Autor Tópico: Era feito aquela gente honesta...  (Lida 5667 vezes)

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Offline Hugo

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Re: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #25 Online: 10 de Novembro de 2005, 22:44:30 »
Citação de: Rhyan
Que texto horrível!

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O cidadão de bem não faz caridade, nem aprova políticas sociais:

Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Faz caridade quem quer. Politicas sociais como dizia o Roberto Campos, tira de quem contribiu com o país para dar pra quem não contribui. Que tal fazer um referendo perguntando quem quer pagar imposto para os necessitados? Seria ótimo, ajudava quem quer.

[/quote]

Pô... Roberto Campos????

O supra_sumo do egoísmo...
"O medo de coisas invisíveis é a semente natural daquilo que todo mundo, em seu íntimo, chama de religião". (Thomas Hobbes, Leviatã)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #26 Online: 10 de Novembro de 2005, 22:51:24 »
Citação de: hugo
Citação de: Kao
Pior que tem gente que não gosta que chamem bandidos de bandidos.  Esse texto é completamente idiota.


Quem lê jornais e revistas (informativas) está cansado de ler "estudantes", "jovens de classe média", ao invés de BANDIDOS.


Mas em momento algum isentam os criminosos do crime, ou fazem isso?

Como simplesmente chamar de "estudantes" seria uma espécie de "defesa", ou eufemismo, se no mesmo texto diz claramente que as pessoas foram presas por um crime X? Só se pegar a frase totalmente fora do contexto.

A meu ver esse tipo de "tratamento" não é nenhum tipo de favoritismo, mas justamente o contrário, porque deixa bem claro que os criminosos não se enquadram apenas num estereótipo "clássico", mas justamente ao contrário do que o Daniel Reynaldo acredita, mostra que mesmo dentro da classe média eles existem. Eu vejo como ênfase, não acho que tenha como ver como defesa ou eufemismo sem precisar de muito esforço.

Será que se o autor participasse da conspiração da classe média colocaria todos aqueles detalhes violentos na notícia, quando poderia ter eufemizado com coisas como "surrupiou de maneira rude" e coisas do tipo?



Há eufemismos na mídia, mas acho que na maioria são de políticos ou pessoas bem acima da classe média, "contribuições compulsórias", e "desfalques" são os termos... um bandido clássico nunca é acusado de ter "compelido um cidadão a contribuir com sua causa"

Offline Hugo

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Re: Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #27 Online: 10 de Novembro de 2005, 22:55:35 »
Citação de: Danniel
Citação de: hugo
Citação de: Kao
Pior que tem gente que não gosta que chamem bandidos de bandidos.  Esse texto é completamente idiota.


Quem lê jornais e revistas (informativas) está cansado de ler "estudantes", "jovens de classe média", ao invés de BANDIDOS.


Mas em momento algum isentam os criminosos do crime, ou fazem isso?

Como simplesmente chamar de "estudantes" seria uma espécie de "defesa", ou eufemismo, se no mesmo texto diz claramente que as pessoas foram presas por um crime X? Só se pegar a frase totalmente fora do contexto.

A meu ver esse tipo de "tratamento" não é nenhum tipo de favoritismo, mas justamente o contrário, porque deixa bem claro que os criminosos não se enquadram apenas num estereótipo "clássico", mas justamente ao contrário do que o Daniel Reynaldo acredita, mostra que mesmo dentro da classe média eles existem. Eu vejo como ênfase, não acho que tenha como ver como defesa ou eufemismo sem precisar de muito esforço.

Será que se o autor participasse da conspiração da classe média colocaria todos aqueles detalhes violentos na notícia, quando poderia ter eufemizado com coisas como "surrupiou de maneira rude" e coisas do tipo?



Há eufemismos na mídia, mas acho que na maioria são de políticos ou pessoas bem acima da classe média, "contribuições compulsórias", e "desfalques" são os termos... um bandido clássico nunca é acusado de ter "compelido um cidadão a contribuir com sua causa"


Há eufemismos... precisamos estar atentos... a mídia escrita é uma armadilha de letras.
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Offline Rodion

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Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #28 Online: 10 de Novembro de 2005, 23:19:50 »
só a mídia? eu tenho mais medo é do meu livro de geografia...
enfim, continuo achando que o texto faz uma generalização injusta.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Hugo

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Re: Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #29 Online: 10 de Novembro de 2005, 23:22:32 »
Citação de: bruno
só a mídia? eu tenho mais medo é do meu livro de geografia...
enfim, continuo achando que o texto faz uma generalização injusta.


Não tenho certeza que voce tem apenas 17 anos... mas se tem... é bom saber que voce lê as coisas de forma crítica.
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Offline n/a

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Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #30 Online: 10 de Novembro de 2005, 23:23:22 »
"Enfim, onde há injustiça, miséria, violência e morte, lá está o cidadão de bem. Mas deve ser coincidência."

Um exemplo de generalização desnecessária que empobrece o texto e tira a sua credibilidade.

Offline n/a

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Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #31 Online: 10 de Novembro de 2005, 23:26:05 »
Você usa o do COC, não Bruno?

