Autor Tópico: A ciencia é dogmatica?  (Lida 11076 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #25 Online: 02 de Dezembro de 2005, 18:44:36 »
Zibs, estudar o não-observável não é ligeiramente impossível?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Hendrik Van Dingenen

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Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #26 Online: 02 de Dezembro de 2005, 18:45:43 »
Para ser revisto, é necessário que você apresente provas que suportem a hipótese do software. Por exemplo, por que você a considera plausível?

Claro que se você ou alguém consiga mostrar que o princípio da uniformidade está errado, ou seja, que a realidade não é uniforme ou é apenas aparentemente uniforme, então é provável que haja um Nobel ou dois lhe esperando.

A não-observabilidade total não interessa à Ciência. De alguma forma a informação deve poder chegar à nós e de alguma forma ele deve poder ser comprovada [e falsificada], senão a diferença entre inobservável e inexistente é nenhuma, tal como na analogia de Carl [dragão na garagem].

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Hendrik
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Offline Zibs

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Re: Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #27 Online: 02 de Dezembro de 2005, 18:52:06 »
Citação de: Luis Dantas
Zibs, estudar o não-observável não é ligeiramente impossível?


Exatamente, apesar de nao estar certo.O tema postado foi com este proposito mesmo: só para a gente ficar divagando :roll: .Mas uma coisa é certa: independente de ser possivel ou nao comprovar a hipotese do software, diante da sua plausibilidade, nao me fecharei apenas ao estudo cientifico.Continuarei com a ciencia e o meu esoterismo "barato" :D ..., quem sabe nao seja mesmo o unico metodo de abordar o nao-observavel :wink: .

Mas eu estou mais pra teosofico, e nao esoterico(apesar de colocarem no mesmo saco)...
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Offline Hendrik Van Dingenen

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Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #28 Online: 02 de Dezembro de 2005, 18:54:48 »
Mas me diga lá uma coisa, zibs: prá que serve um "método" que não permite diferenciar entre verdade e mentira? só prá ter algo em que pensar? hobby?

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Hendrik
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Offline Zibs

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Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #29 Online: 02 de Dezembro de 2005, 19:06:24 »
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Para ser revisto, é necessário que você apresente provas que suportem a hipótese do software. Por exemplo, por que você a considera plausível?

Hum, agora voce colocou o x da questao - captei :D .Bom, provas mesmo só quando estivermos "bem" avancados tecnologicamente e conseguirmos ou nao reproduzir um mundo virtual - exatamente como o descrito.Se nao conseguirmos, infelizmente ela continuaria com sua plausibilidade logica.A plausibilidade decorre de sua logica material, e nao da capacidade de prova-la, ao menos a principio, ja que a hipotese nao poderia ser descartada enquanto nao tivessemos tecnologia para criar ou nao um universo deste tipo - socorro :shock:  :mrgreen: , é um beco sem saida este argumento -, ou, no minimo, algo parecido que desse mais sustentacao a hipotese.O pior é que conforme formos progredindo a tecnologia, é bem possivel que a hipotese aumente sua plausibilidade.

Agora, se um dia conseguirmos recriar, de fato, este mundo virtual da hipotese, finalmente estará nao só provada a hipotese, mas a essencia do software e que o sobrenatural existe - eba, finalmente :mrgreen: .Sobrenatural este no sentido de que a materia, como a conheciamos, era ilusao.
Ai, e só ai, é que tentariamos descobrir se a ciencia pode, ou há alguma outra forma de estudarmos o sobrenatural.E o mais interessante: de quebra, recriariamos um mundo virtual para que os imbecis dos seres que ali estivessem na criacao sofressem bilhoes de anos ate chegar no ponto que chegamos - apenas por maldade :mrgreen: ...

Na realidade, nao seria maldade, pois perceberiamos que seria a unica forma de descobrir como poder estudar a realidade anterior a nossa - estudo comparativo, ou seja, teriamos que recriar diversas outras realidades, baseadas em diversas outras regras, e ....ah chega....ja to pirando demais :mrgreen: .....mas é por ai :D  :D  :D
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Offline Zibs

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Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #30 Online: 02 de Dezembro de 2005, 19:14:11 »
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Mas me diga lá uma coisa, zibs: prá que serve um "método" que não permite diferenciar entre verdade e mentira? só prá ter algo em que pensar? hobby?


