Tópico: Os DOIS 10 Mandamentos Bíblicos

[Alenônimo]

Como o tópico aqui não é contra os religiosos e sim sobre a verdade da questão, defendi apenas o lado errado das traduções e da intepretação literal que muitos dão aos sentidos bíblicos, com argumentos de estudiosos do assunto, e não meus.

Teria a coragem de repetir isso para os Criacionistas da Terra Jovem? Eles dizem que tudo o que tá na Bíblia é verídico. Até mesmo a parte que Deus fez tudo em 6 dias.

A Bíblia está errada de qualquer maneira: ou considera que há um erro grosseiro nas versões apresentadas, ou considera que há erros demais na tradução. Ou seja, tanto lá como cá, a Bíblia não pode representar a palavra de Deus pois é imperfeita. E não adianta defender os originais corretíssimos pois não são eles que são pregados por aí.

[Sky Kunde]

Posto no orkut: http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=2467880&tid=2436500636675486521&na=4

[Agnostic]

Posto no orkut: http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=2467880&tid=2436500636675486521&na=4

A resposta do usuário Egas foi a mais "aceitável" que já vi para os dois 10 mandamentos, mas ela não possui base... bíblica.

Egas alega que os 10 mandamentos foram "lavrados" já no verso 4 do capítulo 34 e que a tradição judaica foi recebida por Deus no texto seguinte (a parte compreendida entre os versos 10 e 28) e, assim, segundo ele, esses alegados segundos 10 mandamentos são apenas essa "tradição judaica", ou seja, um acréscimo aos 10 mandamentos de Êxodo 20.

Contudo isso não é lógico, por alguns fatores.

1 - Essas "tradições judaicas" se assemelham muito com alguns dos mandamentos de Êxodo 20, tais como:

(Êxodo 34:14)"porque não adorarás outro deus (...)"
(Êxodo 34:17)"Não farás para ti deuses fundidos."
(Êxodo 34:21)"Seis dias trabalharás, mas, ao sétimo dia, descansarás, quer na aradura, quer na sega."

Não faz sentido acrescentar algo já escrito, se isso fosse apenas "tradição judaica". Seria no mínimo uma estranha redundância.

2 - O fato de não existir qualquer menção sobre que seria escrita nas tábuas qualquer outra coisa que não fossem os 10 mandamentos, conforme podemos conferir em:

(Êxodo 34:27 e 28)"Disse mais o SENHOR a Moisés: Escreve estas palavras, porque, segundo o teor destas palavras, fiz aliança contigo e com Israel. E, ali, esteve com o SENHOR quarenta dias e quarenta noites; não comeu pão, nem bebeu água; e escreveu nas tábuas as palavras da aliança, as dez palavras."

3 - O definitivo contra-argumento à resposta de Egas é o fato de que no próprio início do capítulo nos deparamos com:

(Êxodo 34:1)"Então, disse o SENHOR a Moisés: Lavra duas tábuas de pedra, como as primeiras; e eu[Jeová] escreverei nelas as mesmas palavras que estavam nas primeiras tábuas, que quebraste."

No verso 27, já citado acima, vemos a concretização do exposto no verso 1, não caracterizando assim, obviamente, que Moisés além de cortar as tábuas escreveu nelas já no verso 4.

E completando:

(Êxodo 34:4)"Lavrou, pois, Moisés duas tábuas de pedra, como as primeiras"

Neste caso vou utilizar de outra tradução para o mesmo verso, a tradicional tradução inglesa King James, que demonstra melhor o que Moisés fez de fato ao "lavrar" as tábuas novamente:

"And he hewed two tables of stone like unto the first"

O verbo to hew significa simplesmente cortar; derrubar; rachar. Assim, Jeová mandou Moisés apenas cortar duas tábuas de pedras como as primeiras, as quais foram escritas como os 10 mandamentos, conforme versos 27 e 28, já citados.

Mesmo no português o verbo "lavrar" não significa, necessariamente, cortar e escrever.

Diante de tudo exposto, está demasiadamente óbvio que esses foram de fato os novos 10 mandamentos.

Caso queira, esteja livre para usar a vontade, adaptando ou modificando meu texto, Sky.

[Brad]

Consegui uma tradução do Torah da segunda versão dos 10 mandamentos, mas é de *judeus messiânicos*(os judeus acham que eles não são judeus ), não sei se é boa(mas é mais completo do que o que foi apresentado aqui) e detalhe: não há numeração nenhuma dos "10 ditos"(ou dez falas), mas vai lá

ENTÃO disse o SENHOR a Moisés: Lavra duas tábuas de pedra, como as primeiras; e eu escreverei nas tábuas as mesmas palavras que estavam nas primeiras tábuas, que tu quebraste. 34:1
 
     E prepara-te para amanhã, para que subas pela manhã ao monte Sinai, e ali põe-te diante de mim no cume do monte. 34:2

     E ninguém suba contigo, e também ninguém apareça em todo o monte; nem ovelhas nem bois se apascentem defronte do monte. 34:3

     Então Moisés lavrou duas tábuas de pedra, como as primeiras; e levantando-se pela manhã de madrugada, subiu ao monte Sinai, como o SENHOR lhe tinha ordenado; e levou as duas tábuas de pedra nas suas mãos. 34:4

     E o SENHOR desceu numa nuvem e se pôs ali junto a ele; e ele proclamou o nome do SENHOR. 34:5

     Passando, pois, o SENHOR perante ele, clamou: O SENHOR, o SENHOR Deus, misericordioso e piedoso, tardio em irar-se e grande em beneficência e verdade; 34:6

     Que guarda a beneficência em milhares; que perdoa a iniqüidade, e a transgressão e o pecado; que ao culpado não tem por inocente; que visita a iniqüidade dos pais sobre os filhos e sobre os filhos dos filhos até à terceira e quarta geração. 34:7

     E Moisés apressou-se, e inclinou a cabeça à terra, adorou, 34:8

     E disse: Senhor, se agora tenho achado graça aos teus olhos, vá agora o Senhor no meio de nós; porque este é povo de dura cerviz; porém perdoa a nossa iniqüidade e o nosso pecado, e toma-nos por tua herança. 34:9