O do Etapa ainda é um pouco mais moderado. Triste mesmo é pegar as provas da Fuvest e as respostas que eles esperam dos alunos.

E ainda fosse só a apostila: professores que confundem aula com doutrinação e passam suas opiniões para sala como se aquilo não fosse uma opinião e sim uma verdade absoluta dão medo.

Offline Donatello

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Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #32 Online: 10 de Novembro de 2005, 23:40:24 »
Citação de: Hugo
Daniel, louvo sua chegada. Nós nesse site temos algo em comum: sómos ateus. Sobre soutros assuntos... temos várias divegências. Considero isso muito salutar.

Obrigado,bom saber que não estou tão solitário.  :D
Citação de: bruno
Onde você já viu pessoas defendendo instituição diferencial de penas de acordo com a classe social? Não deve ter sido um "representante oficial da classe média", ou um "representante oficial dos cidadões de bem".


Não existe a necessidade de alguém berrar no meio da praça "Devemos criar leis mais rígidas para os pobres!" para deixar claro esta posição.Uma das formas de se fazer isso é esta do O Globo...tratando os criminosos ricos como se não o fossem,usando eufemismos,termos carinhosos até(rapaz,menino...).
Existem muitas maneiras de se substituir uma palavra sem que se altere a mensagem, meu caro.

Pra isso existem sinonimia, hiperonimia, metáforas, silepses, metonímias, eufemismos...

Além disso,existem outros recursos midiáticos...veja estes exemplos:

1.Matéria sobre a prisão de um traficante do Morro doo Alemão no Jornal Nacional:5 bandidos foram presos tararátarará...Ao final da matéria o William anuncia uma reportagem complementar (tem um nome técnico mas eu esqueci) :"Veja a seguir uma reportagem especial:especialistas discutem:como eliminar o tráfico no Rio de Janeiro",então são entrevistados vários especialistas em segurança,delegados,promotores,ponto final.

2.Dias depois,no JN,matéria sobre a prisão de cinco traficantes de Ecstasy em um Shoping de São Conrado:"Cinco jovens são detidos acusados de negociar Ecstasy em bairro de classe média-alta perere-pão-doce...".Fátima anuncia:"Veja no próximo bloco:psicólocos,educadores e religiosos discutem:porquê os jovens cedem a sedução do tráfico?".

Viu?Ninguém precisa dizer que bandido pobre merece porrada e bandido rico merece carinho pra dizer exatamente isso,my brotha.

Offline Donatello

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Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #33 Online: 10 de Novembro de 2005, 23:43:02 »
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"Enfim, onde há injustiça, miséria, violência e morte, lá está o cidadão de bem. Mas deve ser coincidência."

Um exemplo de generalização desnecessária que empobrece o texto e tira a sua credibilidade.

 
Sério...sabe que eu concordo?Quando eu lí esta frase também me soou estranho...nem lí(ainda)o resto do que você escreveu.Mas quanto a este ponto eu concordo.Esta frase empobreceu o texto.

Offline Donatello

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Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #34 Online: 11 de Novembro de 2005, 00:20:47 »
Citação de: appalachian
Pobre trabalhador honesto que acorda às 4:30 da manhã pra pegar trem lotado... Colocaram-no no mesmo patamar de bandidos vagabundos.

Relativizar a honestidade é o primeiro passo ao autoritarismo. Depois, relativizarão os valores. No final, seremos considerados todos culpados até que se prove o contrário. 2+2 não será igual a 4 e ponto final, coitado de quem cometer a crimidéia de contrariar isso.


Você me leu ao contrário appalachian,não quero relativizar a honestidade,nem eu,nem o Hugo,nem a Marilene Felinto, nem o Vanzo.

É exatamente contra a relativização da honestidade que se está debatendo do lado de cá! Não se trata de fingir que o criminoso pobre é bonzinho,ninguém propôs isso até agora, exceto você.Trata-se, pelo contrário, de deixar de fingir que criminosa rica, a patricinha da Zona Sul que resolve ser ladra,assassina e traficante é vítima da sedução do crime organizado como nos apregoam sarcasticamente os meios de comunicação e como sarcasticamente alguns de nós fingimos crer...É deixar de fingir que aquela vizinha,que com certeza você tem,que recebe um trocadinho do governo porque falsificou umas perícias é uma mulher de bem,e começar a tratá-la como a bandida que ela é.

Se você realmente é honesto,se você realmente paga todos os seus impostos bunitinho e não ousa receber dinheiro do governo que não lhe seja dado por direito e que não trafica nada nem extorque de ninguém.Que pára no sinal vermelho,e quando não pára e é multado recebe a multa sem tentar negociar um café com o seu guarda...Beleza,você não tem razão para se indignar com o texto.Está muito claro que o texto não fala de você.

Ele fala,única e exclusivamente de pessoas desonestas que se julgam honestas e que fazem campanha de uma honestidade que não praticam...a expressão cidadão de bem não se refere, no texto, ao sujeito descrito no parágrafo acima,eu pensei que isto estivesse claro desde o início.Pra mim ,pelo menos, ficou desde a primeira vez que li.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #35 Online: 11 de Novembro de 2005, 00:21:17 »
Você nao acha que a colocação como "jovens", "estudantes", e esse tipo de palavras, em vez de "bandidos", em um contexto que não eufemiza o crime que eles cometeram acabam funcionando mais como ênfase do que como eufemismo?

