Tópico: Mais vida, menos armas

[Nigh†mare]

É lógico que não defendo "cana dura" para todo mundo, as pessoas que não oferecem maiores riscos à sociedade não devem ir para a cadeia, mas não devem ficar sem punição.

Claro! Eu nunca argumentei pela ausência de punição, e, sim, pela punição mais eficaz a "criminosos" eventuais que não representam perigo à sociedade, como fazer pichadores pintarem casas populares e etc. (já falei sobre isso na última resposta que dei ao Mioto).

Devem sofrer penas de multa ou de prestação de serviços à sociedade.

É esse o caminho.

Por exemplo quem comete pequenos furtos, já pode comemorar a impunidade, pois a justiça está aceitando o "princípio da insignificância" segundo o qual não devem ser punidos crimes insignificantes, de baixo valor.

Vá dizer isso para a Dona Maria Aparecida de Matos.

Ademais, não podem comemorar impunidade alguma, pois o dano causado tem que ser reparado.

Hoje quem é condenado até quatro anos já pode ter a pena convertida em penas alternativas, quem é condenado até oito anos já pode começar em regime semi-aberto. Ou seja, para pegar "cana dura" é preciso muito esforço, tem de fazer muita besteira.

O problema é que a Lei de Execuções Penais está longe de cumprir o sue papel.

Só defendo cadeia, cana, xilindró para quem coloca as pessoas em risco devido a seu comportamento violento, como quem pratica roubos, estupros, assassinatos.  Esses quanto mais tempo ficar melhor. Não quero que eles saiam logo para pode me matar.

A questão é: cadeia para estes sim, concordo, mas, e a ressocialização?

Também defendo cadeia para os crimes contra a administração pública como corrupção, etc. devido ao grande mal que causam ao país mesmo sem praticar atos violentos.

Acho que, para estes, melhor seria se reparassem em dobro o dano causado e prestassem serviços comunitários. Claro que com as devidas exceções, como para quem estiver envolvido com tráfico de drogas, homicídios, etc.

[Nigh†mare]

No lugar onde ele foi criado tem muita gente que não seguir por esse caminho, aliás a grande maioria não seguiu pelo caminho do mal.

Ele nasceu bandido?

Logo fica complicado colocar a culpa ou a maior parte da culpa na sociedade.

Parcela da culpa é da Sociedade, por permitir que ele se tornasse criminoso.

[Rodion]

Parcela da culpa é da Sociedade, por permitir que ele se tornasse criminoso.

a 'sociedade' é algo muito abstrato pra levar culpa. sem querer sair da discussão e desaguar noutra sobre determinismo, quero dizer que acredito que ninguém é insento de influências, e que no fim a vida do sujeito é sim totalmente determinada por acontecimentos físicos, sociológicos e o que mais aconteça ao acaso. mas os fatores são tantos que, na maioria das vezes, é prático considerar que há de fato um 'livre-arbítrio'. quem quiser contestar abra um novo tópico, por favor : )

mas nightmare, me diga uma coisa; da punição aos 'verdadeiros criminosos' não acho que muitos discordem. no entanto, considerando o sistema penal brasileiro e a condição das nossas polícias, como botar em prática isso?

[Nigh†mare]

mas nightmare, me diga uma coisa; da punição aos 'verdadeiros criminosos' não acho que muitos discordem. no entanto, considerando o sistema penal brasileiro e a condição das nossas polícias, como botar em prática isso?

É uma boa pergunta e que demanda uma monografia como resposta.

A questão da alternatividade de penas já foi abordada, você questiona como colocar em prática. Há duas vias que vislumbro.

A mais difícil é uma mudança geral do pensamento quanto a políticas criminais. Se os criminosos continuarem sendo tratados como monstros e o Brasil continuar agindo passionalmente, as coisas nunca vão mudar. Se o pensamento de intelectuais como Conte Lopes, Ratinho, Datena, continuar se proliferando, a merda tende a ficar mais fétida...

A segunda via é o que vêm fazendo juristas como o Desembargador Amilton Bueno de Carvalho, um dos representantes do Direito de Vanguarda no Brasil, também conhecido como "Direito Alternativo" (por favor, sem preconceitos; quem quiser criticar "Direito Alternativo", faça sabendo do que está falando, conheça os fundamentos e as doutrinas). O "Direito Alternativo" (que de alternativo só tem a fuga do paradigma atrasado de hermenêutica jurídica no país) visa, antes de mais nada,  uma filtragem hermenêutica constitucional da legislação; em outras palavras, aplicar e fazer cumprir, antes de mais nada, a Constituição.