     Então disse: Eis que eu faço uma aliança; farei diante de todo o teu povo maravilhas que nunca foram feitas em toda a terra, nem em nação alguma; de maneira que todo este povo, em cujo meio tu estás, veja a obra do SENHOR; porque coisa terrível é o que faço contigo. 34:10

     Guarda o que eu te ordeno hoje; eis que eu lançarei fora diante de ti os amorreus, e os cananeus, e os heteus, e os perizeus, e os heveus e os jebuseus. 34:11

     Guarda-te de fazeres aliança com os moradores da terra aonde hás de entrar; para que não seja por laço no meio de ti. 34:12

     Mas os seus altares derrubareis, e as suas estátuas quebrareis, e os seus bosques cortareis. 34:13

     Porque não te inclinarás diante de outro deus; pois o nome do SENHOR é Zeloso; é um Deus zeloso. 34:14

     Para que não faças aliança com os moradores da terra, e quando eles se prostituirem após os seus deuses, ou sacrificarem aos seus deuses, tu, como convidado deles, comas também dos seus sacrifícios, 34:15

     E tomes mulheres das suas filhas para os teus filhos, e suas filhas, prostituindo-se com os seus deuses, façam que também teus filhos se prostituam com os seus deuses. 34:16

     Não te farás deuses de fundição. 34:17

     A festa dos pães ázimos guardarás; sete dias comerás pães ázimos, como te tenho ordenado, ao tempo apontado do mês de Abibe; porque no mês de Abibe saíste do Egito. 34:18

     Tudo o que abre a madre meu é, até todo o teu gado, que seja macho, e que abre a madre de vacas e de ovelhas; 34:19

     O burro, porém, que abrir a madre, resgatarás com um cordeiro; mas, se o não resgatares, cortar-lhe-ás a cabeça; todo o primogênito de teus filhos resgatarás. E ninguém aparecerá vazio diante de mim. 34:20

     Seis dias trabalharás, mas ao sétimo dia descansarás: na aradura e na sega descansarás. 34:21

     Também guardarás a festa das semanas, que é a festa das primícias da sega do trigo, e a festa da colheita no fim do ano. 34:22

     Três vezes ao ano todos os homens aparecerão perante o Senhor DEUS, o Deus de Israel; 34:23

     Porque eu lançarei fora as nações de diante de ti, e alargarei o teu território; ninguém cobiçará a tua terra, quando subires para aparecer três vezes no ano diante do SENHOR teu Deus. 34:24

     Não sacrificarás o sangue do meu sacrifício com pão levedado, nem o sacrifício da festa da páscoa ficará da noite para a manhã. 34:25

     As primícias dos primeiros frutos da tua terra trarás à casa do SENHOR teu Deus; não cozerás o cabrito no leite de sua mãe. 34:26

     Disse mais o SENHOR a Moisés: Escreve estas palavras; porque conforme ao teor destas palavras tenho feito aliança contigo e com Israel. 34:27

     E esteve ali com o SENHOR quarenta dias e quarenta noites; não comeu pão, nem bebeu água, e escreveu nas tábuas as palavras da aliança, os dez mandamentos. 34:28

     E aconteceu que, descendo Moisés do monte Sinai trazia as duas tábuas do testemunho em suas mãos, sim, quando desceu do monte, Moisés não sabia que a pele do seu rosto resplandecia, depois que falara com ele. 34:29

     Olhando, pois, Arão e todos os filhos de Israel para Moisés, eis que a pele do seu rosto resplandecia; por isso temeram chegar-se a ele. 34:30

     Então Moisés os chamou, e Arão e todos os príncipes da congregação tornaram-se a ele; e Moisés lhes falou. 34:31

     Depois chegaram também todos os filhos de Israel; e ele lhes ordenou tudo o que o SENHOR falara com ele no monte Sinai. 34:32

     Assim que Moisés acabou de falar com eles, pôs um véu sobre o seu rosto. 34:33

     Porém, entrando Moisés perante o SENHOR, para falar com ele, tirava o véu até sair; e, saindo, falava com os filhos de Israel o que lhe era ordenado. 34:34

     Assim, pois, viam os filhos de Israel o rosto de Moisés, e que resplandecia a pele do seu rosto; e tornava Moisés a pôr o véu sobre o seu rosto, até entrar para falar com ele. 34:35

http://cf.uol.com.br/biblia/biblia.cfm?Versoes=1&Livros=%CAxodo&Capitulos=34

[Agnostic]

A resposta do usuário Egas foi a mais "aceitável" que já vi para os dois 10 mandamentos, mas ela não possui base... bíblica.  

Que base bíblica? Qual biblia voce tá fazendo as comparações, as traduzidas pelo Almeida(p/ católicos e protestantes)?

Um estudo mais aprofundado , seria fazer a pesquisa através do Torah judaico, onde as traduções estão mais de acordo com a origem, já que os judeus ortodoxos são bastante chatos nisso, em manter a tradição. Eu infelizmente não tenho o Torah aqui(ele custa uns 150 mangos ), apenas consegui um link da tradução de um dos 10 mandamentos, mas passei os seus questionamentos a um judeu ortodoxo(vamos ver se ele me responde)

Não precisa se dar ao trabalho, mesmo porque é fácil conferir isso. Veja uma tradução direta do Tanakh (a bíblia original judaica*) para o inglês, do capítulo correspondente aos segundos 10 mandamentos:

http://bible.ort.org/books/pentd2.asp?ACTION=displaypage&BOOK=2&CHAPTER=34

Ah, confirmando o que eu disse antes, Moisés literalmente apenas entalhou as tábuas de pedras no verso 4, aniquilando assim a explicação do Egas no fórum do Orkut postado pelo Sky.

[34:4]
"Moses carved out two stone tablets like the first."

Se observar os outros versos, verá que não possuem uma diferença considerável de nossas atuais traduções e muito menos a ponto de anular as gritantes direnças entre os dois 10 mandamentos.

* The Jewish Bible

[Sky Kunde]

Agnostic, vou usar tua réplica. Não tô a fim de fazer muita força  

[Agnostic]

Consegui uma tradução do Torah da segunda versão dos 10 mandamentos(...)