Porque ao mesmo tempo que dizem "jovens", dizem que eles espancaram, assassinaram, traficaram, estupraram, etc. Não usam eufemismos para os crimes, e não dizem que eles não os cometeram, que "deve ter sido algum bandido/pobre o real criminoso, um jovem de bem da classe média não poderia fazer tal coisa". Se a idéia fosse eufemizar, esses termos também deveriam ter o mesmo cuidado, a menos que os jornalistas fossem muito burros.

Se tratassem os estudantes, jovens, etc, como "bandidos", simplesmente, ficaria tudo homogeneizado e não haveria nenhum destaque para a existência de criminosos dentre os jovens da classe média. Ficaria tudo sendo "bandido", sem nem passar pela cabeça de muitos que poderiam ser jovens de classe média esses bandidos.

Só dizer que são "jovens" ou "estudantes" não tem o efeito subliminar hipnotico de apagar da mente das pessoas o crime que está sendo atribuido a eles na mesma notícia. Acho que a maioria das pessoas ainda consegue associar, e não faz uma confusão do tipo "mas como? peraí..... aqui diz que cometeram o crime X..... mas diz que são 'estudantes'.... estudantes estudam, não fazem bandidagem.... bandidos fazem bandidagem..... deve ser um erro de reportagem, e o crime não ocorreu, ou não foram eles, porque, lógico, são estudantes e não bandidos".

Ao menos eu vejo assim.

quanto a diferença de repercussão/abordagem, isso de por um lado falar-se de endurecimento de penas e do outro questionar-se o lado psicológico, não é nada surpreendente. Não é exatamente surpreendente que as pessoas das classes mais baixas possam se ver necessitadas de recorrer ao crime. Mas quando é alguém da classe média ou alta, é algo que surpreende, porque a pessoa não precisa roubar. E eu não me lembro de já ter visto alguma vez alguma abordagem condescentente com esses, sugerindo penas mais brandas, costuma ser o contrário até, serem mais condenados moralmente - com razão - justamente por não terem qualquer necessidade "real" de cometer crimes.
Quando não é alguém sem motivo "real" para cometer um crime, não há nada que desvie a atenção da revolta do crime em si, e o foco é mais provavelmente o endurecimento da pena, dentre outras coisas, como inclusive as causas sociais da criminalidade.


...


Mas mesmo supondo que haja um tratamento diferencial, eufemista... em que isso efetivamente contribui para uma aplicação diferencial de penas de acordo com as classes? Acho que isso só decorre da diferença de um ter mais dinheiro que o outro para ter melhores advogados, que coincidentemente serão as pessoas da classe média para cima. Mas frisando, isso se dá pelo dinheiro em si, não por terem sido eufemistas com eles nos jornais ou na mídia em geral.

Offline Donatello

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Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #36 Online: 11 de Novembro de 2005, 00:56:45 »
Danniel,tu tinhas que ser meu chará!!! :lol: Nào concordo com patavinas do que dizes, mas é reconfortante ver que sabes debater.Parabéns!

Bom,estamos num impasse daqueles tipo ovo e galinha então.Já sabemos que o ovo veio antes, mas...

Em relaçào a matéria?O Globo queria enfatizar ou encobrir.Bom,como eu disse eu só cursei 2 períodos de jornalismo,mas se eu fosse elaborar uma matéria com a intensão de enfatizar o fato de serem criminosos ricos eu faria algo + ou - assim:

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Rio, 10 de novembro de 2005


Criminosos de classe média fazem arrastão em Icaraí.

Por Daniel Reynaldo*

Quinze bandidos, de boa aparência e bem vestidos, foram protagonistas de cenas de violência anteontem à noite no bairro de Icaraí, na Zona Sul de Niterói. A pé e em bicicletas, os criminosos fizeram um arrastão: assaltaram seis pessoas e espancaram duas com socos, pontapés e golpes de corrente. Dois integrantes do grupo foram presos: o bandido Diemisson Lemos Rodrigues, de 19 anos,que cursava tal ano no Educandário X,um dos mais caros do bairro Y, e Fabiano Figueiredo Marques, de 21, ambos moradores de Santa Rosa, bairro nobre da Zona Sul de Niterói. Eles estão na carceragem da 76 DP (Centro).

A baderna começou por volta das 21h, quando o grupo de assaltantes passou pela Rua Gavião Peixoto, na altura do Campo de São Bento. Lá, fizeram as primeiras cinco vítimas, que tiveram mochilas, relógios e tênis roubados. Uma delas foi agredida. De lá, os criminosos seguiram para a Praia de Icaraí, onde assaltaram um estudante de 22 anos. Ele também foi espancado e teve o celular, a mochila e os tênis levados.