Como exemplo, para o tema que estamos abordando, ao invés de aplicar simplesmente o Código Penal por falta de legislação melhor, aplicar-se-ia a Constituição. A Constituição estabelece que as penas devem ser necessárias (eficazes no sentido de que uma pena serve para punir um criminoso dentro de todos os limites da praticidade, utilidade e sensatez - expliquei isso no tópico sobre pena de morte). Então, com base na Constituição, ao invés de mandar a Dona Maria Aparecida de Matos para a cadeia, o Juiz fixa uma pena que ele entenda necessária para punir o delito que ela cometeu, como pagar em dobro o xampu, trabalhar para a farmácia, etc.

Veja, isso não ocorreria com Fernandinho Beira-mar ou Maníaco do Parque. As penas alternativas são fixadas para pessoas que praticam condutas que não merecem o esforço da sociedade para mantê-las na prisão.

Cara, o tanto de gente que está preso por furtar bonés, camisetas, chocolates; por pichar muros; por xingar o vizinho; por dar uma festa e fazer barulho demais; ficar bêbado e nadar nu na piscina... Qual o perigo que essas pessoas representam para a Sociedade? O pior, o ladrão de chocolates foi preso e o dono da doceria jamais viu o chocolate de volta; o pichador do muro foi preso e o muro está pichado até hoje; o cara que xingou o vizinho está pensado em milhares de maneira de se vingar do vizinho, pode ser mais um homicida... Cada um deles consumindo centenas de reais por mês... Que merda é essa? Toda a polícia movimentada para essas insanidades poderia estar na cola de assaltantes, traficantes...

[Nigh†mare]

Salve, Kao!

E que garantia que você me dá de que a maioria deles não vai voltar a praticar os crimes.

Nenhuma! Se for pelo seu raciocínio, prenda-se todo mundo! Ou, então, que garantia você me dá que de "cidadãos de bem" nunca cometerão crimes?

Agora você está sendo falacioso. Se um cidadão de bem nunca cometeu crimes, não tem porque prendê-lo, agora se alguém já provou que é capaz de cometer crimes bárbaros, me responda porque devemos colocar em risco a vida de pessoas inocentes, só para ver se ele está recuperado.

Todo cidadão pode provar que é capaz de cometer crimes. Não sei o que muda para o seu raciocínio: o criminoso só cometeu um crime, isso não o torna culpado de tudo para o resto da vida. Qualquer ser humano pode provar que pode cometer crimes.

Qualquer ser humano pode ser um perigo em potencial para a sociedade; chame um cara num bar de corno; mexa com a mulher dele...

Repito a pergunta que você não respondeu: Se não é para ressocializar, o que se deve fazer com o criminoso? Prisão perpétua ou pena de morte para todos?

Ou você acredita que esse pessoal vai pegar ônibus, comer marmita, etc.

Se voltarem ao crime, regridem ao regime mais severo. É assim que funciona, e os condenados sabem disso.

Se eles tivessem medo da lei, nunca se tornariam criminosos.

Você está sendo simplista demais, Kao. Você está ignorando todos os fatores que levam ao crime... Não é a ausência de medo da lei que leva ao crime... Se os criminosos não tivessem medo da lei não haveria premeditação; ninguém se preocuparia em esconder corpos e matar testemunhas...

Se eles quiserem, vão cometer crimes e fugir achando que não serão pegos.

O fato de eles PODEREM querer cometer crimes não lhe dá o direito de generalizar.

Podem errar denovo, sofrerão as conseqüencias denovo...

Insisto: E a ressocialização?

Mas não foi por culpa da lei. Foi por outros fatores como falta de investimentos em segurança, aumento da população, etc.

Exato! Se estes fatores alheios à lei forem resolvidos, a lei nem seria necessária... Tal lei foi uma solução imediatista proposta nos moldes de argumentação "Tolerância Zero" que nunca funcionou. Não tem a mínima eficácia... Vingança gratuita...

Tem gente que teve boa educação, todas as oportunidades, como por exemplo o Pedro Dom  e mesmo assim se tornaram criminosos perigosos, para esses não tem alternativa a não ser colocar em cana e jogar a chave fora.

Se pensa assim, por que não matar, então?