Enfatizando, veja o Tanakh inteiramente traduzido: http://bible.ort.org/default.asp

[Sky Kunde]

Outra coisa: daria pra escrever toda as outras leis em apenas duas tabuinhas?!  

[Brad]

Se observar os outros versos, verá que não possuem uma diferença considerável de nossas atuais traduções e muito menos a ponto de anular as gritantes direnças entre os dois 10 mandamentos.

Não há basicamente diferença nenhuma de modo essencial...apenas literal (e mesmo assim em apenas alguns trechos) - se voce quer comprar uma guerra literal com os crentes (então tá tudo bem- mas, não serve como refutação da fé de ninguém), mas o que vale na Bíblia é a prescutação do que é dito de modo essencial (e para se fazer um estudo bem embasado as nossas interpretações pessoais, de um dado livro tradicional, devem ser esquecidas ou sacrificadas, em busca por uma explicação mais fundamentada , científica e com fundamentação histórica dentro do contexto hebraico

No segundo apenas é acrescentado mais coisas em um outro contexto, sendo que algumas premissas basicas ficam intactas, e tb não tem a não tem a contagem numérica dos dez mandamentos,além de que, dez mandamentos não existe, pois a tradução menciona apenas " as 10 falas" e "os 10 ditos" de Moisés

Parte dessa confusão bíblica (apenas aparente) e voce vera que existe diferenças gritantes entre as versões e traduções hebraicas e gregas, contrariando suas observações http://www.geocities.com/gilson_medufpr/literal.html?200513

Um simples palavra traduzida errada, contraria todo o texto, como foi verificado na palavra virgem

Não me tome como um crente , sou apenas um estudioso de povos antigos, ok?

[Brad]

Outra coisa: daria pra escrever toda as outras leis em apenas duas tabuinhas?!

Depende  como ele foi talhado na pedra em hebraico, se em símbolos hebraicos ou em letras escritas (estilo ideagramas). Entre povos antigos, cada símbolo siginifica várias palavras, frases e conceitos.

Tem tb de verificar-se se não é uma metáfora, já que no caso, os hebreus transmitiam seus códigos oralmente, e já que não há prova arqueológica de tal pedra. Mas já que ela é mencionada na tradição dests povos, é bem possível que tenha existido

[Brad]

Encontrei algo bem interessante aqui


Porção Semanal da Torá: Yitró Shemot (Êxodus) 18:01 - 20:23

Esta é a porção semanal que relata a outorga dos Dez Mandamentos. Você sabia que há diferenças entre os Dez Mandamentos enunciados aqui (Shemót 20:1-14) e os relatados no livro Devarim (5:6-18), o quinto livro da Torá? (Sugestão: peça às suas crianças para descobrir as diferenças, como um jogo à mesa de Shabat: há aproximadamente 30 diferenças).

Antes de dar os Dez Mandamentos, o Todo-Poderoso disse a Moshe para informar o Povo Judeu: "E agora, se Me ouvirem com atenção e observarem o Meu pacto, serão para Mim o mais amado tesouro dentre todos os povos, pois Meu é o mundo. Vocês deverão ser para Mim um reino de Cohanim (sacerdotes - um modelo de conduta para o resto do mundo) e uma nação santa" (Shemot 19:5-6).

O sogro de Moshe, Yitró, junta-se ao Povo Judeu no deserto, aconselha Moshe sobre a melhor forma de servir e julgar o povo -- apontando uma hierarquia de tribunais e juizes intermediários -- e retorna a Midián, sua terra natal. Os Dez Mandamentos são dados, sendo que os dois primeiros foram ouvidos direta e pessoalmente de D'us, por cada Judeu. O Povo, então, pede a Moshe para ser o intermediário na transmissão dos oito Mandamentos restantes, pois toda aquela experiência estava sendo muito intensa para eles.

A porção conclui com o Todo-Poderoso dizendo a Moshe para instruir o Povo Judeu a não fazer imagens de D'us. São ordenados, então, a construir um altar de pedra, mas sem utilizar nenhum instrumento metálico em sua construção.

Link grande demais, que estava desfigurando o tópico, editado pela moderação para ocupar menos espaço.

[Brad]

Como é que um "não tomarás o nome do teu Deus em vão" vira um "A festa dos pães ázimos guardarás; sete dias comerás pães ázimos, como te ordenei, ao tempo apontado no mês de abibe"?
Onde é que se encaixa "varões", festas de ceifas de trigo, pão levedado, etc?

*A festa dos paes ázimos* está de acordo com a saída do Egito, dos "10 ditos iniciais"  quando deus libertou o povo judeu da escravidão(Eu Sou o Senhor, teu D-us, que te libertou da terra do Egito, da casa da escravidão ); ou seja, a premissa de um corresponde perfeitamente a do outro; pode não satisfazer a ordem numérica desejada, mas a idéia sugerida por um corresponde a do outro - de acordo com o simbolismo judaico guardar a festa dos pães ázimos equivale a honrar esse "deus" que simbolicamente os libertou do cativeiro no Egito

Existe , até a festa de comemoração que é o Pessach ,conhecida por 4 nomes


http://www.netjudaica.com.br/novanetjudaica/Default.asp?novaPagina=Textos/mostraTxt.asp&id=27

·Chag ha'Pessach - a Festa do Cordeiro Pascal, em alusão ao sacrifício feito pelos cativos no Egito antes da última praga. Tal oferenda foi instituída nas gerações posteriores, sendo abolida juntamente com os demais quando da destruição do Segundo Templo.

·Chag Hamatzót - ***a Festa dos Pães Ázimos***. "Comereis pão sem fermento durante sete dias..." (Êxodo 12:15). Revivemos a pressa em fugir do Egito, não dando tempo à massa fermentar. Durante os dias da Festa, alimentamo-nos com pães assados unicamente de água e trigo.

·Chag ha'Aviv - a Festa da Primavera. A vida começa a brotar no hemisfério Norte nesta época. Com ela, renovam-se nossas esperanças de uma vida melhor a todos. Pessach, segundo a Torá, deve ser celebrado justamente neste tempo tão propício à reflexão, tanto que, em função da disparidade entre os calendários lunar (judaico) e solar - o primeiro tem alguns dias a menos, o que acarretaria, com o passar dos anos, em um distanciamento de Pessach da Primavera - a cada dois ou três anos, um mês é adicionado.