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E mesmo, supondo que haja um tratamento diferencial, eufemista... em que isso efetivamente contribui para uma aplicação diferencial de penas de acordo com as classes? Acho que isso só decorre da diferença de um ter mais dinheiro que o outro para ter melhores advogados, que coincidentemente serão as pessoas da classe média para cima. Mas frisando, isso se dá pelo dinheiro em si, não por terem sido eufemistas com eles nos jornais ou na mídia em geral.


Creio que esteseja apenas um dos aspectos,concordo que o fato de os criminosos pobres não terem acesso a bons advogados contribui para que as penas sofridas por eles sejam maiores,óbvio.Mas isso não exclue o fato de que a sociedade encherga o criminoso rico como uma vítima de sei lá o quê e o criminoso pobre como um monstro a ser abatido como outro aspecto igualmente válido e relevante.
 
O efeito não é subliminar(isso só existe em lenda),mas sim ideológico.

As palavras criam imagens múltiplas em nossa mente:não uma apenas...Dizer maçã-do-amor te cria a imagem de uma maçã coberta de calda tanto quanto cria a imagem de uma festa caipíra ou de uma trepada espetacular que você teve num 12 de julho qualquer...Isto se chama campo semântico.

E no campo semântico de estudante,jovem,rapaz,menina estão:honestidade,necessidade de proteção,inocência(veja se esta última imagem não se relaciona intrincecamente àquelas quatro palavras e se ela não vem bem a calhar para quem quer convencer,através do discurso sutil, de que criminoso rico é vítima e não bandido?)

Já o campo semântico de bandido,criminoso,marginal eu deixo pra você fazer sozinho.

Abraços...prazer em debater contigo.Sério mesmo!

Offline Claudio Loredo

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Re: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #37 Online: 11 de Novembro de 2005, 10:08:54 »
Citação de: Rhyan

Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Faz caridade quem quer. Politicas sociais como dizia o Roberto Campos, tira de quem contribiu com o país para dar pra quem não contribui. Que tal fazer um referendo perguntando quem quer pagar imposto para os necessitados? Seria ótimo, ajudava quem quer.


Todos os cidadãos de um país que trabalham ou estudam contribuem. Só que numa economia de mercado existem as distorções. Por incrível que possa parecer a você, o mercado não consegue atender todas as necessídades sociais. Daí, por exemplo, aquele trabalhador que ganha salário baixo e não pode colocar o filho numa escola particular, ganha do governo o direito de colocar o filho numa escola pública. Isto se chama redistribuição de renda, que o governo usa para evitar as distorções da economia de mercado que geram a exclusão social.

Os que possuem mais recursos pagam impostos para ajudar os que possuem menos para garantir a paz social, pois quem não tem nada, não tem nada a perder e pode se tornar um perigo para a sociedade. Para evitar que isto aconteça as pessoas se dispõem a pagar impostos.

O problema do assistêncialismo usado para fins eleitorais no interior do Brasil deve ser eliminado. A assistência social por parte do governo não deve ser eliminada, pois isto garante o bom funcionamento da economia de mercado. O que deve ser eliminada é o mal uso dela por parte dos políticos.

Citação de: Rhyan

5 anos?, sei não. Melhor que um estado paternalista que fica gastando uma dinheirão que não dá retorno nenhum ao país.


A eliminação da exclusão social poderá transformar o país numa potencia econômica. Enquanto houverem pessoas sem acesso aos direitos básicos de um ser humano: moradia, alimentação, segurança, lazer e saúde, haverá pessoas muito pouco produtivas. Se esses cidadão excluidos tivessem suas necessidades atendidas eles seriam mais produtivos. Por isso, é lucrativo para um país investir no Social. Os Estados Unidos fazem isto. Com um PIB de 11 trilhões de dólares, eles investem um terço do PIB em gastos governamentais. Eles fazem tudo o que os neoliberais tupiniquins condenam para o Brasil.

Citação de: Rhyan
Parei, o texto é muito infantil.


Tanto não é infantil que está dando o que comentar aqui neste fórum.
Claudio Loredo

Offline Claudio Loredo

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Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #38 Online: 11 de Novembro de 2005, 10:31:36 »
Como já dizia um poema do século XIX:

"Quem rouba pouco é ladrão, quem rouba muito é barão".  :D

Quem rouba tostão é ladrão; quem rouba milhão é barão.

Quem rouba um cesto, rouba um cento.

Quem rouba um pão, é ladrão; quem rouba um milhão, é barão.

Quem rouba um tostão, rouba um milhão."



É triste, mas no Brasil quem rouba muito é bastante respeitado. A coisa já vem de muito tempo atrás. A discriminação social no Brasil já existe desde a época da escravidão e continua até hoje.
Claudio Loredo

Offline Donatello

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Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #39 Online: 11 de Novembro de 2005, 11:45:05 »
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Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Faz caridade quem quer. Politicas sociais como dizia o Roberto Campos, tira de quem contribiu com o país para dar pra quem não contribui. Que tal fazer um referendo perguntando quem quer pagar imposto para os necessitados? Seria ótimo, ajudava quem quer.