Não sou contra programas de combate a pobreza

E?

mas é simplista falar simplesmente em pobreza.

Quem falou simplesmente em pobreza?

Existem países muito mais miseráveis que o Brasil e no entanto nesses países a violência é bem menor.

E?

E agora mudar a lei não vai piorar mais ainda?

Se a lei não funciona, qual a razão de ser dela?

Eu lhe fiz uma pergunta...

E a ressocialização do criminoso? Matemos todos?

Basta tirar de circulação.

Provando para o criminoso que ele está certo, que a Sociedade não dá a mínima para ele, justificando assim sua criminalidade... Cometeu crime? Xadrez... Superlotação... Construímos mais cadeias... não ressocializamos ninguém... mais crimes... mais cadeias...

Por que não matar?

Essa história de ressocializar é muito bonito.

Está na Lei... Você não está defendendo o cumprimento da lei?

Mas como diria Chico Anisio: está com pena leva pra ocê.  Teria coragem????

Bela argumentação. Confirmou tudo o que você disse. Parabéns!

Vou passar a argumentar assim... Tem gente morrendo de SIDA... Dane-se! Morram todos... "Está com pena? Leva pra você"... Tem gente morrendo de fome... "Está com pena? Leva pra você"... Dona Maria ficou cega na cadeia... "Está com pena? Leva pra você"...

Eu apenas não quero ser cobaia de teoria penais.

Você é criminoso?

Se não quiser ser "cobaia" de teorias penais, solte todos os criminos, destrua todos os presídios...

Uau!!! ganhei um monte de falácia escritas em latim.

Perceba, eu não citei as falácias por esnobismo ou para tentar menosprezar/ridicularizar seus argumentos. Citei apenas para demosntrar que seu raciocínio foi falho naquele ponto e por não valer à pena analisá-lo; para não parecer que simplesmente ignorei o que você disse.

Mas eles são seres humanos, sujeitos a falhas, e todos os seres humanos defendem o interesse de seu grupo ao invés de defender o interesse de todos.

E nesse meio, como em todas as áreas de "Ciências Humanas", existe um grande patrulhamento ideológico, mas importante que a cultura, a inteligência é estar afinado ideologicamente com o meio, por exemplo, conhece algum grande sociólogo de "direita". Não porque alguém de direita nunca vai conseguir prestígio acadêmico nesse meio.

Está cometendo as mesmas falácias denovo, exatamente por analisar o argumento a partir da pessoa que o defende, sem se ater à veracidade dele. Se o cara é ateu, jogador de futebol, testemulha de jeová, criminalista, modelo, isso é totalmente irrelevante. Analise a argumentação, e não o argumentador.

E o direito penal mínimo não é unanimidade

Bem, nada é unanimidade no Direito.

existem juristas também estudiosos, etc que não concordam com isso.

Cite-os.

Enquanto não definirem um método objetivo para definir qual a pena necessário/eficaz, qualquer coisa que falarem não passam de opinião.

Não existe nem pode existir um único método objetivo para o que você está querendo...

Certo, por isso a decisão sobre qual é a pena adequada deve ser de toda a sociedade, senão vamos transformar o Brasil numa ditadura jurídica.

Não entendi.

O fato de não existir métodos objetivos para fixação de penas só corrobora a subjetivização das punições de que falei.

A vingança tem um valor dissuassivo.

A Vingança não tem valor algum para uma sociedade que se alega  e pretende ser humanista...

No mundo real essa história de dar a outra face não funciona. Se um cara te dar um tapa, você vai querer dar um soco nele.

Que papo é esse de dar a outra face? Quem falou nisso?

Acho que você isolou a frase e não entendeu, então, repito: A "vingança" (que poderá servir de exemplo para que pessoas não cometam mais crimes) da qual você está falando tem outro nome: Prevenção Penal Geral, e ocorre quando os pretensos criminosos sabem que poderão ser punidos e quais penas lhes serão aplicadas, por terem conhecimento geral ou específico de que alguém já foi punido ou será punido por ter cometido o mesmo fato ou semelhante.

O ser humano querer ver quem fez mal ser castigado, uma mãe que teve o seu filho barbaramente assassinado tem o direito de ver os criminosos pagando pelo que fez. Não traz o filho de volta, mas serve como consolo saber que seus algozes estão sofrendo.

Isso aí sim é vingança, e é mais cruel que a "Lei de Talião". Isso não deveria nem ser cogitado em pleno Século XXI. Seria a volta do Coliseu.