Inclusive estão as restriuções alimentares

Pessach fica em nossas memórias como uma Festa onde praticamente tudo o que gostamos e comer durante o ano é proibido. As leis que regem nosso comportamento alimentar durante os sete dias (oito, na Diáspora), especificam que devemos abstermo-nos de ingerir todo e qualquer alimento chametz. Mas o que é o chametz?

Qualquer alimento que contenha como ingredientes grãos de trigo, centeio, cevada, aveia ou espelta, passíveis de fermentação quando em contato com a água. Em outras palavras, qualquer tipo de pão, biscoito, bolo, massa, cerveja, whisky, vodka, licores, etc, estão proibidos, mesmo em pequenas quantidades. Tal proibição não se restringe apenas à ingestão, mas também à posse de tais alimentos. Para tanto, os rabinos formularam um contrato de venda do chametz no qual toda levedura é passada para um não-judeu durante Pessach, uma vez que este não está obrigado ao cumprimento destas leis. Preencha o formulário que segue (ou uma cópia) e envie-o à Sinagoga (copie, cole e envie-o por e-mail) antes do dia 26/3). Para maiores informações sobre as leis alimentares de Pessach, entre em contato com a Sinagoga.

A única exceção a esta regra é a Matzá (pão ázimo), alimento básico durante Pessach. Trata-se de uma espécie de bolacha não-fermentada, preparada à base de água e farinha de trigo. O processo de fabricação é cuidadosamente controlado e o tempo total de preparo não pode exceder 18 minutos, a fim de garantir que não tenha indício de fermentação. As perfurações feitas na Matzá antes de ser colocada no forno impedem a formação de bolhas de ar e o crescimento da massa. Depois de assada, esta não corre mais o perigo da fermentação, podendo, portanto, ser consumida sob qualquer forma. Atualmente é mais comum encontrar Matzá industrializada, sendo costume de alguns comer Matzá feita à mão.

A Matzá tem um significado ainda maior. Além de revivermos aqueles momentos tão importantes para o nosso povo, ela conscientiza-nos a respeito da miséria. A Torá a ela se refere como lechem oni, o pão da aflição. Lembramos o passado, como éramos e como somos, assumindo um compromisso para com a sociedade de esforçar-nos em dissipar a pobreza, a angústia e a fome.

Não sendo possível ingeri-la durante todo o período da Festa, é importante, pelo menos, esforçar-se em tê-la na primeira noite do Seder.

Assim, quando alguém disser que devemos seguir os 10 mandamentos, devemos perguntar: você tem guardado a festa dos pães ázimos?

Foi o que foi dito acima. Honrar essa grande festa, é um simbolismo judaico quase equivalente de *honrar* o deus dos "10 ditos de Moisés", deus este que salvou o povo hebreu da escravidão no Egito, por isso a celebração do Pessach, cujo uns dos nomes é a *festa dos pãos ázimos*.
Tentar entender tudo isso, sem estar por dentro da história dos hebreus pode ser complicado, pois tudo está relacionado as tradições judaicas

[Agnostic]

Muita retórica e pouco (ou nenhum) pragmatismo, Plank. Não me interessa o que os povos antigos pensavam sobre suas leis ou como as interpretava diante do que coloquei, mas sim como os milhões de cristãos a usam hoje, ou seja, através das versões da tradução de João Ferreira de Almeida em sua maior parte. E não se trata de comprar briga. Estou apenas expondo que as versões da bíblia que temos à nossa disposição demonstram notáveis diferenças entre os dois 10 mandamentos. E até agora isso é inegável.

Quanto à contagem, nem os primeiros 10 mandamentos possuem uma contagem exata, embora seja mais clara, mas não é exata. O que importa é que lá chama esses textos de 10 mandamentos. Cabe discutir com Jeová se ele cometeu algum erro de cálculo.

Você está desvirtuando o assunto inicial do tópico e até agora não mostrou como não existem diferenças nos dois 10 mandamentos das bíblias que encontramos em qualquer livraria cristã. A interpretação do texto original, estudando traduções gregas, entre outras, pode ser até muito interessante, mas não é o que pretendo fazer aqui. Minha sugestão é que ou você prova que nas bíblias cristãs não existe diferenças entre os dois 10 mandamentos ou então crie um tópico para discutir esses outros assuntos que é de seu interesse. Enfatizando, se você acha que analisando diversas outras traduções e/ou documentos originais não existem essas diferenças, cabe você enviar uma mensagem para o papa, alertando-o do fato e outros demais líderes cristãos. Quem sabe você não poderá revolucionar a bíblia cristã(católica/protestante), fazendo-os finalmente alterarem completamente os conteúdos dos referidos textos em Êxodo(das bíblias cristãs) com suas reveladoras interpretações. Mesmo porque para corrigir essas grandes diferenças entre os dois 10 mandamentos será preciso mudança profunda.

[Brad]

To no Orkut agora no grupo do Sky, la sou o Brad. Não vou mais participar daqui. O fórum aqui é muito pesado, apesar de ter a vantagem de não ter limites de caracteres

Mas, o interessante seria focar a discussão por uma trajetórica histórica, e não atacar a fé dos religiosos

Inté, gente, to lá no Orkut

[Agnostic]

To no Orkut agora no grupo do Sky, la sou o Brad. O fórum aqui é muito pesado, apesar de ter a vantagem de não ter limites de caracteres

Mas, o interessante seria focar a discussão por uma trajetórica histórica, e não atacar a fé dos religiosos

Inté, gente, to lá no Orkut

Essa fé é historicamente repleta de conflitos, guerras, discriminações diversas e vários outros atributos negativos. Não vejo nenhum problema em salientar apenas alguns pontos de discordâncias dessa mitologia, a bíblia.

