "garantias processuiais" pode querer ter.

Aliás, fugindo um pouco do assunto, acredito que se tem instâncias demais no sistema brasileiro, pode-se apelar demais.

Esse discurso, quando levado a cabo por políticos hábeis e demagogos, acaba gerando na população o equivocado sentimento de que o programa de tolerância zero é a solução para todos os males.

Todos os males não, claro. Um exemplo que "tolerância zero" não resolve são os crimes corporativos ou políticos. Porém, tratando-se de violência urbana, acredito ser uma ótima alternativa.

Nada mais falacioso. O modelo de tolerância zero é fruto de uma equivocadíssima política repressivista norte-americana, chamada de movimento do law and order (movimento da lei e da ordem). O law and order prega a supremacia estatal e legal em franco detrimento do indivíduo e de seus direitos fundamentais.

O cara é pego quebrando telefones públicos. Que direitos fundamentais a criança quer ter? Cometeu algo errado, que assuma as conseqüencias!

O Brasil já foi contaminado por esse modelo repressivista há mais de 10 anos, quando a famigerada Lei dos Crimes Hediondos (Lei 8072/90), seguida de outras na mesma linha, marcou a entrada do sistema penal brasileiro na era da escuridão, na ideologia do repressivismo saneador. A idéia de que a repressão total vai sanar o problema é totalmente ideológica e mistificadora. Sacrificam-se direitos fundamentais em nome da incompetência estatal em resolver os problemas que realmente geram a violência.

Um dos "problemas que realmente geral a violência" é a impunidade. E nada melhor para combater isto do que uma política ampla e forte de aumento e fortalecimento das penas sobre quem não respeita a lei!

É proibido colocar mesas na calçada. Porém, ao menos na cidade onde vivo, muitos bares fazem isso. Se houvesse uma grande repressão, com multas grandes e prisão dos donos dos estabelecimento, eu gostaria de ver que bar estaria com as mesas para fora depois.

Exemplo claro do fracasso nos dá o próprio modelo brasileiro. Basta questionar: com o advento da lei dos crimes hediondos (e posteriores) houve uma diminuição no número de delitos graves (latrocínios, seqüestros, tráfico de entorpecentes, etc.)?

A base da "teoria das janelas quebradas", pelo que pude ler, é começar pelos crimes menores.

E, além das leis, outras variáveis influenciam nos crimes. Talvez sem a "lei dos crimes hediodos" as coisas fossem estar piores do que estão. Talvez não. Supor, como o autor do texto faz, é complicado.

É como dizer que as mortes diminuiram por causa do desarmamento ano passado. Como saber? É como alguém que diz que tinha uma doença e foi curado por algum deus. Como ele pode ter certeza disso?

A política de aumentar penas e endurecer o regime de cumprimento diminuiu as taxas de criminalidade urbana? Obviamente que não. A cada dia ocorrem mais delitos de latrocínio, seqüestros (agora na sua versão ?relâmpago?) e o tráfico de entorpecente cresce de forma alarmante, apenas para dar alguns poucos exemplos.

Pois é, talvez dê para concluir que a "lei dos crimes hediodos" aumentou a criminalidade. Ou será que ela está aumentando "naturalmente"?

Nos Estados Unidos, o marketing de que a redução da criminalidade urbana em Nova York foi conseqüência da política de tolerância zero, é severamente criticada. É pura propaganda enganosa. Não é prendendo e mandando para a prisão mendigos, pichadores e quebradores de vidraças que a macro-criminalidade vai ser contida. As taxas de criminalidade realmente caíram em Nova York, mas também decresceram em todo o país, porque não é fruto da mágica política nova-iorquina, mas sim de um complexo avanço social e econômico daquele país.

Gostaria de ver dados sobre esse "incrível" avanço econômico americano na década de 90.

É fato notório que os Estados Unidos têm vivido nas últimas décadas uma eufórica evolução econômica, com aumento da qualidade de vida e substancial decréscimo dos índices de desemprego. Nisto está a resposta para a diminuição da criminalidade: crescimento econômico, sucesso no combate ao desemprego e política educacional eficiente.

Gostaria de dados sobre isso também. Não estou dizendo que está errado, só que gostaria de dados.

Seria interessante se todos que escrevessem sobre alguma coisa, e afirmassem que algo subiu ou desceu, apresentassem dados. Assim fica parecendo "achismo".

Ademais, o modelo de tolerância zero é cruel e desumano.

Desumano? O cara comete crimes, e prende-lo é "cruel e desumano"? O cara picha o muro da casa do cara que ababou de pintar, com um suor enorme, e mandar o cara para a cadeira é "cruel e desumano"?

"Cruel e desumano" é prender alguém que está estudando, trabalhando. Prender vagabundo é merecido, isso sim.

Os socialmente etiquetados sempre foram os clientes preferenciais da polícia e, com o aval dos governantes, nunca se matou, prendeu e torturou tantos negros, pobres e latinos.

Talvez porque sejam esses que mais cometem crimes, ué. Vamos ter que prender uns brancos só para "compensar" os negros que foram presos?

A máquina estatal repressora é eficientíssima quando se trata de prender e arrebentar hiposuficientes. Como aponta Vera Malaguti de Souza (Discursos Sediciosos. Freitas Bastos, 1997) a mensagem do prefeito de Nova York foi muito bem entendida pelos policiais que, ao torturarem Abner Louima, afirmaram: stupid nigger...know how to respect cops. This is Giuliani time. It is not Dinkins times? (crioulo burro...aprenda a respeitar a polícia. Esse é o tempo de Giuliani. Não é mais tempo de Dinkins [ex-prefeito negro de NY]). Essa é a face cruel do modelo, pouco noticiada.

Não vi nada demais. Provavelmente o "crioulo burro" tinha feito algo errado. Vivem me chamando de branquelo, ou então quando estou em um e querem me apontar falam do "mais loiro". Não me sinto ofendido.

A criminalidade é fenômeno social complexo, que decorre de um feixe de elementos, onde o que menos importa é o direito e a legislação penal.