Impede que outros pratiquem crimes, pois sabem que poderão ser castigados.

Isso tem outro nome: Prevenção Penal Geral, e ocorre quando os pretensos criminosos sabem que poderão ser punidos e quais penas lhes serão aplicadas, por terem conhecimento geral ou específico de que alguém já foi punido ou será punido por ter cometido o mesmo fato ou semelhante.

A prevenção geral só funciona quando o sujeito tem medo de ser punido pelos seus atos. Existe uma pequena parcela que não tem medo, vai fazer mesmo sabendo que pode ser pego, para essas pessoas não há nada que se possa fazer a não ser tirá-las de circulação.

Já questionei isso mais acima, neste mesmo post:

"Você está sendo simplista demais, Kao. Você está ignorando todos os fatores que levam ao crime... Não é a ausência de medo da lei que leva ao crime... Se os criminosos não tivessem medo da lei não haveria premeditação; ninguém se preocuparia em esconder corpos e matar testemunhas...".

Sim! Mas qual o motivo de mantê-lo preso se não for para ressocializá-lo? Se é para evitar que se cometa crimes só pelo fato de estar preso, prendamos todo mundo!

Você não acha um contra-senso querer trazer alguém de volta à sociedade, tirando esse alguém do convívio social???????

É exatamente isso que estou te perguntando. Se não é para ressocializar, é para fazer o quê? Perpétua? Morte?

É como ensinar alguém a dirigir sem entrar dentro do carro e pegar no volante.

Exatamente.

Se após cumprir a pena, ele voltar a praticar crimes, não pode me culpar, ou culpar a sociedade. Se ele realmente quiser se integrar à sociedade, não vai voltar a delinquir.

Repetindo a pergunta: Como ele (o criminoso) pode querer se ressocializar sem ter nenhum motivo ou condição para isso?!

Se ele não quiser, nada pode ser feito.

Ah tá! Quarenta "neguinho" "amontoado" dentro de um cubo de 16 metros quadrados ad eternum e como é que podem querer se ressocializar?

Está bem, ele está lá dentro porque foi  à missa, ou será que está lá dentro porque de um prato de comida a quem passava fome.

Não interessa o motivo pelo qual ele está lá dentro! O que interessa é "o que fazer com ele?". Temos duas opções: ressocializar o ladrão de galinhas ou matá-lo, porque se não optarmos pela primeira, estaremos profissionalizando bandidos ao mantê-los presos só por vingança.
[/quote]

...

Estou encerrando este post por aqui para corrigir um desvio do tema que está ocorrendo (vide próximo post), e não misturar as coisas...

...

Saudações!

[Nigh†mare]

Salve, Kao!

Vamos corrigir um off-topic sem noção que está acontecendo:

1. Não defendo a extinção do Direito Penal, Defendo o "Direito Penal Mínimo".



2. Você fez um questionamento:

No dia em que esses juristas que defendem o fim de Direito Penal explicar como eles vão fazer num caso de "Serial Killer"

E, como conhecedor da doutrina de tais juristas, eu lhe dei a resposta deles ao seu questionamento:

Internar em um estabelecimento para tratamento psiquiátrico.

3. Não endossando a teoria, mas demosntrando minha concordância com relação APENAS ao aspecto questionado, eu fiz a pergunta retórica:

Ou vai defender que o maníaco do parque é um homem mentalmente sadio?

Contudo:

Você acaba de cometer a falácia do ileggum exercitum psiquiatrum est,
ou seja, a falácia do exercício ilegal da psiquiatria. hehehehe

A piada foi boa, mas, não condiz à realidade. Nenhum psiquiatra vai dizer que um Serial Killer é um homem mentalmente sadio.

Simplesmente "decretar" que todo mundo que comete crimes violentos é "maluco"

Você falou especificamente em Serial Killers. Não me atribua uma generalização que não cometi.

e interná-los  num hospício não passa de Direito Penal Disfarçado.

Não seria pena, seria tratamento através de medidas de segurança.

E os psiquiatras não gostar nada disso.

Que mudem de profissão!

eu passo a levar essa doutrima a sério, enquanto isso não acontecer, para mim é uma coisa absurda.

Qual doutrina? Cite-a, conteste-a, argumente contra as teses dos defensores sem Espantalhos e sem generalizações; começando por Michel Foucault e não esquecendo de Beccaria...