Atacar? Apenas salientar uma simples diferença entre os décalogos não é nada. Muito poderia ser dito contra o cristianismo, e com plenas justificativas, mas não é do meu interesse neste tópico. Veja bem que usei apenas a bíblia para refutar a ela mesma.
É claro que usando muita retórica, abstração e simbologia, a bíblia(assim como qualquer outro grande livro religioso) pode se adequar a tudo e a todos.

[Alenônimo]

Vai entender o que se passa na cabeça das pessoas... Bem que eu tentei mostrar para o Plank que o assunto era as diferenças dos DOIS 10 mandamentos, mas ficou nesse lero todo...

Tenho certeza que foi para confundir. Crente às vezes é uma desgraça pra tentar provar que a Bíblia tá certa...

PS: Editei os posts do Plank para colocar as citações nos lugares dos textos coloridos. Deve facilitar a leitura do tópico.

[Brad]

Você está desvirtuando o assunto inicial do tópico e até agora não mostrou como não existem diferenças nos dois 10 mandamentos das bíblias que encontramos em qualquer livraria cristã

Vamos lá então , já expliquei a festa dos paes ázimos, outros itens não precisam nem de explicação já que signficam praticamente a mesma coisa, "ditas" de maneiras diferentes

Os povos antigos tb tinham o hábito de representar coisas e bens com pertences do cotidiano das pessoas, alimentos como o sal,trigo e cereais valiam até dinheiro. Como a vida destes pastores eram basicamente de leite e produtos agrícolas(do campo), o leite foi empregado nos "ditos" de Moisés como um *bem pessoal* , e um pertence pessoal, assim como o pão, peixe, cereais poderiam ser designados como pertences tb, sujeitos a furtos e a cobiça alheia

Só neste item dos "dez ditos" da segunda versão que diz para "Não cozerás o cabrito no leite de sua mãe" , que é uma analogia a utilização de bens alheios( como o leite da mãe, e não o proprio leite) ,abrange praticamente 3 dos ditos da primeira versão que é; Não furtarás, não cobiçarás as coisas alheias, e não matar por elas

Creio com isso está explicado as *supostas e aparentes diferenças * que está mais no imaginário dos questionadores, não levando em consideração as simbologias judaicas e os objetos de uso cotidiano dos povos antigos que consideravam os produtos agrícolas como pertences de valor, e sujeitos a roubos, furtos, cobiça e atos crués para obte-los

Tenho certeza que foi para confundir. Crente às vezes é uma desgraça pra tentar provar que a Bíblia tá certa

Fica difícil saber quem são os crentes nesta história toda, já que os que defendem a contraditoriedade bíblica, embasam seus argumentos em certezas pessoais, como se estivessem de posse da verdade, igualmente como os crentes a que tanto criticam, sem nenhuma análise histórica e contextual de peso e valor.

[Alenônimo]

Você está desvirtuando o assunto inicial do tópico e até agora não mostrou como não existem diferenças nos dois 10 mandamentos das bíblias que encontramos em qualquer livraria cristã

Vamos lá então , já expliquei a festa dos paes ázimos, outros itens não precisam nem de explicação já que signficam praticamente a mesma coisa, "ditas" de maneiras diferentes

Na verdade precisam. Você, para começar, entendeu o tópico?

Os povos antigos tb tinham o hábito de representar coisas e bens com pertences do cotidiano das pessoas, alimentos como o sal,trigo e cereais valiam até dinheiro. Como a vida destes pastores eram basicamente de leite e produtos agrícolas(do campo), o leite foi empregado nos "ditos" de Moisés como um *bem pessoal* , e um pertence pessoal, assim como o pão, peixe, cereais poderiam ser designados como pertences tb, sujeitos a furtos e a cobiça alheia

Sabemos do valor alto desses bens antigamente.

Só neste item dos "dez ditos" da segunda versão que diz para "Não cozerás o cabrito no leite de sua mãe" , abrange praticamente 3 dos ditos da primeira versão que é; Não furtarás, não cobiçarás as coisas alheias, e não matar por elas

Engraçado... Quando foi dito "não cozerás o cabrito no leite de sua mãe" entendi que não era para cozinhar um cabrito no mesmo leite da vaca que o pariu. Não vi nada de não matar, não roubar, não invejar...

É só eu ou alguém mais notou?

Creio com isso está explicado as *supostas e aparentes diferenças * que está mais no imaginário dos questionadores, não levando em consideração as simbologias judaicas e os objetos de uso cotidiano dos povos antigos que consideravam os produtos agrícolas como pertences de valor, e sujeitos a roubos, furtos, cobiça e atos crués para obte-los

Tá vendo coisa demais onde não tem. Não sei aonde quer chegar.

Tenho certeza que foi para confundir. Crente às vezes é uma desgraça pra tentar provar que a Bíblia tá certa

Fica difícil saber quem são os crentes nesta história toda, já que os que defendem a contraditoriedade bíblica, embasam seus argumentos em certezas pessoais, como se estivessem de posse da verdade, igualmente como os crentes a que tanto criticam, sem nenhuma análise histórica e contextual de peso e valor.

Crente é você, que tá fazendo piruetas olímpicas para tentar desmerecer o tópico por algum motivo escuso... Como foi dito antes, nem é importante o contexto da época e nem esse contexto da época ajuda em alguma coisa no caso que tratamos.

Só uma perguntinha: porque os primeiros mandamentos estão mais coerentes que os segundos? Porque até o 3º mandamento tá tudo certinho? Porque não foram feitos iguais já que se tratavam do mesmo assunto?

[Brad]

Engraçado... Quando foi dito "não cozerás o cabrito no leite de sua mãe" entendi que não era para cozinhar um cabrito no mesmo leite da vaca que o pariu. Não vi nada de não matar, não roubar, não invejar...

Por que sua versão pode estar mais certa que a dos outros?
Veja isso pode ser entendido de forma diferente: não se sabe com certeza, se Moisés estava se referindo ao cozimento do cabrito no leite da propria *mãe do cabrito* ou se estava se referindo ao leite alheio dos outros( no caso, a mãe da pessoa), em vez de usar o proprio leite - seria como dizer, *use seu proprio leite para cozer o cabrito e não o leite da sua mãe(leite que pertence somente a ela)*. No segundo caso, se encaixa certinho nos primeiro "10 ditos" de Moisés, de não cobiçar as coisas e os pertences alheios, representados simbolicamente . Os judeus eram, e ainda são muito simbolicos, daí a dificuldade de interpretação e o mau uso de expressões bíblicas por seitas religiosas

Crente é você, que tá fazendo piruetas olímpicas para tentar desmerecer o tópico por algum motivo escuso... Como foi dito antes, nem é importante o contexto da época e nem esse contexto da época ajuda em alguma coisa no caso que tratamos.