Uh. Condenar serve como aprendizado. Duvido que a Maria, aquela do shampoo, vai roubar algo novamente perigando ficar presa mais um ano. Se soubessemos que todos que picham um muro são duramente condenados, duvido que existiram tantas "marcas urbanas" por aí.

A pena de prisão está completamente falida, não serve como elemento de prevenção, não reeduca e tampouco ressocializa. Como resposta ao crime, a prisão é um instrumento ineficiente e que serve apenas para estigmatizar e rotular o condenado, que, ao sair da cadeia, encontra-se em uma situação muito pior do que quando entrou. Se antes era um desempregado, agora é um desempregado e ex-presidiário. Dessarte, a prisão deve ser reservada para os crimes graves e os criminosos perigosos. Não deve ser banalizada.

Vamos dar flores para os bandidos, então?

Fazer o que com as pessoas que atrapalham o bom andamento da sociedade?

Devemos questionar, ainda, porque o modelo escolhido foi o americano se, por exemplo, o inglês é muitíssimo mais eficiente?

Gostaria de dados sobre essa suposta eficiência. Escuto que a criminalidade na Inglaterra tem subido.

A polícia inglesa é o extremo oposto da americana. Policiais desarmados, educados e próximos da população. Sem dúvida uma instituição típica de um Estado Democrático de Direito. Sua eficiência é motivo de orgulho para os ingleses. Mas isso é muito difícil para nossos incompetentes governantes, acostumados a fazer prevalecer a força em detrimento da razão.

Talvez a Inglaterra não precise, hoje, de uma política emergencial como a de NY. Talvez não tenha tantos casos de crime quando os EUA ou o Brasil. Mas o fato é que nos EUA funcionou.

Em definitivo, estamos sendo vítimas de uma propaganda enganosa, que nos fará mergulhar numa situação ainda mais caótica. É mais fácil seguir no caminho do direito penal simbólico, com leis absurdas, penas desproporcionadas e presídios superlotados, do que realmente combater a criminalidade. Legislar é fácil e a diarréia legislativa brasileira é prova inequívoca disso. Difícil é reconhecer o fracasso da política econômica, a ausência de programas sociais efetivos e o descaso com a educação. Ao que tudo indica, o futuro será pior, pois os meninos de rua que proliferam em qualquer cidade brasileira, ingressam em massa nas faculdades do crime, chamadas de Febem. A pós-graduação, é quase automático, basta completar 18 anos e escolher algum dos superlotados presídios brasileiros, verdadeiros mestrados profissionalizantes do crime.

Sim, concordo que os presídios são "verdadeiros mestrados profissionalizantes do crime". Mas para resolver isto basta separar as pessoas pelo tipo de crime ao colocar em uma cadeia.

A impunidade, em qualquer lugar, é péssima. As pessoas respeitam mais a lei quando é regra respeitar a lei. Mas isso é Brasil, unico lugar do mundo onde uma lei pode "pegar" ou "não pegar".

[n/a]

Não roubou! Tentou furtar!

Certo.

 

Qual a lesividade da conduta dela? Vinte reais! Não paga uma pizza!

Milhares de reais foram gastos para prendê-la, processá-la, julgá-la, condená-la e mantê-la presa, a começar pela gasolina necessária para a patrulha mais próxima pegá-la e levá-la à delegacia, dois policiais a menos nas ruas para cuidarem dessa perigosíssima meliante (só aí já dava para comprar uma caixa de xampus). Mais de setecentos reais por mês para mantê-la na cadeia, que dariam  para comprar um estoque vitalício de xampus para ela.

Os custos são um bom argumento, Nightmare. Mas, ainda assim, penso que são válidos os esforços para combater o crime de baixo. O pobre dono da farmácia tem culpa se Maria que um shampoo? Eu, que pago, vou ter que pagar o valor do produto que Maria levou, ou tentou levar, também?

As pessoas se sentem idiotas pegando quando há outras se aproveitando das falhas do sistema. Eu pagaria, porque não conseguiria levar algo para casa de maneira desonesta. Mas ficariam extremamente chateado sabendo que estou financiando gente que merece esse mesmo adjetivo, desonesto.

Na prisão ela ficou cega de um olho, e a sociedade vai ter de indenizá-la em algo para cima de quinhentos mil reais.

Tudo por causa de um xampu!

Foi uma fatalidade que aconteceu, infelizmente. Mas não acho que ela ganhará tanto dinheiro, se ganhar, ganhará?

O raciocínio não é "soltem-na porque tem gente pior na rua",

Não para você, mas para o André Petry parece que sim.

mas sim, "não a prendam porque o que ela fez não tem qualquer relevância no âmbito do direito penal". Ademais, só a vergonha de ser pega em flagrante tentando furtar xampu já é punição suficiente para ela.

Vergonha, Night? Alguém que picha paredes, com o próprio nome!, tem vergonha disso?

Se ele realmente fosse ter vergonha não teria sequer pensado em pegar o shampoo. Se houve força para colocar a mão sobre o produto, não havia tanta moral por trás dos pensamentos dela.

Com a indenização que virá pelo olho perdido ela nem precisará furtar xampus, poderá comprar um salão de beleza e se aposentar.

O olho foi uma fatalidade. Poderia, com grande chance, não ter acontecido. E não acredito que ela vá ganhar um grande indenização.

Todo mundo sabe disso! Todo mundo sabe que se matar pode ser preso, e nem por isso os homicídios diminuem...

Te diria que no Brasil não se tem tanta certeza assim. Além disso, não temos como saber como seria se não houvessem leis assim. Poderia, e acredito que seria, muito pior. Ou seja, a existência de uma punição, mesmo que não das melhores, provavelmente tem algum efeito. (Mas isso é achometro).

Acontece que jogar papel no chão é algo público e notório, e não custa nada jogar o papel no lixo; ninguém vai obter nenhuma vantagem jogando papel no chão ao invés de jogar no lixo. É diferente de furtar algo de valor econômico. Se jogar o papel no lixo tivesse algum custo direto para a pulação, se eles tivessem que colocar uma moedinha para abrir a tampa do cesto, pode ter certeza de que muitos assumiriam o risco de jogar o papel no chão. E alguns até ficariam "experts" na arte de jogar papel no chão sem serem pegos...