Que tal fazer um referendo entre os necessitados perguntando se eles querem pagar o ICMS(que vem imbutido no preço do arroz,do feijão, da passagem de ônibus) uma vez que uma parcela ínfima deste imposto compulsório é revertida para eles?

Que tal perguntar ao morador do subúrbio se ele quer continuar pagando impostos para que a prefeitura deixe a tua rua asfaltadinha e a dele esburacada?

Offline Roberto

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Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #40 Online: 11 de Novembro de 2005, 11:45:38 »
Citação de: Daniel Reynaldo
Mas o Roger realmente tem 172 graus,isso é possível e eu até já sabia.Ele pertence a um clube de superdotados e já o ví falando sobre isso numa Galileu e no Programa do Jô...Impossível é o seu irmão ter os 185 que você disse.


Sei lá. De repente, me interessei pelo assunto e saí à cata de informações sobre "high IQs". Achei o da Marylin von Savant, que teria feito o teste aos 10 anos e obtido 228 (está no Guiness), depois, quando adulta, caiu para 186. Tem testes de inteligência padrões (Stanford-Binet), tem um negócio lá de idade cronológica vs. idade mental, tem testes não-padrões (tem um tal de teste Sigma, de uma sociedade chamada Sigma Society fundada por um brasileiro). Tão rápido como me interessei pelo assunto, desinteressei de novo.

Citação de: Daniel Reynaldo
Já que você falou no Champinha,aí vai um texto que diz o mesmo que o do Vanzo outra maneira,quem sabe mais agradável para você:


Marilene Felinto? Sei não, mas acho que eu prefiro o Vanzo. Pelo menos sou mais capaz de acreditar que ele seja um guri bem intencionado. A baixeza da Marilene Felinto neste artigo (que eu já tinha lido) é páreo duro até pros piores textos do Olavo de Carvalho. Veja só:

Citação de: Marilene Ferina
Está claro que o rabino H. Sobel, ao pedir a instituição da pena de morte no Brasil, só ousou fazê-lo porque a jovem morta, Liana Friedenbach, pertencia à comunidade judaica de São Paulo. A hipocrisia do rabino é flagrante: está claro que ele defende a pena de morte para brasileiros pobres. No seu delírio, o rabino deve ter achado que aqui é uma espécie de Israel – e que a esmagadora maioria dos brasileiros, da classe pobre, é uma espécie de Palestina a ser eliminada da face da terra! Ora, até que ponto se pode chegar?


Só uma pessoa muito vil julga dessa forma torpe, carregada de preconceitos e (por que não dizer?) de  maldade (que ela imputa ao outro), as opiniões fortemente turvadas pela emoção de uma outra pessoa, como o rabino Sobel, que tinha acabado de perder de forma bárbara uma menina que ele conhecia desde pequena. Se eu, que nunca vi a tal Liana, se botassem o Champinha na minha frente seria capaz de arrancar-lhe as bolas pelos ouvidos, o que dirá o rabino e, pior, o pai da garota? Quero acreditar que o Vanzo não seria capaz de escrever uma coisa dessas.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Roberto

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Re: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #41 Online: 11 de Novembro de 2005, 11:55:43 »
Citação de: hugo
Pois é... voce só acha que usam os intestinos no lugar do cérebro quando vai de encontro com suas idéias.

Menos, menos...


Hugo, eu já disse pr'ele e repito pr'ocê: o que eu disse é só uma frase provocativa em resposta a um texto provocativo. O que queria que eu dissesse de um texto que me reduz (como "cidadão de bem" que me considero) a um quase-nazista fdp, que não que quem escreveu tem merda na cabeça? E eu até peguei leve.

Nada a ver com quem discorda de mim, apenas com a forma com que discorda de mim. Se me ofende, toma ofensa como resposta. Olho por olho.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Claudio Loredo

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Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #42 Online: 11 de Novembro de 2005, 11:57:56 »
Citação de: Daniel Reynaldo

Que tal fazer um referendo entre os necessitados perguntando se eles querem pagar o ICMS(que vem imbutido no preço do arroz,do feijão da,passagem de ônibus) uma vez uma parcela ínfima deste imposto compulsório é revertida para eles?


O pior de tudo é que são os pobres e trabalhadores que mais pagam impostos no Brasil, conforme pode ser visto neste estudo da Fenafisco: http://www.reformatributaria.org.br/Caderno1.zip , mas são os ricos que mais reclamam de pagar impostos.

Acham que os pobres não podem ter direitos sociais oferecidos pelo governo. Esquecem, ou não sabem, que no Brasil, enquando mais pobre a pessoa é, mais imposto ela paga proporcionalmente a renda que recebe.
Claudio Loredo

Offline Donatello

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Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #43 Online: 11 de Novembro de 2005, 12:03:38 »
Citação de: Roberto
Citação de: Marilene Felinto
Está claro que o rabino H. Sobel, ao pedir a instituição da pena de morte no Brasil, só ousou fazê-lo porque a jovem morta, Liana Friedenbach, pertencia à comunidade judaica de São Paulo. A hipocrisia do rabino é flagrante: está claro que ele defende a pena de morte para brasileiros pobres. No seu delírio, o rabino deve ter achado que aqui é uma espécie de Israel – e que a esmagadora maioria dos brasileiros, da classe pobre, é uma espécie de Palestina a ser eliminada da face da terra! Ora, até que ponto se pode chegar?