Só uma perguntinha: porque os primeiros mandamentos estão mais coerentes que os segundos? Porque até o 3º mandamento tá tudo certinho? Porque não foram feitos iguais já que se tratavam do mesmo assunto?

Ué, voces criam o tópico sedentos por uma explicação, e quando vem alguém aqui colocar argumentos com base na história dos hebreus, explica de modo racional as contradições aparentes, sem impor crença de qualquer espécie baseada em dogmas religiosos, e que dá explicações que contraria um conjunto de opniões pessoais sobre o assunto, e voces me acusam de crente e de estar fora do tópico? Afinal o tópico é para esclarecer a questão dos 10 mandamentos ou atingir a fé religiosa, que é um direito das pessoas?
 Tá certo voces são os os moderadores daqui, e usam o poder de voces da forma que quiserem, mas não podem simplesmente dizerem que o que está sendo dito é enrolação. daqui a pouco vão querer me expulsar daqui , so porque contrariei a opinião de voces e estar sendo excessivamente ad nauseaum, ou então vão pular para uma outra questão ainda não esclarecida como escapatória(ou fuga) de uma questão que já foi demonstrada verdadeira com bases na tradição hebraica - tipo vão me dar como lição de casa outro trechinho da bíblia, pra eu desvendar...é sempre assim

A questão não é tão simples assim, historiadores , trabalham, estudam, pesquisam para poder chegar a uma conclusão relativa dos fatos bíbllicos, sem essa de se ter alguma certeza pronta e que pode ser resolvida dutrante alguns segundos ou minutos numa discussão por simples impulso emocional de não acreditar nos mitos bíblicos só porque assim se deseja de fato, o que seria um insulto a inteligencia e o trabalho árduo de qualquer pesquisador, abordar a questão de modo frívolo e passional, sem qualquer embasamento histórico e contextual

[Alenônimo]

Engraçado... Quando foi dito "não cozerás o cabrito no leite de sua mãe" entendi que não era para cozinhar um cabrito no mesmo leite da vaca que o pariu. Não vi nada de não matar, não roubar, não invejar...

Por que sua versão pode estar mais certa que a dos outros?
Veja isso pod ser entendido de forma diferente: não se sabe com certeza, se Moisés estava se referindo ao cozimento do cabrito no leite da propria *mãe do cabrito* ou se estava se referindo ao leite alheio dos outros( no caso, a mãe da pessoa), em vez de usar o proprio leite - seria como dizer, *use seu proprio leite para cozer o cabrito e não o leite da sua mãe(leite que pertence somente a ela)*. No segundo caso, se encaixa certinho nos primeiro "10 ditos" de Moisés, de não cobiçar as coisas e os pertences alheios, representados simbolicamente . Os judeus eram, e ainda são muito simbolicos, daí a dificuldade de interpretação e o mau uso de expressões bíblicas por seitas religiosas

Tá, e como você sabe que é essa a interpretação? E porque a utilização do leite da mãe acarretaria em dizer algo como "não roubarás", "não matarás" e "não cobiçarás"?

Crente é você, que tá fazendo piruetas olímpicas para tentar desmerecer o tópico por algum motivo escuso... Como foi dito antes, nem é importante o contexto da época e nem esse contexto da época ajuda em alguma coisa no caso que tratamos.

Só uma perguntinha: porque os primeiros mandamentos estão mais coerentes que os segundos? Porque até o 3º mandamento tá tudo certinho? Porque não foram feitos iguais já que se tratavam do mesmo assunto?

Ué, voces criam o tópico sendentos por uma explicação, e vem alguém aqui colocar argumentos com base na história dos hebreus, explica de modo racional as contradições aparentes, sem impor crença de qualquer espécie baseada em dogmas religiosos, e que dá explicações que contraria um conjunto de opniões pessoais sobre o assunto, e voces me acusam de crente e de estar fora do tópico? Tá certo voces são os os moderadores daqui, e usam o poder de voces da forma que quiserem, mas não podem simplesmente dizerem que o que está sendo dito é enrolação. daqui a pouco vão querer me expulsar daqui , so porque contrariei a opinião de voces e estar sendo excessivamente ad nauseaum, ou então vão pular para uma outra questão ainda não esclarecida como escapatória(ou fuga) de uma questão que foi demonstrada verdadeira com bases na tradição hebraica - tipo outro trechinho da bíblia, como dever de casa pra eu desvendar...é sempre assim

Você, para começar, não validou o seu ponto de vista. Ele é demasiado complexo para responder ao que questionamos. Como eu venho tentando dizer, você está a dar a volta na cidade para desviar de um quarteirão. Os 20 mandamentos não batem entre sí e, suponhamos que você esteja certo sobre essa interpretação hercúlea dos 2ºs mandamentos, quais são as simbologias do primeiro?

Posso muito bem chegar e dizer que "não matarás" remete ao vegetarianismo, porque os antigos povos não consideravam plantas como seres vivos e Deus disse que não deveríamos matar em nenhum momento. Afinal não está escrito "não matarás nenhum homem ou mulher, ou bípede de dois pés" e, acrescentaria ainda por cima, o detalhamento de certas partes da Bíblia que deveriam se encontrar presentes nestes primeiros 10 mandamentos mas não estão. Olha que engraçado: isso já desvalida tudo o que falou sobre cozer carneiro!

Falar é fácil, quero ver é provar que isso tudo não passa de uma ladainha.