É, um hobby filosofico.
Agora, com relacao ao metodo, repare que a hipotese do software, caso verdadeira, tambem demonstraria que o metodo cientifico nao permite diferenciar a verdade da mentira, ou seja, isso no contexto de sua relatividade: seria verdadeiro para o mundo ilusorio, mas mentiroso para a verdadeira realidade.É util, nao há duvidas, pois ilusao ou nao, aqui estamos...
Quanto ao nao-observavel, nao interessa muito o metodo de estudo, nem suas explicacoes, mas sim as proprias experiencias do mesmo.Ai é centésimamente um hobby.Poe diversao nisso... :mrgreen:
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Offline Kid

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Re: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #31 Online: 02 de Dezembro de 2005, 19:50:25 »
Citação de: zibs
Provem que isto nao é um dogma:

O dogma da ciencia é simples: acreditam que a "matéria" observavel é que explica o mundo que nos cerca!!!

Isto é um dogma, é evidente, pois caso esta premissa esteja errada(nao for a materia a "verdade absoluta" sobre o mundo que nos cerca), todo o restante tambem estará - analogia do software(ver abaixo).
É por ai.Se a ciencia nao tem como provar que esta premissa é infalseavel, logo todo o resto ela tambem nao tem.
E proponho o desafio a qualquer forum ateu existente por ai.Eles sao tao crentes, quanto qualquer religioso - nao estou a analisar o mérito, nexo causal, e nem a lógica da crenca.Em um, a crença esta na materia, no outro, nao... (na realidade, em minha visao, todas as crenças se complementam numa visao integrada, mas nao é isto que esta em discussao...)

Analogia do software(esta é antiga minha, hein)...

Suponhamos que daqui a 1 milhao de anos ja estejamos num nivel apto a criar softwares sofisticadissimos de IA, bem como de realidade virtual.E que recriassemos, num computador(com certeza nao é correto associar com esta porcaria que vemos hoje a nossa frente, mas se quiserem podem faze-lo que dá na mesma), um inteiro universo no mesmo.Os seres de IA ai viveriam, e "acreditariam", firmemente, que toda a recriacao "virtual" a sua volta é real.Comecariam a estuda-la, e, em determinado momento, poderiam ter uma inteira codificacao de todas as "leis fisicas" que regem este "software".Mas reparem, o que eles estudaram e observaram foi um software, e nao a realidade matrix(essencia) fora do software.Assim, nao há duvidas que captaram um "fragmento" da realidade - teoria holografica de Bohm -, mas nao a "verdadeira" realidade.
O interessante é que estes seres, ai dentro, acreditariam ser reais, e nao bits de dados alimentados pela fonte do computador :D . Na realidade o sao, conquanto a "energia" da fonte nao seja desligada....

ps.se atenham ao topico da discussao - a hipotese do software e a premissa-, e peço encarecidamente que usem uma linguagem simples e coesa.Nao suporto pessoas pedantes c/ uma logica de tartaruga e uma lingua indecifravel - principalmente c/ tecnicismos filosoficos.Isso é escapismo.Se nao tem argumentos nao os exponha.Lembrem-se: NAO estou a discutir qual crenca é melhor...


PORRA. Estou de boca aberta.

A sua teoria do software é EXATAMENTE, sem tirar nem por, a minha antiga teoria teísta sobre a existência de Deus "fora" do nosso universo tangível. A minha teoria explicava, entre outras coisas, como foi possível que deus literalmente criasse "tudo" do "nada" - afinal de contas, o "tudo" que existe, digamos, num jogo de computador (software) são apenas códigos, e não teve origem material real. Um programador cria o mundo virtual de um jogo do nada, sem usar matéria. Mas pra realidade de dentro do jogo, AQUILO é matéria.

Mais ou menos por aí. Eu tinha essa teoria na época que era teísta. Hoje percebo que é apenas um "wishfull thinking", ou seja, algo que eu QUERIA acreditar, uma explicação que não realmente comprova nada.