Só uma pessoa muito vil julga dessa forma torpe, carregada de preconceitos e (por que não dizer?) de maldade (que ela imputa ao outro), as opiniões fortemente turvadas pela emoção de uma outra pessoa, como o rabino Sobel, que tinha acabado de perder de forma bárbara uma menina que ele conhecia desde pequena.


Ok...então você concorda que a declaração do líder religioso judeu foi emotiva e irracional,certo?Que o depoimento do rabino veio do fato de que a menina era uma velha conhecida e não do fato que ele realmente acredite que criminoso como o Champinha devam ir pro forno quente,right?Po...inda bem que você pensa isso,porque foi isso que ela disse.

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Se eu, que nunca vi a tal Liana, se botassem o Champinha na minha frente seria capaz de arrancar-lhe as bolas pelos ouvidos, o que dirá o rabino e, pior, o pai da garota? Quero acreditar que o Vanzo não seria capaz de escrever uma coisa dessas.


Que você faria se visse esses caras na sua frente?Responda com toda a sinceridade,não tenha pudores:

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Leia frases dos acusados de matar Galdino ditas durante o julgamento
da Folha de S.Paulo, em Brasília

Terminou nesta terça-feira o primeiro dia do julgamento dos quatro acusados de assassinar o índio pataxó Galdino Jesus dos Santos. Nos depoimentos, Max Rogério Alves, Antônio Novely Cardoso de Vilanova, Tomás Oliveira de Almeida e Eron Chaves de Oliveira afirmaram que não tinham a intenção de matar Galdino.

Em 20 de abril de 1997, cinco jovens incendiaram o índio, que dormia em um banco de uma parada de ônibus em Brasília. Uma hora depois, a polícia prendeu os acusados, entre eles, um menor, G.A., na época com 17 anos e irmão de Eron.

G.A. foi processado em separado, ficou 144 dias internado e obteve liberdade assistida. Os outros quatro cumprem prisão preventiva há quatro anos e meio.

Veja as principais frases do primeiro dia de julgamento

1) Sobre o assunto que os acusados falavam no dia do crime
"Estávamos conversando no carro sobre pegadinhas. Alguém falou: 'Vamos fazer uma brincadeira com aquele cara'. A gente poderia botar fogo no pano que ele tinha, cobrindo as pernas"
Max Rogério Alves

"Tinha vários assuntos no carro. Um deles era pegadinhas. Tivemos a idéia de fazer uma brincadeira, dar um susto nele"
Tomás Oliveira de Almeida

"A gente estava falando no carro sobre pegadinhas e esse tipo de brincadeiras"
Eron Chaves de Oliveira

"Na hora que passamos pelo cara [o índio] o assunto era pegadinha. Pensamos em fazer uma pegadinha"
Antônio Novely Vilanova

2) Sobre a compra do álcool
"Alguém pediu um litro de álcool. Dissemos que outro carro tinha ficado sem combustível e um litro era o mínimo que podia comprar"
Max Rogério Alves

"O frentista perguntou para quê queríamos o combustível. Falamos que era para socorrer um carro"
Antônio Novely Vilanova

3) Sobre a participação do quinto acusado, que era menor à época
"Falamos que era melhor o Júnior ficar no canteiro das pistas"
Max Rogério Alves

"Meu irmão era pequeno e fraquinho"
Tomás Oliveira de Almeida

"Ele era bem menor mesmo, era mais franzino"
Antônio Novely Vilanova

4) Sobre o fogo
"O fogo pegou na garrafa e teve uma explosão. Foi muito fogo e nos assustamos. Não tinha o que fazer, não tinha nada a fazer"
Max Rogério Alves

"O fogo subiu para a garrafa e a gente se assustou muito. O fogo fez um barulho, 'vuum', que parece uma explosão, mas não é"
Tomás Oliveira de Almeida

"Nesta hora, quando comecei a jogar o líquido, o fogo subiu para a minha mão. Não queimei minha mão. Larguei a garrafa"
Eron Chaves de Oliveira

"O fogo subiu do pano para a garrafa"
Antônio Novely Vilanova

A defesa dos acusados
"Queria aproveitar este momento para pedir perdão [para a família do índio]. Eu também perdi meu pai de maneira brusca"
Tomás Oliveira de Almeida

"A gente nunca teve voz para dizer o que sentia. Queria pedir perdão para a família"
Eron Chaves de Oliveira

"A mídia divulga a gente como uns monstros. Eu não sou nenhum monstro"
Antônio Novely Vilanova

Offline Donatello

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Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #44 Online: 11 de Novembro de 2005, 12:07:51 »
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Acham que os pobres não podem ter direitos sociais oferecidos pelo governo. Esquecem, ou não sabem, que no Brasil, enquando mais pobre a pessoa é, mais imposto ela paga proporcionalmente a renda que recebe.