A questão não é tão simples assim, historiadores , trabalham, estudam, pesquisam para poder chegar a uma conclusão relativa dos fatos bíbllicos, sem essa de se ter alguma certeza pronta e que pode ser resolvida dutrante alguns segundos ou minutos numa discussão por simples impulso emocional de não acreditar nos mitos bíblicos só porque assim se deseja de fato, o que seria um insulto a inteligencia e o trabalho árduo de qualquer pesquisador, abordar a questão de modo frívolo e passional, sem qualquer embasamento histórico e contextual

Nada disso. Respeito muito o trabalho desses pesquisadores. Mas simplismente o que você fala para responder à essa diferença enorme nesses 20 mandamentos é algo fora de série.

[Brad]

Já que me desafiaram a uma explicação .Vou colocar aqui algumas relaçoes que já fiz, amanhã continuo o resto(devem faltar apenas quatro)- vão com calma que eu tb não sou de ferro
Não é fácil fazer as correlações já que tem de ter um estudo previo dos costumes judeus e o siginificado de cada termo judaico, mas vou tentar, nem que demore alguns dias. Tb não sei a melhor forma de editar, já que não tenho experiencia em fóruns
.As  correlações estão apresentadas apenas por semelhanças de significados e não na ordem dos 10 ditos. Vai alguns- lembrando que a primeira versão dos "10 ditos" estão em azul, e logo após a segunda versão dos 10 ditos que estão em preto nomal, em parenteses. Lembrando que estou utilizando os ditos traduzidos do hebraico e não da tradução do Almeida

Eu Sou o Senhor, teu D-us, que te libertou da terra do Egito, da casa da escravidão.

(porque não adorarás a nenhum outro deus; pois o Senhor, cujo nome é Zeloso, é Deus zeloso34:14,
A festa dos pães ázimos guardarás; sete dias comerás pães ázimos, como te tenho ordenado, ao tempo apontado do mês de Abibe; porque no mês de Abibe saíste do Egito. 34:18 )


Não terás outros deuses diante de Minha presença. Não farás para ti imagem de escultura nem nada semelhante ao que há nos céus acima, ou na terra embaixo, ou na água debaixo da terra. Não te prostrarás diante deles nem os servirás; Pois Eu Sou o Senhor, teu D-us - um D-us zeloso, que visita as iniquidades dos pais nos filhos, até a terceira e quarta gerações dos que me aborrecem. Mas mostrarei bondade para centenas de gerações àquelas que Me amarem e cumprirem Meus mandamentos.

(Não te farás deuses de fundição. 34:17  
porque não adorarás a nenhum outro deus; pois o Senhor, cujo nome é Zeloso, é Deus zeloso34:14,
 A festa dos pães ázimos guardarás; sete dias comerás pães ázimos, como te tenho ordenado, ao tempo apontado do mês de Abibe; porque no mês de Abibe saíste do Egito. 34:18 )

Lembra-te do dia de Shabat, para santificá-lo. Por seis dias deverás trabalhar e cumprir todas tuas tarefas, mas o sétimo dia é Shabat de teu D-us; não deves fazer nehum trabalho - tu, teu filho, tua filha, teu servo, tua serva, teu animal, e o peregrino que estiver dentro de teus portões - pois em seis dias D-us fez os céus, a terra, o mar e tudo que neles está, e Ele descansou no sétimo dia. Por isso abençoou o dia de shabat e o santificou.

(Seis dias trabalharás, mas ao sétimo dia descansarás: na aradura e na sega descansarás. 34:21
Também guardarás a festa das semanas, que é a festa das primícias da sega do trigo, e a festa da colheita no fim do ano. 34:22
Também guardarás a festa das semanas, que é a festa das primícias da sega do trigo, e a festa da colheita no fim do ano. 34:22 )


Não cobiçarás a casa do teu próximo, não cobiçarás a mulher do teu próximo, e seu servo, e sua serva, e seu boi, e seu asno, e tudo que seja de teu próximo.

(não cozerás o cabrito no leite de sua mãe
Porque eu lançarei fora as nações de diante de ti, e alargarei o teu território; ninguém cobiçará a tua terra, quando subires para aparecer três vezes no ano diante do SENHOR teu Deus. )

Não adulterás

(Não sacrificarás o sangue do meu sacrifício com pão levedado, nem o sacrifício da festa da páscoa ficará da noite para a manhã. 34:25 )

Grigo meu  -  Aqui tem de ser muito bem explicado. O sentido de adulterar aqui, não é com relação a adultério de esposas como os cristãos e céticos literalizam, e sim adulterar e trair as leis e os costumes judaicos, principalmente nas festas santas como a Páscoa.
Como foi dito no link que passei( que foi apagado e editado): "Sabe-se que na Páscoa e nos dias santos, Qualquer alimento que contenha como ingredientes grãos de trigo, centeio, cevada, aveia ou espelta, são passíveis de fermentação quando em contato com a água, portanto são paos levedados. Em outras palavras, qualquer tipo de pão, biscoito, bolo, massa, cerveja, whisky, vodka, licores, etc, estão proibidos, mesmo em pequenas quantidades. Tal proibição não se restringe apenas à ingestão, mas também à posse de tais alimentos. Para tanto, os rabinos formularam um contrato de venda do chametz no qual toda levedura é passada para um não-judeu durante Pessach, uma vez que este não está obrigado ao cumprimento destas leis.
A única exceção a esta regra é a Matzá (pão ázimo), alimento básico durante Pessach. Trata-se de uma espécie de bolacha não-fermentada, preparada à base de água e farinha de trigo"

Não darás falso testemunho contra seu próximo.

(Guarda-te de fazeres aliança com os moradores da terra aonde hás de entrar; para que não seja por laço no meio de ti. 34:12)
Mas os seus altares derrubareis, e as suas estátuas quebrareis, e os seus bosques cortareis. 34:13

Porque não te inclinarás diante de outro deus; pois o nome do SENHOR é Zeloso; é um Deus zeloso. 34:14
Guarda o que eu te ordeno hoje; eis que eu lançarei fora diante de ti os amorreus, e os cananeus, e os heteus, e os perizeus, e os heveus e os jebuseus. 34:11 )

 

Grifo meu - a exigencia da boa convivencia com o próximo é feita , conquanto que se respeite as leis judaicas. Há a exigencia, mas a complementação da lei

[Francielly Pierri]

Deus apresentou duas versões de seus mandamentos para agradar a todos.