E não, não tou te acusando de plágio porque eu jamais publiquei essa minha "teoria", eram apenas pensamentos particulares. Só fico plenamente supreso de ver que você teve exatamente a mesma idéia que eu  :o

Offline Kid

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Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #32 Online: 02 de Dezembro de 2005, 19:55:00 »
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A analogia do software é complicada pois se v/ criar um hardware/software que seja dotado de IA ele teria a princípio consciência de si próprio (como nós) e saberia da sua condição de máquina.


Não necessariamente.

Offline Zibs

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Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #33 Online: 02 de Dezembro de 2005, 20:09:31 »
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Só fico plenamente supreso de ver que você teve exatamente a mesma idéia que eu

Sincronicidade captada atraves do inconsciente coletivo, talvez, kkkkkkkkkk :mrgreen:
Mas a captacao foi sua, a ideia é minha :evil: .Sou mais velho que voce :wink:  :mrgreen:
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Offline Kid

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Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #34 Online: 02 de Dezembro de 2005, 23:16:47 »
Epa, como você sabe que é mais velho que eu? :P

Offline Luis Dantas

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Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #35 Online: 03 de Dezembro de 2005, 00:10:19 »
Sabe, zibs, eu até concordo que pode valer a pena estudar (ou especular, ou fantasiar... as fronteiras são tênues) o que não é independentemente comprovável.  Concordo que nem tudo que é verdade é necessariamente comprovável.

Mas acho que não é muito te pedir para reconhecer que esse terreno é, por definição, muito subjetivo e traz risco de fantasias, auto-ilusões.  E, na minha opinião, não é nem pode vir a ser terreno da ciência (ainda que Ken Wilber discorde de mim, mas ele usa uma definição excessivamente ampla de ciência).
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Offline Zibs

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Re: Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #36 Online: 03 de Dezembro de 2005, 06:28:46 »
Citação de: Kid
Epa, como você sabe que é mais velho que eu? :P


Nada a ver com telepatia,   :wink:  .Eu tenho 33 anos.Sou mais velho, nao sou?
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Offline Zibs

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Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #37 Online: 03 de Dezembro de 2005, 06:41:18 »
Citação de: Luiz Dantas
Mas acho que não é muito te pedir para reconhecer que esse terreno é, por definição, muito subjetivo e traz risco de fantasias, auto-ilusões. E, na minha opinião, não é nem pode vir a ser terreno da ciência


Eu concordo, Luis.Mas quando se diz que nunca será campo da ciencia, tenho minhas reservas.Veja, os estados alterados de consciencia, nao obstante saibamos muito pouco, tem alguns estudos.O ultimo que vi, apesar de ainda prematuro, foi sobre as frequencias cerebrais nos monges budistas - controladas voluntariamente.
http://www2.uol.com.br/vivermente/conteudo/materia/materia_35.html ( sincronicidade novamente...esta chegou ontem ate mim e vai direto para vc, que pode ter interesse...)

Freud(apesar de eu nao concordar com muita coisa que ele disse) disse que estaria no mundo dos "sonhos" o futuro da psicologia.Eu gosto de estuda-la a meu modo e tirar minhas "proprias" conclusoes - nao estas porcarias bitoladas de teorias que ensinam nas faculdades :mrgreen: .Mas nao tenho pretensao de fazer ciencia com isso.Faco por hobby e porque algo dentro de mim clama.No minimo, estou a estimular minha criatividade :wink: .Ela é importante tambem para o pensamento cientifico, isso porque o que seria da logica sem "abstracao" para podermos associar e comparar ideias?
Busco sempre a integracao, este é o meu estilo de ser...
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Offline Quasar

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Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #38 Online: 03 de Dezembro de 2005, 12:16:35 »
Mas seguindo pela idéia do Kid que poria existir um deus fora do universo tangível e que por algum motivo criaria uma "Matrix" em que nós vivemos isso levari a algun problemas.

Este deus criou o "software" por algum motivo, mas qual?

Se foi para estudar então ele não é perfeito (pois precisa aprender) e se não é perfeito cometeria erros que cedo ou tarde seria percebido por nós.

Se este deus fosse perfeito ele não teria motivo para criar a Matrix, nem que fosse por diversão pois se fosse perfeito bastari a si próprio e não teria o problema de ficar entediado.
"Assim como são as pessoas, são as criaturas" -  Didi Mocó

Offline Zibs

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A ciencia é dogmatica?
« Resposta #39 Online: 03 de Dezembro de 2005, 13:31:14 »
Citar
Mas seguindo pela idéia do Kid que poria existir um deus fora do universo tangível e que por algum motivo criaria uma "Matrix" em que nós vivemos isso levari a algun problemas.