E  menos benefício recebem prorcional ao imposto que pagam  :x  .Ah... não é que esqueçam ou não saibam ,é que fingem não saber.

Offline Roberto

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Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #45 Online: 11 de Novembro de 2005, 14:04:04 »
Citação de: Daniel Reynaldo
Ok...então você concorda que a declaração do líder religioso judeu foi emotiva e irracional,certo?Que o depoimento do rabino veio do fato de que a menina era uma velha conhecida e não do fato que ele realmente acredite que criminoso como o Champinha devam ir pro forno quente,right?Po...inda bem que você pensa isso,porque foi isso que ela disse.


Que é isso, Daniel  :D Não, meu caro, ela não disse apenas isso e você sabe porque deve ter lido o texto mais de uma vez. Ela simplesmente desancou o homem. Do que ela disse dá até pra subentender que acusou o Sobel de racismo, quando evocou a questão palestina.

Há algumas pessoas que me causam profunda repulsa. Marilene Felinto é uma delas. Se ficássemos só os dois perdidos numa ilha deserta, cortaria o p... fora só pra não correr o risco de, bem, cê sabe.

Citação de: Daniel Reynaldo
Que você faria se visse esses caras na sua frente?Responda com toda a sinceridade,não tenha pudores:


Tá, com sinceridade. Acho que todos os cinco (inclusive o menor) deveriam ir pra cadeia. Deveriam ser punidos com todo o rigor da lei. Não é aceitável o que ocorre no Brasil, onde uma filha que participa da morte dos pais é solta pra aguardar julgamento em liberdade (sou capaz de apostar que a própria família arranja um jeito pra ela fugir antes do julgamento), enquanto uma coitada mofa na cadeia porque roubou um xampu. Isso causa indignação em qualquer pessoa.

Quando fiquei sabendo do caso (dos rapazes que incendiaram o índio), que teve ampla repercussão, fiquei extremamente indignado. Nessas horas, você realmente tem que se segurar pra não sucumbir à tentação de apoiar penas cruéis, como a pena de morte e a tortura.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Donatello

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Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #46 Online: 11 de Novembro de 2005, 14:21:10 »
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Tá, com sinceridade. Acho que todos os cinco (inclusive o menor) deveriam ir pra cadeia. Deveriam ser punidos com todo o rigor da lei. Não é aceitável o que ocorre no Brasil, onde uma filha que participa da morte dos pais é solta pra aguardar julgamento em liberdade (sou capaz de apostar que a própria família arranja um jeito pra ela fugir antes do julgamento), enquanto uma coitada mofa na cadeia porque roubou um xampu. Isso causa indignação em qualquer pessoa.

Quando fiquei sabendo do caso (dos rapazes que incendiaram o índio), que teve ampla repercussão, fiquei extremamente indignado. Nessas horas, você realmente tem que se segurar pra não sucumbir à tentação de apoiar penas cruéis, como a pena de morte e a tortura.


Então você não é a favor da pena de morte,ok?Em nenhum caso...nem no do Champinha nem no desses aí...,certo?

Bom eu concordo que os tais criminosos devessem mofar na cadeia,menos o menor

Não sou favorável a redução da maioridade penal.Não que eu veja diferença entre se ter 16 ou 18 anos e cometer crimes.O problema é que tem que existir uma existir uma idade que limite juridicamente tais punições... poderia ser 16,17,21...a questão , ao meu ver, é que assim como não se vê hoje diferença entre um criminoso de 16 ou outro de 18...amanhã terá gente dizendo que não vê distinção entre 14 e 16(e por conseguinte entre 14 e 18)...e ó nóis mandando meninos de 5 anos pra cadeia que nem já ocorre nos EUA!Nào rola!!

Offline Roberto

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Re: Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #47 Online: 11 de Novembro de 2005, 14:58:26 »
Citação de: Daniel Reynaldo
Então você não é a favor da pena de morte,ok?Em nenhum caso...nem no do Champinha nem no desses aí...,certo?


É uma questão de princípio, de coerência com o pensamento liberal que abracei, repudiar as penas cruéis. E é humanitária, também. O criminoso, modo geral, tem uma família do lado de fora, algo de que muita gente favorável a penas cruéis costuma se esquecer. Impôr a uma mãe ou a um pai o sofrimento de aguardar a execução de um filho, algumas vezes durante anos, é de uma crueldade sem fim. O criminoso talvez até mereça esse sofrimento, mas as pessoas que o amam nem sempre. Sou pai, me ponho no lugar deles: hoje meu filho é uma bela criança de três anos, mas não tenho como ter certeza absoluta do tipo de homem que ele vai se tornar.

Citação de: Daniel Reynaldo
Bom eu concordo que os tais criminosos devessem mofar na cadeia,menos o menor.

Não sou favorável a redução da maioridade penal.Não que eu veja diferença entre se ter 16 ou 18 anos e cometer crimes.O problema é que tem que existir uma existir uma idade que limite juridicamente tais punições... poderia ser 16,17,21...a questão , ao meu ver, é que assim como não se vê hoje diferença entre um criminoso de 16 ou outro de 18...amanhã terá gente dizendo que não vê distinção entre 14 e 16(e por conseguinte entre 14 e 18)...e ó nóis mandando meninos de 5 anos pra cadeia que nem já ocorre nos EUA!Nào rola!!