Hehehe. Claro, não acaba de maneira geral quando envolve o bolso. Mas eu imagino que reduza bastante. Conheço pessoas, ricas!, que roubam sorvetes para não pagar um real. Se esses filhos-das-putas, com o perdão da expressão, tomasse um trauma grande por causa disso, ou soubessem de alguém que tomou, duvido que roubariam sorvetes.

Este texto sequer tem fundamentos, é mais do que falacioso e acabaei de contestá-lo no tópico acima.

E eu acabei de contestar a sua contestação.  

Um abraço, cara.

[Kao]

Este texto sequer tem fundamentos, é mais do que falacioso e acabaei de contestá-lo no tópico acima.

E eu acabei de contestar a sua contestação.  

Um abraço, cara.

Essa foi boa, Ricardo M.  Eu acabei de contestar a sua contestação.
Parabéns.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1                      

[Buckaroo Banzai]

eu acho que esse tipo de estratégia não é aplicável no Brasil, ou na maior parte dele, talvez em algumas localidades. É algo muito dispendioso e fútil, quando a coisa está muito grave, é meio como tirar folhas e pequenos objetos boiam  no Tietê com uma daquelas peneiras de limpar piscina.

Não é aplicável em nenhum lugar porque não tem fundamentos.

... vou tentar ler o tópico todo para não pegar o bonde andando..... mas o que sugere? Se fazer comprir a lei no maior número de casos não tem fundamento, então, qual seria a alternativa? Arbitrariamente punir mais uns tipos crimes, outros deixar pra lá, como seria?

[Buckaroo Banzai]

Você acabou de falar em "prevenção penal"... Penas devem existir para fazer com que criminosos se arrependam do que fazem e não desejem mais cometer crimes (prevenção penal especial) e para que pretensos criminosos coloquem as conseqüências de seus atos na balança (prevenção penal geral).

Metendo o bedelho e reeditando um papo que tive com o FredLC no (extinto) fórum da STR, penas devem existir também como uma forma de vingança sim.

Eu acho que as penas não devem ser primariamente vindicativas nem "educativas". Acho que devem ser primariamente funcionais para a sociedade. Se há estrutura para criar "penas educativas" que façam algum sentido, ótimo, e se parte da população se sentir vingada com esse tipo de pena ou outra, acho que bom para eles, talvez.

Penas funcionais para a sociedade tiram de circulação e impossibilitam o criminoso de continuar praticando crimes por algum tempo.

Também acho uma besteira isso de jogar na sociedade a culpa dos crimes cometidos. Que eles processsem a sociedade então... a verdade é que são os indivíduos que compõem uma sociedade do que o contrário, a sociedade que determina os indivíduos. Os indivíduos são sim influenciados socialmente, mas não "pela sociedade" como um todo, como se eu ou você tivéssemos algo a ver com a formação do Fernandinho Beira Mar. Engraçado que isso de tentar isentar as pessoas das resposabilidades individuais geralmente só é mencionado para crimes mais graves... se você estaciona em local proibido e sai reclamando que a culpa é da sociedade, vão tirar sarro da sua cara, mas se você mata um monte de gente, aí sim, faz sentido você ser um produto da sociedade...  

[Kao]

Mas é fato inegável que "deu certo", conseguiu o objetivo de diminuir a criminalidade.

eu acho que esse tipo de estratégia não é aplicável no Brasil, ou na maior parte dele, talvez em algumas localidades. É algo muito dispendioso e fútil, quando a coisa está muito grave, é meio como tirar folhas e pequenos objetos boiam  no Tietê com uma daquelas peneiras de limpar piscina.

Não é aplicável em nenhum lugar porque não tem fundamentos.

... vou tentar ler o tópico todo para não pegar o bonde andando..... mas o que sugere? Se fazer comprir a lei no maior número de casos não tem fundamento, então, qual seria a alternativa? Arbitrariamente punir mais uns tipos crimes, outros deixar pra lá, como seria?

[Kao]

É lógico que não defendo "cana dura" para todo mundo, as pessoas que não oferecem maiores riscos à sociedade não devem ir para a cadeia, mas não devem ficar sem punição.  Devem sofrer penas de multa ou de prestação de serviços à sociedade.

Por exemplo quem comete pequenos furtos, já pode comemorar a impunidade, pois a justiça está aceitando o "princípio da insignificância" segundo o qual não devem ser punidos crimes insignificantes,
de baixo valor.

Hoje quem é condenado até quatro anos já pode ter a pena convertida em penas alternativas, quem é condenado até oito anos já pode começar em regime semi-aberto. Ou seja, para pegar "cana dura" é preciso muito esforço, tem de fazer muita besteira.


Só defendo cadeia, cana, xilindró para quem coloca as pessoas em risco devido a seu comportamento violento, como quem pratica roubos, estupros, assassinatos.  Esses quanto mais tempo ficar melhor. Não quero que eles saiam logo para pode me matar.

Também defendo cadeia para os crimes contra a administração pública como corrupção, etc. devido ao grande mal que causam ao país mesmo sem praticar atos violentos.

[Kao]

No lugar onde ele foi criado tem muita gente que não seguir por esse caminho, aliás a grande maioria não seguiu pelo caminho do mal.

Logo fica complicado colocar a culpa ou a maior parte da culpa na sociedade.

Também acho uma besteira isso de jogar na sociedade a culpa dos crimes cometidos. Que eles processsem a sociedade então... a verdade é que são os indivíduos que compõem uma sociedade do que o contrário, a sociedade que determina os indivíduos. Os indivíduos são sim influenciados socialmente, mas não "pela sociedade" como um todo, como se eu ou você tivéssemos algo a ver com a formação do Fernandinho Beira Mar. Engraçado que isso de tentar isentar as pessoas das resposabilidades individuais geralmente só é mencionado para crimes mais graves... se você estaciona em local proibido e sai reclamando que a culpa é da sociedade, vão tirar sarro da sua cara, mas se você mata um monte de gente, aí sim, faz sentido você ser um produto da sociedade...  