Este deus criou o "software" por algum motivo, mas qual?


Po, Quasar, vc nao esta lendo todos os posts.Isso ai ja foi especulado nesta mesma pagina.Primeiro, nao foi Deus."Pode" ter sido seres dentro de outro universo matrix :lol: , ou qualquer outra hipotese que nao a do Deus personalizado.
E o motivo eu especulei que seria para testes/comparacoes - procurar nesta pagina que tem umas possibilidade interessantes...

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Se foi para estudar então ele não é perfeito (pois precisa aprender) e se não é perfeito cometeria erros que cedo ou tarde seria percebido por nós.

Nao da para afirmar nenhuma destas deducoes.Silogismo falso...
O fato de alguem nao ser perfeito - alias bem relativo este conceito -, nao implica dizer que nao possa criar um programa perfeito.Basta ver a quantidade destes programinhas vagabundos que temos por ai, mas que fazem perfeitamente o que se propuseram a fazer, e nem por isso podemos deduzir que o programador é perfeito.Mas, pode ser que o programa seja imperfeito tambem.Neste caso a gente poderia descobrir.Agora, o impossivel é afirmar...
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Offline Kid

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Re: Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #40 Online: 04 de Dezembro de 2005, 00:02:52 »
Citação de: QUASAR
Mas seguindo pela idéia do Kid que poria existir um deus fora do universo tangível e que por algum motivo criaria uma "Matrix" em que nós vivemos isso levari a algun problemas.

Este deus criou o "software" por algum motivo, mas qual?

Se foi para estudar então ele não é perfeito (pois precisa aprender) e se não é perfeito cometeria erros que cedo ou tarde seria percebido por nós.

Se este deus fosse perfeito ele não teria motivo para criar a Matrix, nem que fosse por diversão pois se fosse perfeito bastari a si próprio e não teria o problema de ficar entediado.


Esqueca os conceitos biblicos de Deus onipotente e onisciente. Eles nao tem nada a ver com a minha teoria.

Minha teoria servia apenas pra explicar como um ser exterior a nossa propria dimensao poderia ter criado "tudo" do "nada". Nao defendo a suposta onipotencia ou perfeicao desse ser.

E pra quem nao sabe, sou ateu. Essa minha "teoria" era apenas um exercicio mental - afinal, bitolar-se em simplesmente negar a existencia de um deus FERRENHAMENTE, sem admitir nenhuma possibilidade (ainda hipoteticamente) pode se tornar igualmente fundamentalista...

Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #41 Online: 04 de Dezembro de 2005, 08:39:11 »
Ôpa, zibs! queria so comentar algumas partes que considero os pontos fracos do seu método.

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Hum, agora voce colocou o x da questao - captei :D .Bom, provas mesmo só quando estivermos "bem" avancados tecnologicamente e conseguirmos ou nao reproduzir um mundo virtual - exatamente como o descrito.


Na verdade não pedi provas, apenas um modelo teórico do seu sistema, de forma a poder analisar a lógica do mesmo, ou seja, as razões segundo as quais tal modelo deveria ser seriamente considerado como verdadeiro. Ainda tenho bom senso suficiente para não exigir provas de coisas inobserváveis.

Seria de fato um feito científico e tecnológico remarcáveis se conseguíssemos construir um mundo virtual tão complexo ao ponto dos seus integrantes desenvolverem consciência e inteligência suficientes para serem considerados entidades sentientes, para usar um termo emprestado da literatura de ficção-científica.

Infelizmente tal feito só demostraria ser possível criar virtualmente padrões de complexos sinais eletrônicos indistinguíveis dos nossos próprios, ou melhor, mostraria o que de fato já é uma teoria, a de que somos "máquinas" complexas. De resto, a natureza das máquinas continuaria sendo diferentes, elas de silíco de nos de carbono.

Não suportaria em nada a idéia de vivermos numa Matrix. Para isso seria necessário interagirmos com a Matrix.