Qualquer pessoa com mais de dois neurônios sabem que isso seria o caos

Argumentum Ad Populum

Argumentum Ad Numerum

o argumento deles é basicamente que a lei penal não consegue evitar a prática de crimes, por isso é ineficiente, ilegítima.

Neste ponto também concordo com essa corrente.

Eles querem o quê, criminalidade zero??? Se for pensar assim vamos revogar todas as lei de trânsito porque elas não conseguem evitar acidentes.

Não. O que eles defendem é a extinção do Sistema Penal Celular, ou seja, do encarceramento, das penas de morte, das prisões perpétuas. O sistema punitivo continuaria, através de sanções do Direito Civil, por exemplo.

Quanto à total extinção do Direito Penal eu não concor, pelos motivos que já citei em outros posts.

Como nenhum governante do mundo vai ser maluco de abolir as leis penais e acabar com as prisões, essa teoria nunca vai ser posta em prática.

Argumentum Ad Numerum

A Alemanha já está bastante avançada neste quesito. Claro que a "extinção" do sistema prisional ainda está em estudo e cogitações, mas picuinhas entre vizinhos, roubos de xampus, etc., não levam ninguém para a cadeia por lá.

Nunca vai passar de masturbação intelectual de gente que não tem o menor contato com a realidade.

Argumentum Ad Hominem



4. Problemas com interpretação:

E tem juristas que defendem que apenas a forma qualificada de atentado violento ao pudor (E Estupro)seria crime hediondo.

Os juristas do lado sensato.

Os juristas do lado sensato devem falar: estupra mas não mata.

Espantalho.

Não se pode nem mais brincar que você atira uma falácia em cima de mim.

Essa frase é atribuída a Paulo Maluf que teria soltado essa frase infeliz num debate sobre pena de morte.

Desculpe, mas, aqui, argumentamos com palavras escritas, que não expressam por si mesmas os sentimentos do autor.  

Quando estiver brincando, utilize emoticons... Senão, suas brincadeiras podem ser tratadas como argumento. Eu também tive que aprender a usá-los... Eles evitam muitas confusões.  



Não vamos mais discutir sobre os assuntos deste post aqui neste tópico, ok?



Saudações!

[Nigh†mare]

Salve, Kao!

Continuando:

Mas se estuprar sem matar realmente pega uma pena bem mais leve.

Claro, pois, ao contrário, aplicando a mesma pena dos que "estupram e matam" aos que "estupram, mas não matam" não se estaria dando nenhum motivo a estes para não matarem.

Desde quando beijo e passar a mão é hediondo, é difícil enquandrar isso como atentado violento ao pudor.

A partir do momento em que existem malditos intérpretes que querem criminalizar quaisquer condutas e encaixam tais atos no conceito de "atentado violento ao pudor"; da mesma laia dos que condenam mulheres por roubarem bombons e xampus...

Como diz a lei, para atentado violento ao pudor, tem que usar VIOLÊNCIA OU GRAVE AMEAÇA.

Roubar um "beijo lascivo" de alguém que não quer ser beijado será sempre mediante violência (mesmo que não "machuque").

Vá no Google e busque por "beijo lascivo" "crime hediondo" e verá o tanto de topeiras que pensa em enquadrar essa conduta na classificção legal "hediondo"...

É esse o problema! A lei diz uma coisa e a mentalidade medieval de muitos juristas acaba aplicando outra, e pessoas vão para cadeia, são torturadas e destruídas por roubarem frascos de xampu!

Mas aí não é erro da lei e sim erro na aplicação da lei.

E os "criminosos" pagam pelo erros de interpretação do Judiciário, porque o Direito Penal acaba obrigado a se ocupar dessas irrelevâncias, em virtude das inúmeras condutas insignificantes que são criminalizadas.

Esse é outro fator que me leva a defender o Direito Penal Mínimo.

Investir como? Se você acha que a ressocialização do criminoso é irrelevante, de que tipo de investimento está falando?

É lógico que a prisão deve separar por grau de periculosidade, deve ter meios de impedir que ordenem a prática de crimes lá dentro, etc.

Sem políticas de ressocialização, esta divisão vai só dividir o fator criminógeno da pena... Vai transformar uma "Universidade do Crime" em "Faculdades do Crime".

Calma, não sou tão mau assim...

 

Não sou contra que alguém que errou tenha a chance de se recuperar, mas penso que a segurança da sociedade é mais importante.

E o que impede a ressocialização?