[Kao]

Não seria contra a revisão se discutisse se esse ou aquele crime específico devesse ou não ser hediondo.

Mas o que ele quer não é isso, o que ele quer é a possibilidade de criminosos perigosos voltarem ao convívio social cumprindo uma pequena parte da pena, através da possibilidade da progressão do regime.

O condenado por crime hediondo já pode ter livramento condicional após cumprir 2/3 da pena, agora dar semi-aberto com apenas 1/6 é sacanagem.

Se cumprir as condições, por que não?

E que garantia que você me dá de que a maioria deles não vai voltar a praticar os crimes.

Nenhuma! Se for pelo seu raciocínio, prenda-se todo mundo! Ou, então, que garantia você me dá que de "cidadãos de bem" nunca cometerão crimes?

Agora você está sendo falacioso. Se um cidadão de bem nunca cometeu crimes, não tem porque prendê-lo, agora se alguém já provou que é capaz de cometer crimes bárbaros, me responda porque devemos colocar em risco a vida de pessoas inocentes, só para ver se ele está recuperado.

Ou você acredita que esse pessoal vai pegar ônibus, comer marmita, etc.

Se voltarem ao crime, regridem ao regime mais severo. É assim que funciona, e os condenados sabem disso.

Se eles tivessem medo da lei, nunca se tornariam criminosos. Se eles quiserem, vão cometer crimes e fugir achando que não serão pegos.

Mas o problema é muito mais embaixo... A lei não cumpriu o seu papel fundamental, o objetivo para qual foi proposta: reduzir a prática dos crimes nela elencados.

Mas não foi por culpa da lei. Foi por outros fatores como falta de investimentos em segurança, aumento da população, etc.

Exato! Se estes fatores alheios à lei forem resolvidos, a lei nem seria necessária... Tal lei foi uma solução imediatista proposta nos moldes de argumentação "Tolerância Zero" que nunca funcionou. Não tem a mínima eficácia... Vingança gratuita...

Tem gente que teve boa educação, todas as oportunidades, como por exemplo o Pedro Dom  e mesmo assim se tornaram criminosos perigosos, para esses não tem alternativa a não ser colocar em cana e jogar a chave fora.

Não sou contra programas de combate a pobreza, mas é simplista falar simplesmente em pobreza. Existem países muito mais miseráveis que o Brasil e no entanto nesses países a violência é bem menor.

E agora mudar a lei não vai piorar mais ainda?

Se a lei não funciona, qual a razão de ser dela?

O certo não é soltar os bandidos que estão na cadeia, é prender os que estão soltos.

E a ressocialização do criminoso? Matemos todos?

Basta tirar de circulação. Essa história de ressocializar é muito bonito.

Mas como diria Chico Anisio: está com pena leva pra ocê.  Teria coragem????

Eu apenas não quero ser cobaia de teoria penais.

Eu sei que os juristas "sensatos" são contra essa lei, mas e daí. A maioria desses juristas ou são criminalistas

O que aumenta a autoridade com que falam...

Existe uma coisa chamada corporativismo, os criminalistas vão sempre defender o interesse deles e não o interesse da sociedade.

Generalização Apressada

Petitio Principii

Do que você está falando? O sujeito investe milhares de reais em sua formação acadêmica, vai estudar nas mais conceituadas universidades do planeta, ganha independência intelectual e financeira, muitas vezes possui um cargo público que lhe garante o direito de fazer e defender o que quiser (dentro da lei) e você vem dizer que ele é corporativista?

, portanto financeiramente interessados na mudança da lei

Estou falando de estudiosos com doutorado para cima e não de "advogados-porta-de-cadeia"...

Mesmo tendo doutorado para cima, o ganha-pão deles é defender bandidos.  Logo interessa a eles que a lei penal seja frouxa.

Argumentum Ad Hominem

Argumentum Ad Hoc

Petitio Principii

Generalização Apressada

O próprio Ministro da Justiça, o Marcio Thomaz Bastos é criminalista.

Argumentum Ad Hominem

Argumentum Ad Hoc

Petitio Principii

ou são pessoas que por questões ideológicas defendem punições brandas aos bandidos

Não "punições brandas", mas, sim, "punições eficazes/necessárias".

Qual o critério que esse pessoal usa para definir o que é eficaz/necessário?????

Falei sobre Princípio da Necessidade/Eficácia da Pena Neste Tópico a partir Desta Mensagem

Uau!!! ganhei um monte de falácia escritas em latim.

Mas eles são seres humanos, sujeitos a falhas, e todos os seres humanos defendem o interesse de seu grupo ao invés de defender o interesse de todos.
E o direito penal mínimo não é unanimidade, existem juristas também estudiosos, etc que não concordam com isso.

E nesse meio, como em todas as áreas de "Ciências Humanas", existe um grande patrulhamento ideológico, mas importante que a cultura, a inteligência é estar afinado ideologicamente com o meio, por exemplo, conhece algum grande sociólogo de "direita". Não porque alguém de direita nunca vai conseguir prestígio acadêmico nesse meio.

Não existe método científico para definir isso, será sempre uma decisão política.

Não existe um método científico 100% aplicável porque está-se falando de comportamneto humano, sempre imprevisível...

são pessoas que vem com aquele papo de que o bandido é vítima da sociedade.....

Os criminosos não são vítimas da sociedade, são produtos dela... Falhamos na formação dessas pessoas... Temos culpa sim! E nossa culpa é multiplicada quando jogamos os criminosos num sistema carcerário falido, num modelo penitenciário mais antigo que a Bíblia!

Eu também sou produto dessa sociedade, porque ninguém se interessa em me defender?????

Pista Falsa

Enquanto não definirem um método objetivo para definir qual a pena necessário/eficaz, qualquer coisa que falarem não passam de opinião.

Não existe nem pode existir um único método objetivo para o que você está querendo...

Certo, por isso a decisão sobre qual é a pena adequada deve ser de toda a sociedade, senão vamos transformar o Brasil numa ditadura jurídica.

A vingança tem um valor dissuassivo.