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Se nao conseguirmos, infelizmente ela continuaria com sua plausibilidade logica.A plausibilidade decorre de sua logica material, e nao da capacidade de prova-la, ao menos a principio, ja que a hipotese nao poderia ser descartada enquanto nao tivessemos tecnologia para criar ou nao um universo deste tipo


Não creio ser assim. Não adiantaria conseguirmos manipular geneticamente uma pessoa ao ponto dela soltar raios pelos dedos. Zeus continuaria sendo mito.

Não é que a idéia de Matirx deva ser descartada, mas enquanto ela continuar na improbabilidade, ela simplesmente não será considerada.

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O pior é que conforme formos progredindo a tecnologia, é bem possivel que a hipotese aumente sua plausibilidade.


Não de novo. Ela aumentará sua probabilidade à medida que surgirem fatos que a suportem: Fato > indução > dedução > hipótese > método científico > teoria > lei.

E não: Indução > dedução > hipótese > método científico > teoria > lei > fato.

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Agora, se um dia conseguirmos recriar, de fato, este mundo virtual da hipotese, finalmente estará nao só provada a hipotese, mas a essencia do software e que o sobrenatural existe


Não havendo correlação entre o mundo virtualmente criado e fatos no "nosso" mundo que sugiram ser o mesmo um programa, não haverá suporte. No máximo poderá ser sugerido que a sentiência é virtualmente reproduzível. Se nós somos entidades sentientes virtualmente produidas, aí é outra história.

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- eba, finalmente :mrgreen: .Sobrenatural este no sentido de que a materia, como a conheciamos, era ilusao.


Isso já tem nome: metafísica.

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Ai, e só ai, é que tentariamos descobrir se a ciencia pode, ou há alguma outra forma de estudarmos o sobrenatural.


O perigo de deixar os fatos como último elemento é que eles podem ser distorcidos ou apenas adaptados à nova idéia. É a velha piada da diferença entre crença e religião:

- Crença: aqui está o modelo, que fatos podemos encaixar nele?

- Ciência: aqui estão os fatos, que modelos podemos deduzir deles?

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E o mais interessante: de quebra, recriariamos um mundo virtual para que os imbecis dos seres que ali estivessem na criacao sofressem bilhoes de anos ate chegar no ponto que chegamos - apenas por maldade :mrgreen: ...


Quero só ver se um dia a Máquina ultrapassar o Homem. Olha que entidades eletro-mecânicas possuiriam uma vantagem evolutiva beeeeeem maior que entidades orgânicas.

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Na realidade, nao seria maldade, pois perceberiamos que seria a unica forma de descobrir como poder estudar a realidade anterior a nossa...


A única forma de estudarmos um realidade anterior ou exterior à nossa é entrando em contato com ela e coletar a maior quantidade possível de fatos delas. Só então viria o modelo.

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Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #42 Online: 04 de Dezembro de 2005, 08:51:35 »
Citação de: zibs
Agora, com relacao ao metodo, repare que a hipotese do software, caso verdadeira, tambem demonstraria que o metodo cientifico nao permite diferenciar a verdade da mentira, ou seja, isso no contexto de sua relatividade: seria verdadeiro para o mundo ilusorio, mas mentiroso para a verdadeira realidade.É util, nao há duvidas, pois ilusao ou nao, aqui estamos...


Na verdade o Método Científico apenas exige uniformidade da Natureza, ou seja, fenômenos padronizados e observáveis. Apenas observando umpadrão é que podemos irar deduções do seu funcionamento. Caos não são descritíveis.

Assim, tirando que seu programa seja inobservável ou caótico, ele estaria perfeitamente na alçada do Método. Como um programa dessa complexidade exige ordem, suponho que hajam rotinas nele. E tirando o ele ser perfeito, ele deveria ter falhas detectáveis, tal como no filme. Ou seja, ele deveria apresentar alguma hipótese de falsificação, nem que seja alguma intervenção do programador, dando uma "espiada" no "source code" de sua criação.

Mas se apenas as constantes da realidade extra-Matrix que são diferentes, mesmo que radicalmente diferentes, das nossas, desde que sejam constantes, tamos aí, ou melhor, a Ciência tá aí. É só você apresentar um ponto de contato prá ela.