Mas se ele tiver a chance e não aproveitá-la, a culpa não é da sociedade, e sim dele.

Sim, mas, quais chances ele tem?

Bandido bom é bandido recuperado. hehehehehehhe.

 

Aí deixou de ser bandido.




Saudações!

[Buckaroo Banzai]

Eu acho que as penas não devem ser primariamente vindicativas nem "educativas". Acho que devem ser primariamente funcionais para a sociedade. Se há estrutura para criar "penas educativas" que façam algum sentido, ótimo, e se parte da população se sentir vingada com esse tipo de pena ou outra, acho que bom para eles, talvez.

Fazer pichadores pintarem muros de casas populares (além de ressarcirem o dano que causaram), furtadores pagarem em dobro o dano que causam, ..., e deixar as celas das cadeias para estupradores, homicidas, traficantes e criminosos de verdade. É disso que estou falando.

Ah tá, com isso eu concordo, acho que não faz sentido fazerem esses aí "apodrecerem na cadeia", bem com pessoas sem periculosidade de modo geral.

Penas funcionais para a sociedade tiram de circulação e impossibilitam o criminoso de continuar praticando crimes por algum tempo.

Isso se chama "tapar o Sol com peneira". Só jogar neguinho na cadeia para procrastinar a prática do crime não tem a mínima coerência.

É realmente uma droga, mas é o que é possível fazer com os recursos que se têm, eu acho. Uns e outros, talvez acabem até "aprendendo", desse jeito. Boa parte provavelmente não. Mas acho que não temos condições de dar assistência personalizada a cada um deles, ver se os pais deles todos os trataram bem, fazer terapia de grupo e sei lá mais o que.
Se fosse possível, não teria nada contra que fosse feito, só acho que há outras prioridades.

Também acho uma besteira isso de jogar na sociedade a culpa dos crimes cometidos. Que eles processsem a sociedade então... a verdade é que são os indivíduos que compõem uma sociedade do que o contrário, a sociedade que determina os indivíduos.

Os indivíduos nascem prontos e são eles que compõem todas as bases da Sociedade?!?

Não, os individuos herdam características do meio social  em que são criados, mas não "da sociedade", como um todo. Assim se fulano é assaltante, não foi eu ou você, nem a sociedade, que falhou com ele, mas ou a criação da família ou influências de amigos.

A sociedade de forma mais ampla só vai influenciar em coisas mais gerais, como idioma, dialeto, costumes e tradições, não em decisões individuais. O Brasil não tem uma espécie de "DNA" que formou o Sílvio Santos ou o maníaco do parque, eles não podem ser "previstos", não são pré-determinados pelas variáveis da sociedade brasileira mais do que pelas de  qualquer outro país ocidental.

Os indivíduos são sim influenciados socialmente, mas não "pela sociedade" como um todo, como se eu ou você tivéssemos algo a ver com a formação do Fernandinho Beira Mar.

O Estado-Sociedade não estava presente na formação de Fernandinho Beira-Mar. Pura omissão.

E só no caso dele que o estado se omitiu? Por que não existem "mais" Fernandinhos Beira Mar? Não tem nada de decisão individual aí, ele foi "forçado" a ser quem é pela omissão do estado, e qualquer pessoa não teria feito diferente na mesma situação? Como é que isso poderia funcionar?

Engraçado que isso de tentar isentar as pessoas das resposabilidades individuais geralmente só é mencionado para crimes mais graves...

Não estou eximindo ninguém de culpa; estou dizendo que também temos culpa; que falhamos como Sociedade na formação de determinados indivíduos,

Mas se falhamos como sociedade na formação de alguns, não seria pela sociedade ter falhado, menos gravemente, talvez, anteriormente, na nossa formação produzindo uma sociedade falha? Então como que isso pode deixar de ser esse ciclo e ir para uma sociedade melhor? Acho que só se os indivíduos tem maior autonomia nas próprias decisões, não sendo meros produtos da sociedade. Se formos, me parece ser um ciclo interminável; não há muito que possamos fazer, porque a sociedade falhou conosco, então a sociedade continuará falha produzindo pessoas falhas, que não arrumarão nunca sociedade....  

e falharemos novamente se, depois de presos, ao jogarmos eles nas ruas sem ressocializá-los.

de fato

Ou vai dizer que você seria o que é hoje se tivesse nascido na favela da Rocinha? (Não estou dizendo que favelados são necessariamente criminosos, estou dizendo que precisam fazer honrados esforços para não serem).