A Vingança não tem valor algum para uma sociedade que se alega  e pretende ser humanista...

No mundo real essa história de dar a outra face não funciona. Se um cara te dar um tapa, você vai querer dar um soco nele.

O ser humano querer ver quem fez mal ser castigado, uma mãe que teve o seu filho barbaramente assassinado tem o direito de ver os criminosos pagando pelo que fez. Não traz o filho de volta, mas serve como consolo saber que seus algozes estão sofrendo.

Impede que outros pratiquem crimes, pois sabem que poderão ser castigados.

Isso tem outro nome: Prevenção Penal Geral, e ocorre quando os pretensos criminosos sabem que poderão ser punidos e quais penas lhes serão aplicadas, por terem conhecimento geral ou específico de que alguém já foi punido ou será punido por ter cometido o mesmo fato ou semelhante.

A prevenção geral só funciona quando o sujeito tem medo de ser punido pelos seus atos. Existe uma pequena parcela que não tem medo, vai fazer mesmo sabendo que pode ser pego, para essas pessoas não há nada que se possa fazer a não ser tirá-las de circulação.

Quanto a ressocializar, eu acho essa história de que a pena existe para ressocializar o preso, para que ele volte ao convívio da sociedade uma grande bobagem.

Matemos todos eles, então? Já que não é para voltar "re-educado", fazer o quê?

A responsabilidade é pessoal. Se o criminoso não quer ser reeducar, nada pode ser feito.

Como ele pode querer se ressocializar sem ter nenhum motivo ou condição para isso?!

A prevenção especial pode ser positiva (ressocializar o indivíduo) ou negativa (mantê-lo preso para que não possa cometer crimes no futuro).

Sim! Mas qual o motivo de mantê-lo preso se não for para ressocializá-lo? Se é para evitar que se cometa crimes só pelo fato de estar preso, prendamos todo mundo!

Você não acha um contra-senso querer trazer alguém de volta à sociedade, tirando esse alguém do convívio social???????
É como ensinar alguém a dirigir sem entrar dentro do carro e pegar no volante.

A responsabilidade pela ressocialização é única do indivíduo.

Se a responsabilidade pela ressocialização é única do indivíduo, para que prendê-lo? A responsabilidade é toda do Estado/Sociedade!

Me explique qual o poder mágico que a sociedade/Estado tem para mudar o caráter do bandido.

Trocar a paixão pela inteligência, trocar as emoções pela razão, o egoísmo e imediatismo pelo planejamento para o bem comum.

Isso é mais um mito do Direito.

Começo a acreditar em você... Quem foi que disse que o homem é um animal racional? Somos feitos de pura paixão...

A mudança tem de partir de dentro para fora e não de fora para dentro.

 
 

Se após cumprir a pena, ele voltar a praticar crimes, não pode me culpar, ou culpar a sociedade. Se ele realmente quiser se integrar à sociedade, não vai voltar a delinquir.

Se ele não quiser, nada pode ser feito.

Ah tá! Quarenta "neguinho" "amontoado" dentro de um cubo de 16 metros quadrados ad eternum e como é que podem querer se ressocializar?

Está bem, ele está lá dentro porque foi  à missa, ou será que está lá dentro porque de um prato de comida a quem passava fome.

Não interessa o motivo pelo qual ele está lá dentro! O que interessa é "o que fazer com ele?". Temos duas opções: ressocializar o ladrão de galinhas ou matá-lo, porque se não optarmos pela primeira, estaremos profissionalizando bandidos ao mantê-los presos só por vingança.

No dia em que esses juristas que defendem o fim de Direito Penal explicar como eles vão fazer num caso de "Serial Killer"

Internar em um estabelecimento para tratamento psiquiátrico. Ou vai defender que o maníaco do parque é um homem mentalmente sadio?

Você acaba de cometer a falácia do ileggum exercitum psiquiatrum est,
ou seja, a falácia do exercício ilegal da psiquiatria. hehehehe

Simplesmente "decretar" que todo mundo que comete crimes violentos é "maluco" e interná-los  num hospício não passa de Direito Penal Disfarçado.

E os psiquiatras não gostar nada disso.

eu passo a levar essa doutrima a sério, enquanto isso não acontecer, para mim é uma coisa absurda.

Qual doutrina? Cite-a, conteste-a, argumente contra as teses dos defensores sem Espantalhos e sem generalizações; começando por Michel Foucault e não esquecendo de Beccaria...

Qualquer pessoa com mais de dois neurônios sabem que isso seria o caos, o argumento deles é basicamente que a lei penal não consegue evitar a prática de crimes, por isso é ineficiente, ilegítima.

Eles querem o quê, criminalidade zero???

Se for pensar assim vamos revogar todas as lei de trânsito porque elas não conseguem evitar acidentes.

Como nenhum governante do mundo vai ser maluco de abolir as leis penais e acabar com as prisões, essa teoria nunca vai ser posta em prática. Nunca vai passar de masturbação intelectual de gente que não tem o menor contato com a realidade.

Desde quando beijo e passar a mão é hediondo, é difícil enquandrar isso como atentado violento ao pudor.

A partir do momento em que existem malditos intérpretes que querem criminalizar quaisquer condutas e encaixam tais atos no conceito de "atentado violento ao pudor"; da mesma laia dos que condenam mulheres por roubarem bombons e xampus...

Como diz a lei, para atentado violento ao pudor, tem que usar VIOLÊNCIA OU GRAVE AMEAÇA.

Roubar um "beijo lascivo" de alguém que não quer ser beijado será sempre mediante violência (mesmo que não "machuque").

Vá no Google e busque por "beijo lascivo" "crime hediondo" e verá o tanto de topeiras que pensa em enquadrar essa conduta na classificção legal "hediondo"...

É esse o problema! A lei diz uma coisa e a mentalidade medieval de muitos juristas acaba aplicando outra, e pessoas vão para cadeia, são torturadas e destruídas por roubarem frascos de xampu!

Mas aí não é erro da lei e sim erro na aplicação da lei.

E tem juristas que defendem que apenas a forma qualificada de atentado violento ao pudor (E Estupro)seria crime hediondo.