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Quanto ao nao-observavel, nao interessa muito o metodo de estudo, nem suas explicacoes, mas sim as proprias experiencias do mesmo.Ai é centésimamente um hobby.Poe diversao nisso...


Está enganado. Se há experiência do inobservável, bom, então claro que o inobservável não é inobservável. O que quer dizer que há fatos sendo sentidos. Quais são eles? por que acha que são de uma realidade fora da nossa? de que forma tais sensações são recebidas? Onde são sentidas?

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Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #43 Online: 04 de Dezembro de 2005, 09:08:41 »
Citação de: zibs
Veja, os estados alterados de consciencia, nao obstante saibamos muito pouco, tem alguns estudos.O ultimo que vi, apesar de ainda prematuro, foi sobre as frequencias cerebrais nos monges budistas - controladas voluntariamente.
http://www2.uol.com.br/vivermente/conteudo/materia/materia_35.html ( sincronicidade novamente...esta chegou ontem ate mim e vai direto para vc, que pode ter interesse...)


Nesse caso, fatos. Se há fatos, há estudo, por mais capengas que sejam. Estudos sem fatos é que fica complicado.

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Freud(apesar de eu nao concordar com muita coisa que ele disse) disse que estaria no mundo dos "sonhos" o futuro da psicologia.Eu gosto de estuda-la a meu modo e tirar minhas "proprias" conclusoes - nao estas porcarias bitoladas de teorias que ensinam nas faculdades


Na realidade o contrário é que verdadeiro. Freud foi um avanço e tanto no estudo da psicologia humana, sem dúvidas. Prá começar sugerindo que há uma psicologia. Risos. Isso nos tirou daquele beco sem saída religioso onde  distúrbios mentais eram coisa do capeta e afins.

Só que Frud não tinha idéia sobre como o cérebro fucionava, então muita coisa ficou vago, ambíguo, incerto. Com o advento da neurociência, estados da mente podem ser observados diretamente.

Portanto, se há alguma bitolação, seria justamente em continuar ceitando Freud como o "ultimate" psicologia, ignorando as descoberdas recentes no campo da Neurociência ou considerando-as dependentes das teorias de Freud.

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No minimo, estou a estimular minha criatividade :wink: .Ela é importante tambem para o pensamento cientifico, isso porque o que seria da logica sem "abstracao" para podermos associar e comparar ideias?
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Sim, criatividade é muito importante em Ciência. Mas é "só" o ponto de partida. Nem sequer serve como meio. Se não a desenvolvermos em deduções empíricas vamso passar o resto da vida afagando sonhos e nunca vamos descobrir como a realidade funciona, que suponho ser um ideal mais excitante que apenas ficar imaginando como ela seria.

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Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #44 Online: 04 de Dezembro de 2005, 09:10:33 »
Citação de: Kid
Minha teoria servia apenas pra explicar como um ser exterior a nossa propria dimensao poderia ter criado "tudo" do "nada".


Energia não pode ser criada. De algum lugar esse ser tirou material para nos fabricar.

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Offline Frâncio Almeida

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Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #45 Online: 04 de Dezembro de 2005, 10:14:47 »
Que viaje...! Poderia escrever um livro.
 :shock:

Offline Luis Dantas

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Re: Re.: A ciencia é dogmatica?
« Resposta #46 Online: 04 de Dezembro de 2005, 11:22:47 »
Citação de: zibs
Citação de: Luis Dantas
Mas acho que não é muito te pedir para reconhecer que esse terreno é, por definição, muito subjetivo e traz risco de fantasias, auto-ilusões. E, na minha opinião, não é nem pode vir a ser terreno da ciência


Eu concordo, Luis. Mas quando se diz que nunca será campo da ciencia, tenho minhas reservas. Veja, os estados alterados de consciência, nao obstante saibamos muito pouco, tem alguns estudos. O último que vi, apesar de ainda prematuro, foi sobre as frequencias cerebrais nos monges budistas - controladas voluntariamente.
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Até certo ponto tenho.  Mas é um interesse limitado.  Estudar frequências cerebrais é, na melhor das hipóteses, estudar as fronteiras "visíveis" dos EAC.  Essa é no máximo metade da questão, e justamente a metade menos necessária.