Não seria, mas não acho que seria o principal fator determinando o que eu seria. Dependeria mais do círculo familiar e amizades do que da condição econômica.

se você estaciona em local proibido e sai reclamando que a culpa é da sociedade, vão tirar sarro da sua cara, mas se você mata um monte de gente, aí sim, faz sentido você ser um produto da sociedade...  

Que comparação, hein!?

Os motivos que levam uma pessoa a estacionar em local proibido são os mesmos motivos que levam uma pessoa a assaltar e a matar?

Eu ao menos acho que não, mas vendo as sociedades como determinantes das ações individuais, não vejo porque isso não faria sentido. Devem haver lugares onde as pessoas são mais educadas, e cometem menos desse tipo de infrações, de forma similar ao que ocorre com crimes mais graves.

Mas acho que o principal fator determinante é sempre a ação individual, mais ou menos autônoma, mesmo que tenha tido influências sociais.

Acho que isso de "culpa da sociedade" corre sério risco de virar uma "racionalização" para as atitudes dos criminosos (por eles próprios).

[Roberto]

Fazer pichadores pintarem muros de casas populares (além de ressarcirem o dano que causaram), furtadores pagarem em dobro o dano que causam, ..., e deixar as celas das cadeias para estupradores, homicidas, traficantes e criminosos de verdade. É disso que estou falando.

Nisso fecho contigo.

[Roberto]

Metendo o bedelho e reeditando um papo que tive com o FredLC no (extinto) fórum da STR, penas devem existir também como uma forma de vingança sim.

A partir do momento em que a pena ganha caráter de vingança, deixa de ser justa/necessária/eficaz e passa a ser só um instrumento de deleite para satisfazer o ódio dos que querem ver sangue, estimulando um segundo desejo de vingança por parte do criminoso... Ad Eternum... O Direito Penal não pode ser passional; deixaria de ser Direito, se assim o fosse...

Ela não ganha esse caráter. Ela sempre o teve. É da natureza humana querer o mal de quem lhe fez mal, de preferência na mesma medida do mal que foi feito. O que ocasionaria, claro, muitos problemas, se o direito de se vingar na base do "olho por olho, dente por dente" fosse amplamente disseminado. Daí que vem o Estado e toma do indivíduo a prerrogativa de retribuir o mal que lhe foi feito, e assim consegue "dosar" a vingança, que de outra forma poderia ser bárbara. E então a punição pode se tornar algo mais do que mera vingança. Mas não perde nunca seu caráter inicial.

(...)

Assim, a sociedade terá formado um criminoso.

Descontando o imenso declive escorregadio, concordo contigo que há crimes e crimes, e o que não faltam são aberrações no nosso código penal.

E o Direito Penal se ocuparia apenas de criminosos de verdade, que causam danos diretos e reais à Sociedade, como traficantes, homicidas, assaltantes.

Desde que não implique algum dia soltar o Fernandinho Beira-Mar e outros "malas" (prisão perpétua pra eles), até que eu gostei da idéia do Direito Penal Mínimo.

É por isso que nossa legislação é esquizofrênica... É preciso acontecer algo que choque a "opinião pública" para que se faça alguma coisa... Quantas outras moças foram mortas de maneiras mais hediondas do que Daniela Perez antes dela?

Fazer o quê? As outras moças mortas não apareciam na TV, não eram filhas de "alguém". Mas já que calhou de uma moça filha de "alguém", e que aparecia na TV, morrer assim e gerar toda essa comoção, por que não fazer uso disso?

E continua-se a pensar com paixão... Roubou minha bicicleta? Prisão Perpétua! Roubou a do vizinho? Quem liga? ... Matou a Daniela Perez, "A Namoradinha do Brasil"? Crime Hediondo! Matou a moça da favela? Quem liga?

Calma... menos "paixão" aí...

Quanto a alguma pretensa culpa da sociedade por "falha na formação do indivíduo que veio a se tornar um criminoso", fique com a culpa toda pra si. Não tenho nada a ver com isso.

Vá morar numa ilha deserta ou numa aldeia indígena, então.

Por quê? Por que não aceito culpa por aquilo que não fiz? Não, vou continuar aqui mesmo... mas se pintar uma chance de ir pra Aruba, eu vou. Bem, não é uma ilha deserta, mas não é tão povoada assim. E tem praia, água de coco, mulheres bonitas...