Os juristas do lado sensato.

Os juristas do lado sensato devem falar: estupra mas não mata.

Espantalho.

Não se pode nem mais brincar que você atira uma falácia em cima de mim.

Essa frase é atribuída a Paulo Maluf que teria soltado essa frase infeliz num debate sobre pena de morte.

Mas se estuprar sem matar realmente pega uma pena bem mais leve.

Para finalizar, não estou preocupado com a opnião de juristas ou com teorias, quero que bandidos perigosos fiquem na cadeia pelo maior tempo possível.

Quanto mais tempo ficar na cadeia, menos tempo vai ter para me fazer mal.

Até que, de tanto ficarem presos "pelo maior tempo possível" saem da cadeia mais perigos e inteligentes para o crime do que quando entraram.

Mas a solução não é soltar os bandidos após cumprirem uma pena ridícula e sim investir na segurança e no sistema penitenciário.

Investir como? Se você acha que a ressocialização do criminoso é irrelevante, de que tipo de investimento está falando?



Saudações!

É lógico que a prisão deve separar por grau de periculosidade, deve ter meios de impedir que ordenem a prática de crimes lá dentro, etc.

Calma, não sou tão mau assim...  Não sou contra que alguém que errou tenha a chance de se recuperar, mas penso que a segurança da sociedade é mais importante.

Mas se ele tiver a chance e não aproveitá-la, a culpa não é da sociedade, e sim dele.

Saudações.

Bandido bom é bandido recuperado. hehehehehehhe.

[Kao]

O Direito na área Penal está claramente desequilibrado, basta ver na nossa Constituição que tem uma quantidade enorme de garantias para réus e condenados, mas nada para as vítimas.

Proteger a sociedade da ação de criminosos deve ser o foco principal.

A sociedade brasileira tem convivido nos últimos anos com uma alta taxa de criminalidade urbana, geradora de um fundado sentimento de temor e insegurança. Recentemente, alguns setores do governo têm postulado pela adoção do famoso programa nova-iorquino de ?tolerância zero?, como um modelo a ser seguido no Brasil. O plano americano é reflexo do chamado direito penal máximo, segundo o qual, em síntese, todas as condutas ilícitas, por mais irrelevantes que sejam, devem ser objeto de apenamento, as penas devem ser mais longas, os regimes de cumprimento mais rígidos e as possibilidades de benefícios menores.

Como conseqüência, o processo penal deve ser mais célere e utilitarista, no sentido de diminuir as garantias processuais do cidadão em nome do interesse estatal de mais rapidamente apurar e apenar condutas.

Bom, se o cara foi peno pichando um muro não entendo quais "garantias processuiais" pode querer ter.

Aliás, fugindo um pouco do assunto, acredito que se tem instâncias demais no sistema brasileiro, pode-se apelar demais.

Esse discurso, quando levado a cabo por políticos hábeis e demagogos, acaba gerando na população o equivocado sentimento de que o programa de tolerância zero é a solução para todos os males.

Todos os males não, claro. Um exemplo que "tolerância zero" não resolve são os crimes corporativos ou políticos. Porém, tratando-se de violência urbana, acredito ser uma ótima alternativa.

Nada mais falacioso. O modelo de tolerância zero é fruto de uma equivocadíssima política repressivista norte-americana, chamada de movimento do law and order (movimento da lei e da ordem). O law and order prega a supremacia estatal e legal em franco detrimento do indivíduo e de seus direitos fundamentais.

O cara é pego quebrando telefones públicos. Que direitos fundamentais a criança quer ter? Cometeu algo errado, que assuma as conseqüencias!

[Nigh†mare]

Salve, Mioto!

Qual a lesividade da conduta dela? Vinte reais! Não paga uma pizza!

Milhares de reais foram gastos para prendê-la, processá-la, julgá-la, condená-la e mantê-la presa, a começar pela gasolina necessária para a patrulha mais próxima pegá-la e levá-la à delegacia, dois policiais a menos nas ruas para cuidarem dessa perigosíssima meliante (só aí já dava para comprar uma caixa de xampus). Mais de setecentos reais por mês para mantê-la na cadeia, que dariam  para comprar um estoque vitalício de xampus para ela.

Os custos são um bom argumento, Nightmare.

Os custos são o último argumento de minha lista...

Mas, ainda assim, penso que são válidos os esforços para combater o crime de baixo.

Prender todos os trombadinhas, todas as ladras de xampus, todos os ladrões de galinha, todos os pichadores e quebradores de janela não vai diminuir o problema da verdadeira criminalidade.

O pobre dono da farmácia tem culpa se Maria que um shampoo?

Milhares de reais foram gastos por causa de um furto que nem aconteceu! O dono do estabelecimento não sofreu dano algum!

Eu, que pago, vou ter que pagar o valor do produto que Maria levou, ou tentou levar, também?

E por que não fazer Maria pagar em dobro o valor do possível dano ao invés de movimentar o Judiciário com tamanha irrelevância?

Para que prender? Se ela tivesse conseguido furtar e fosse pega depois, prendendo-a o dono do estabelecimento jamias veria o xampu devolta?

Qual a relevância disso tudo?

As pessoas se sentem idiotas pegando quando há outras se aproveitando das falhas do sistema. Eu pagaria, porque não conseguiria levar algo para casa de maneira desonesta. Mas ficariam extremamente chateado sabendo que estou financiando gente que merece esse mesmo adjetivo, desonesto.

Eu não me sinto um idiota por ter dinheiro para pagar o que eu preciso.

E repito a pergunta: por que não fazer Maria pagar em dobro o valor do possível dano, e todos os dispêndios decorrentes da sua conduta, ao invés de movimentar o Judiciário com tamanha irrelevância?

Na prisão ela ficou cega de um olho, e a sociedade vai ter de indenizá-la em algo para cima de quinhentos mil reais.

Tudo por causa de um xampu!

Foi uma fatalidade que aconteceu, infelizmente. Mas não acho que ela ganhará tanto dinheiro, se ganhar, ganhará?