Eu já acho o enfoque na idade algo extremamente equivocado e, pra te falar a verdade, injusto. Alguém escapar da prisão porque tem 17 anos, 11 meses e 29 dias quando cometeu um crime (não importanto o quão bárbaro ele seja) é algo difícil de engolir. Não vejo como defender algo assim racionalmente.

Penso que é ponto pacífico, um marco civilizacional até, que pessoas incapazes de entender as conseqüências dos seus atos devam ser inimputáveis, independente da idade. Um deficiente mental, por exemplo. Mas a partir do momento em que o indivíduo adquire plena consciência do que é certo e do que é errado, ele tem de responder pelos seus atos perante a justiça sim.

Até concordo que não se jogue menores (nem velhos, ou doentes, ou qualquer pessoa de condição frágil) junto com os demais criminosos. Fatalmente seriam massacrados. Mas daí a que assassinos sejam postos em liberdade depois de passar uma curta temporada na FEBEM pelo simples fato de serem menores, aí é que não rola.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Donatello

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Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #48 Online: 11 de Novembro de 2005, 15:14:57 »
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É uma questão de princípio, de coerência com o pensamento liberal que abracei, repudiar as penas cruéis. E é humanitária, também. O criminoso, modo geral, tem uma família do lado de fora, algo de que muita gente favorável a penas cruéis costuma se esquecer. Impôr a uma mãe ou a um pai o sofrimento de aguardar a execução de um filho, algumas vezes durante anos, é de uma crueldade sem fim. O criminoso talvez até mereça esse sofrimento, mas as pessoas que o amam nem sempre. Sou pai, me ponho no lugar deles: hoje meu filho é uma bela criança de três anos, mas não tenho como ter certeza absoluta do tipo de homem que ele vai se tornar.


Beleza,entendí...é que da forma como vc tinha falado antes(sobre o criminoso que matou a menina rica) me deu a impressão que você era favorável.Mas isso deve ter sido,realmente,um suposição preconceituosa(sem ironias) minha:pelo fato de discordar de você em muitos pontos já saí pressupondo que tinha convicções que não tinham sido explicitadas.

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Penso que é ponto pacífico, um marco civilizacional até, que pessoas incapazes de entender as conseqüências dos seus atos devam ser inimputáveis, independente da idade. Um deficiente mental, por exemplo. Mas a partir do momento em que o indivíduo adquire plena consciência do que é certo e do que é errado, ele tem de responder pelos seus atos perante a justiça sim.


Sim,em tese eu concordaria.É impossível,entretanto,que se determine isto caso a caso.Por isso se estabelece um parâmetro de idade.Foi o que eu disse:não há diferença de um  criminoso de 17 anos, 11 meses e 29 dias para um de 18,mas se formos aceitar este argumento para reduzir a maioridade penal em 2 anos poderíamos continur perguntando: há diferença entre um de 15 anos, 11 meses e 29 dias para um de 16?Ou há de um de 13 anos, 11 meses e 29 dias para um de 14?

Vê onde podemos chegar com isso?

Offline Roberto

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Re: Re.: Era feito aquela gente honesta...
« Resposta #49 Online: 11 de Novembro de 2005, 15:32:02 »
Citação de: Daniel Reynaldo
Sim,em tese eu concordaria.É impossível,entretanto,que se determine isto caso a caso.Por isso se estabelece um parâmetro de idade.Foi o que eu disse:não há diferença de um  criminoso de 17 anos, 11 meses e 29 dias para um de 18,mas se formos aceitar este argumento para reduzir a maioridade penal em 2 anos poderíamos continur perguntando: há diferença entre um de 15 anos, 11 meses e 29 dias para um de 16?Ou há de um de 13 anos, 11 meses e 29 dias para um de 14?


Não vou me alongar muito neste assunto, até porque não dediquei o tempo necessário de reflexão para falar sobre ele com autoridade. Penso apenas, como leigo, que há crimes e crimes. Assassinato não é o mesmo que roubo, só por que ambos são crimes. Crimes considerados graves têm de ter um tratamento especial por parte da justiça: uma coisa é o menor roubar ou ser aviãozinho do tráfico, outra é ter duas ou três mortes nas costas, como sói acontecer com alguns internos da FEBEM. No primeiro caso, chega a ser contraproducente querer jogar o moleque na prisão; no segundo, isso é mandatório, a não ser que se julgue razoável esperar o sujeito virar "de maior" e matar alguém pra, aí sim, conhecer as dependências de um presídio.

Pode-se argüir que o menor que participou do ataque ao índio pataxó dificilmente cometerá outro crime do tipo. Ora, pode-se argüir o mesmo para os que eram maiores. Então, pra que puni-los, se provavelmente já estão mais do que arrependidos? Que eficácia teria tal pena? Pra mim, contudo, o que pesa é que o que eles fizeram, não fizeram por nenhuma outra razão que não por MALDADE. E a maldade não pode ficar sem punição.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

 

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