Estudar os EAC em si é bastante importante, mas pertence ao terreno de outras disciplinas, que eu pessoalmente não vejo por que chamar de ciências: a Psicologia Existencial, a Filosofia Clínica, muitas formas de Yoga.  São, forçosamente, disciplinas mais interativas e pessoais, assumidamente subjetivas.  Tem de ser para ser úteis a este fim.
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Offline Zibs

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A ciencia é dogmatica?
« Resposta #47 Online: 04 de Dezembro de 2005, 12:46:42 »
Citação de: Luiz Dantas
Estudar os EAC em si é bastante importante, mas pertence ao terreno de outras disciplinas, que eu pessoalmente não vejo por que chamar de ciências: a Psicologia Existencial, a Filosofia Clínica, muitas formas de Yoga. São, forçosamente, disciplinas mais interativas e pessoais, assumidamente subjetivas. Tem de ser para ser úteis a este fim.


Citação de: Hendrik

Nesse caso, há fatos. Se há fatos, há estudo, por mais capengas que sejam. Estudos sem fatos é que fica complicado.


Luiz, eu concordo que nao é ciencia, exatamente por causa da margem de subjetividade existente nestas experiencias.As experiencias existem - nega-las, diante da quantidade de relatos existentes a nivel mundial, é no mínimo fuga.Agora, a problematica é: como tornar algo subjetivo em objetivo, ou melhor, é possivel um método objetivo apto a abordar "com precisao" - este é o ponto chave - algo subjetivo?

Veja a questao do inconsciente, Hendrik.Para mim, esta palavra "inconsciente" nada mais é do que um neologismo cientifico reducionista visando-se nao explicar nada ou negar alguma fenomenologia.Enfim, em miúdos, nao sei dizer o que é ou se existiu, logo é o inconsciente.Fica facil assim, né?O que é, objetivamente falando, o inconsciente, afinal?
Para mim, este neologismo tem uma funcao cientifica bem nítida: jogar o inexplicavel como reduto cerebral, o que nao é, "necessariamente", uma verdade.Ai, alia-se a famosa teoria do Ockan, e pronto: corrobora-se a explicacao material.Alias, o proposito deste post foi exatamente este.Eu nao acredito na hipotese matrix - nao como ai esta -, mas a coloquei apenas para analisarmos outras possibilidades além da explicacao material.

Será que um dia poderemos entrar no domínio do "subjetivo" e comprende-lo objetivamente?O que é a criatividade objetivamente falando?Da onde nasce isso?
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Offline Luis Dantas

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A ciencia é dogmatica?
« Resposta #48 Online: 04 de Dezembro de 2005, 14:00:50 »
Citação de: zibs
Luis, eu concordo que nao é ciencia, exatamente por causa da margem de subjetividade existente nestas experiencias.As experiencias existem - nega-las, diante da quantidade de relatos existentes a nivel mundial, é no mínimo fuga. Agora, a problematica é: como tornar algo subjetivo em objetivo, ou melhor, é possivel um método objetivo apto a abordar "com precisao" - este é o ponto chave - algo subjetivo?


Não acho que isso seja possível ou mesmo desejável, zibs.

Subjetivo é o que depende das características do sujeito.  Objetivo, o que depende das características do objeto.  Um não pode ser reduzido ao outro sem algum tipo de violência ou negligência.

O que não quer dizer que o que é subjetivo tenha de ser sempre impreciso.  Mas as ferramentas em si também serão de natureza subjetiva.

Ou talvez eu esteja lendo Ken Wilber demais... na terminologia dele, essa é diferença entre os hemisférios esquerdo e direito das áreas de conhecimento.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Zibs

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A ciencia é dogmatica?
« Resposta #49 Online: 04 de Dezembro de 2005, 14:28:37 »
Citação de: Luis
Subjetivo é o que depende das características do sujeito. Objetivo, o que depende das características do objeto. Um não pode ser reduzido ao outro sem algum tipo de violência ou negligência.

O que não quer dizer que o que é subjetivo tenha de ser sempre impreciso. Mas as ferramentas em si também serão de natureza subjetiva.

Ou talvez eu esteja lendo Ken Wilber demais... na terminologia dele, essa é diferença entre os hemisférios esquerdo e direito das áreas de conhecimento


Perfeito.Nada como um Luis para entender melhor outro Luis,  :wink: ...
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

 

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