Com a indenização que virá pelo olho perdido ela nem precisará furtar xampus, poderá comprar um salão de beleza e se aposentar.

O olho foi uma fatalidade. Poderia, com grande chance, não ter acontecido.

Poderia, com mais chances, ter acontecido pior...

Jogaram água fervendo (ou ácido) na face dela...

E não acredito que ela vá ganhar um grande indenização.

Pela Procuradoria do Estado de São Paulo, através da Regional de Taubaté (onde faço estágio), ganhamos uma indenização de mais de setecentos mil reais para um homem que foi preso por um problema de trânsito e foi seviciado e torturado na cadeia... Ele não perdeu um olho, perdeu "só" a "virgindade" anal...

Temos mais indenizações lá por casos semelhantes, algumas levaram uma década para serem pagas, mas foram... Outras já foram ganhas em primeira instância, mas estão esperando o julgamento do recurso do Estado...

Jogaram água fervendo (ou ácido) na face dela e, por isso, ela perdeu a visão...

A merda de um xampu...

O raciocínio não é "soltem-na porque tem gente pior na rua",

Não para você, mas para o André Petry parece que sim.

E o que André Petry tem a ver com nosso papo? Em nenhum momento utilizei a argumentação dele... Só citei a notícia...

mas sim, "não a prendam porque o que ela fez não tem qualquer relevância no âmbito do direito penal". Ademais, só a vergonha de ser pega em flagrante tentando furtar xampu já é punição suficiente para ela.

Vergonha, Night? Alguém que picha paredes, com o próprio nome!, tem vergonha disso?

Mioto, quantos muros ela pichou?

Eu disse que a vergonha de ser pega já podia ser considerada punição suficiente para a Dona Maria, pois todos os seu conhecidos e não conhecidos poderiam ficar sabendo do que ela fez, talvez até o pessoal da igreja que ela freqüenta de vez em quando (aqui estou hipotetizando), seus amigos, familiares; pelo fato de seus dois filhos (sim, ela tem dois filhos) ficarem sabendo... Pagar em dobro o dano causado e passar pelo constrangimento de ser pega e tratada como uma homicida perigosíssima já é punição suficiente.

Para pichadores a punição é diferente... Fazê-lo reparar o dano causado e pintar casas populares pode ser uma ótima e exemplar punição.

Para que prender?

Se ele realmente fosse ter vergonha não teria sequer pensado em pegar o shampoo. Se houve força para colocar a mão sobre o produto, não havia tanta moral por trás dos pensamentos dela.

É a questão da vantagem econômica, Mioto.

Ela é uma analfabeta, com dois filhos, que viu os cabelos lisos e sedosos de uma atriz fazendo o comercial do xampu sei lá qual... O fato é que o xampu e o condicionador que ela queria custavam R$ 24,00. Não é qualquer trocado para ela (embora não seja nada perto do que a gente gasta na balada)... Ela assumiu o risco, sem ter consciência das conseqüências... Pode ter previsto que poderia ser pega e passar por alguma vergonha ali mesmo... Mas ela não tinha os míseros R$ 24,00 (se tivesse teria pago ali mesmo e evitado tudo)...

Que risco ela representa para a sociadade?

Todo mundo sabe disso! Todo mundo sabe que se matar pode ser preso, e nem por isso os homicídios diminuem...

Te diria que no Brasil não se tem tanta certeza assim.

Valoração Subjetiva Paralela da esfera do Profano: Todos nós "nascemos" com a noção de que determinadas coisas são erradas...

Além disso, não temos como saber como seria se não houvessem leis assim. Poderia, e acredito que seria, muito pior. Ou seja, a existência de uma punição, mesmo que não das melhores, provavelmente tem algum efeito. (Mas isso é achometro).

É claro que o conhecimento da existência de uma punição tem efeito, mas é esta a questão: Para que prender ladrões de galinha? Há puniões muito mais eficazes e melhores para a sociedade.

Acontece que jogar papel no chão é algo público e notório, e não custa nada jogar o papel no lixo; ninguém vai obter nenhuma vantagem jogando papel no chão ao invés de jogar no lixo. É diferente de furtar algo de valor econômico. Se jogar o papel no lixo tivesse algum custo direto para a pulação, se eles tivessem que colocar uma moedinha para abrir a tampa do cesto, pode ter certeza de que muitos assumiriam o risco de jogar o papel no chão. E alguns até ficariam "experts" na arte de jogar papel no chão sem serem pegos...

Hehehe. Claro, não acaba de maneira geral quando envolve o bolso.

Então, os papéis no lixo da Ásia não sutentam a política criminal "Tolerância Zero"... Não tem mais papéis no chão lá, mas os furtos e assassinatos não deixarão de acontecer, porque são praticados por criminosos de verdade e não pelo perigoso meliante Louie (aquele do Pica-Pau, que sujava as ruas com papel e ninguém conseguia prendê-lo).

Mas eu imagino que reduza bastante. Conheço pessoas, ricas!, que roubam sorvetes para não pagar um real. Se esses filhos-das-putas, com o perdão da expressão, tomasse um trauma grande por causa disso, ou soubessem de alguém que tomou, duvido que roubariam sorvetes.

A vergonha de ser pego seria uma punição bastante eficiente para essas pessoas ricas... Restituir em dobro o dano causado e trabalhar um mês na fábrica de sorvete ou como segurança/vigia do estabelecimento seria uma ótima punição.

Para que prender e movimentar o Judiciário por causa de um sorvete?

Este texto sequer tem fundamentos, é mais do que falacioso e acabaei de contestá-lo no tópico acima.

E eu acabei de contestar a sua contestação.  

Mioto, vai me desculpar, mas, o que você contestou?

Eu apresentei um artigo de uma autoridade no assunto que trazia dados que afastavam as teses "Janela Quebrada" e "Tolerância Zero" (lembrando que são teses distintas), uma reportagem da BBC confirmando e trazendo mais dados, e um estudo antropológico que traz dados mais específicos ainda, demonstrando que inúmeros fatores contribuíram para a redução dos índices de criminalidade nos EUA e que "crimes de verdade" (como tráfico de drogas, assaltos, homicídios) não sofreram qualquer influência da política equivocada da "Tolerância Zero"...

Você apenas deu seu parecer sobre apenas um texto, pedindo algumas explicações que já estão presentes nas outras duas fontes.

Se quer contestar algo, comece por desmentir todos os dados apontados.

O artiguinho que você citou já começa com um raciocínio equivocado que vai de encontro a todos os princípios de argumentação e investigação científica que nós tanto defendemos. É o reflexo da falácia Post Hoc Ergo Propter Hoc (Non Causa Pro Causa), assumindo que a política "Tolerância Zero" é a responsável pela diminuição da criminalidade, sem, contudo, analisar todo o resto... Todo o texto é feito sob um raciocínio dedutivo... "'A' aconteceu e 'B' reduziu, logo 'A' causou a redução de 'B'"... Nada mais falacioso, como bem salientou Aury Celso Lima Lopes Júnior...

Um abraço, cara.

Outro para você,

Saudações!

[Nigh†mare]

Essa foi boa, Ricardo M.  Eu acabei de contestar a sua contestação.
Parabéns.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1                      

 

[Nigh†mare]

eu acho que esse tipo de estratégia não é aplicável no Brasil, ou na maior parte dele, talvez em algumas localidades. É algo muito dispendioso e fútil, quando a coisa está muito grave, é meio como tirar folhas e pequenos objetos boiam  no Tietê com uma daquelas peneiras de limpar piscina.

Não é aplicável em nenhum lugar porque não tem fundamentos.

Se fazer comprir a lei no maior número de casos não tem fundamento, então, qual seria a alternativa? Arbitrariamente punir mais uns tipos crimes, outros deixar pra lá, como seria?

Entenda: Não é deixar de cumprir a lei ou deixar de aplicar punições, mas sim, ocupar a Justiça e a Polícia com coisas que tenham relevância (tráfico de drogas, homicídios, assaltos) ao invés de direcionar esforços para prender a ladra de um xampu.

Não é deixá-la impune, é puni-la de uma maneira realmente útil para ela e para a sociedade e para quem sofreu o dano, como expliquei dois posts antes deste.

[Nigh†mare]

Eu acho que as penas não devem ser primariamente vindicativas nem "educativas". Acho que devem ser primariamente funcionais para a sociedade. Se há estrutura para criar "penas educativas" que façam algum sentido, ótimo, e se parte da população se sentir vingada com esse tipo de pena ou outra, acho que bom para eles, talvez.

Fazer pichadores pintarem muros de casas populares (além de ressarcirem o dano que causaram), furtadores pagarem em dobro o dano que causam, ..., e deixar as celas das cadeias para estupradores, homicidas, traficantes e criminosos de verdade. É disso que estou falando.

Penas funcionais para a sociedade tiram de circulação e impossibilitam o criminoso de continuar praticando crimes por algum tempo.

Isso se chama "tapar o Sol com peneira". Só jogar neguinho na cadeia para procrastinar a prática do crime não tem a mínima coerência.

Também acho uma besteira isso de jogar na sociedade a culpa dos crimes cometidos. Que eles processsem a sociedade então... a verdade é que são os indivíduos que compõem uma sociedade do que o contrário, a sociedade que determina os indivíduos.

Os indivíduos nascem prontos e são eles que compõem todas as bases da Sociedade?!?

Os indivíduos são sim influenciados socialmente, mas não "pela sociedade" como um todo, como se eu ou você tivéssemos algo a ver com a formação do Fernandinho Beira Mar.

O Estado-Sociedade não estava presente na formação de Fernandinho Beira-Mar. Pura omissão.

Engraçado que isso de tentar isentar as pessoas das resposabilidades individuais geralmente só é mencionado para crimes mais graves...

Não estou eximindo ninguém de culpa; estou dizendo que também temos culpa; que falhamos como Sociedade na formação de determinados indivíduos, e falharemos novamente se, depois de presos, ao jogarmos eles nas ruas sem ressocializá-los.

Ou vai dizer que você seria o que é hoje se tivesse nascido na favela da Rocinha? (Não estou dizendo que favelados são necessariamente criminosos, estou dizendo que precisam fazer honrados esforços para não serem).

se você estaciona em local proibido e sai reclamando que a culpa é da sociedade, vão tirar sarro da sua cara, mas se você mata um monte de gente, aí sim, faz sentido você ser um produto da sociedade...  

Que comparação, hein!?

Os motivos que levam uma pessoa a estacionar em local proibido são os mesmos motivos que levam uma pessoa a assaltar e a matar?

[Nigh†mare]

Mas é fato inegável que "deu certo", conseguiu o objetivo de diminuir a criminalidade.

Inegável? Apresentei três fontes diferentes (para você não invocar novamente uma Ad Hominem de suspeição pelo fato do autor ser "isso" ou "aquilo") que contestam os resultados...

Repetindo: Eu apresentei um artigo de uma autoridade no assunto que trazia dados que afastavam as teses "Janela Quebrada" e "Tolerância Zero" (lembrando que são teses distintas), uma reportagem da BBC confirmando e trazendo mais dados, e um estudo antropológico que traz dados mais específicos ainda, demonstrando que inúmeros fatores contribuíram para a redução dos índices de criminalidade nos EUA e que "crimes de verdade" (como tráfico de drogas, assaltos, homicídios) não sofreram qualquer influência da política equivocada da "Tolerância Zero"...

O artiguinho do Jus Navigandi que você citou já começa com um raciocínio equivocado, que vai de encontro a todos os princípios de argumentação e investigação científica que nós tanto defendemos. É o reflexo da falácia Post Hoc Ergo Propter Hoc (Non Causa Pro Causa), assumindo que a política "Tolerância Zero" é a responsável pela diminuição da criminalidade, sem, contudo, analisar todo o resto... Todo o texto é feito sob um raciocínio dedutivo: "'A' aconteceu e 'B' reduziu, logo 'A' causou a redução de 'B'"... Nada mais falacioso, como bem salientou Aury Celso Lima Lopes Júnior...


Saudações!