Uma Para Católicos:

[list=1]

• Não terás outros deuses diante de mim.
• Não farás para ti imagem de escultura
• Não tomarás o nome do Senhor teu Deus em vão
• Lembra-te do dia do sábado, para o santificar.
• Honra a teu pai e a tua mãe
• Não matarás.
• Não adulterarás.       
• Não furtarás.
• Não dirás falso testemunho contra o teu proximo.
• Não cobiçarás a casa do teu próximo, não cobiçarás a mulher do teu próximo, nem o seu servo, nem a sua serva, nem o seu boi, nem o seu jumento, nem coisa alguma do teu próximo.[/list:o]
  

E uma para Protestantes:

[list=1]

• Não adorarás a nenhum outro deus
• Não farás para ti deuses de fundição.
• A festa dos pães ázimos guardarás; sete dias comerás pães ázimos, como te ordenei, ao tempo apontado no mês de abibe
• Seis dias trabalharás, mas ao sétimo dia descansarás
• Também guardarás a festa das semanas, que é a festa das primícias da ceifa do trigo, e a festa da colheita no fim do ano.
• Três vezes no ano todos os teus varões aparecerão perante o Senhor Jeová, Deus do Israel
• Não sacrificarás o sangue do meu sacrifício com pão levedado,
• nem o sacrifício da festa da páscoa ficará da noite para a manhã.
• As primeiras das primícias da tua terra trarás à casa do Senhor teu Deus.
• Não cozerás o cabrito no leite de sua mãe.[/list:o]
  

Bem justo. Satisfez a todos!

Sendoq ue os dois mandamentos são iguais!

[Brad]

Tá, e como você sabe que é essa a interpretação? E porque a utilização do leite da mãe acarretaria em dizer algo como "não roubarás", "não matarás" e "não cobiçarás"?

"Entre os hebreus, o leite é utilizado ora como símbolo de vida e fertilidade, ora como de fartura. No Antigo Testamento, por exemplo, encontra-se a passagem na qual a Terra Prometida é descrita por deus, ao profeta Moisés, como aquela onde corriam leite e mel.
Nessa poderosa metáfora, apela-se ao desejo mais profundo de um povo que, entre sua saída do Egito e chegada a Canaã, vagou por 40 anos pelo deserto: água. É certo que não existem fontes de mel ou de leite. Mas uma terra farta em água suporta pastagens, sendo rica em gado e conseqüentemente em leite" A Terra Prometida é portanto a antípoda do deserto: uma terra fértil. Extraordinário, no entanto, que tenha sido o leite e não o vinho, o trigo ou os figos, o alimento escolhido para compor a metáfora bíblica"

O leite como um dos símbolos de fartura, poderia então siginificar posse, instigar a cobiça. Já no sentido de fertilidade, , caso o leite seja relmente da mãe do cabrito pode-se relacionar isso a fertilidade e ao incesto. Enfim, duas interpretações dúbias podem ter um dos ditos dos 10 mandamentos

[Brad]

Sinceramente, olha que o Sky postou na comunidade dele

"Na boa, tô com preguiça de pesquisar pra ver ser o Brad deve ser banido por embromation. Algum outro moderador pode fazer isso por mim?"

"Brad, seguinte: forneça alguma fonte judaica que corrobore o que vc está dizendo. Caso contrário eu mesmo vou te banir."

Crei eu, que na falta de argumentos, só resta a alternativa de punir o debatedor, uma falta de ética , inquisição e censura as opniões contrárias que destoam e desafiam as opniões postadas

To abandonando aqui e lá.... essa foi demais
Gostaria que meu registro aqui, fosse retirado. Obrigado a todos

[Alenônimo]

Tá, e como você sabe que é essa a interpretação? E porque a utilização do leite da mãe acarretaria em dizer algo como "não roubarás", "não matarás" e "não cobiçarás"?

"Entre os hebreus, o leite é utilizado ora como símbolo de vida e fertilidade, ora como de fartura. No Antigo Testamento, por exemplo, encontra-se a passagem na qual a Terra Prometida é descrita por deus, ao profeta Moisés, como aquela onde corriam leite e mel.
Nessa poderosa metáfora, apela-se ao desejo mais profundo de um povo que, entre sua saída do Egito e chegada a Canaã, vagou por 40 anos pelo deserto: água. É certo que não existem fontes de mel ou de leite. Mas uma terra farta em água suporta pastagens, sendo rica em gado e conseqüentemente em leite" A Terra Prometida é portanto a antípoda do deserto: uma terra fértil. Extraordinário, no entanto, que tenha sido o leite e não o vinho, o trigo ou os figos, o alimento escolhido para compor a metáfora bíblica"

Os historiadores acham mesmo que Moisés vagou 40 anos num deserto tão pequeno? É impossível ficar 40 anos naquele deserto!

O leite como um dos símbolos de fartura, poderia então siginificar posse, instigar a cobiça. Já no sentido de fertilidade, , caso o leite seja relmente da mãe do cabrito pode-se relacionar isso a fertilidade e ao incesto. Enfim, duas interpretações dúbias podem ter um dos ditos dos 10 mandamentos

Está me parecendo aqueles comentários artísticos de quadros cubistas. Interpretações que explicam tudo tim-tim por tim-tim em como pode uma ave virar uma vaca. É sempre uma analogia muito complicada que os povos de 2.000 anos atrás, notadamente mais burros que a gente, conseguiram criar para dar um ar de superioridade transcendental.

Sempre tem um contexto da época, sempre tem uma analogia, e sempre tem uma interpretação para explicar cada minucioso detalhe daquilo que não pode ser explicado. É isso que tá me deixando irritado!

Porquê você não faz então um trabalho em conjunto com os historiadores e cria uma espécie de Bíblia supercomentada com todos os detalhes de toda ela? Aproveite para explicar como trechos como o Êxodo 32:27-8, Deuteronômio 20:10, 21:18, 22:22-23, II Crônicas 15:13 e Mateus 10:34, que são notadamente sangrentos e incitadores de Guerra num contexto que mostre a dinamicidade das idéias de Deus tentando se espalhar harmoniosamente pelo planeta numa simples analogia com guerras por ser algo que o povo na época entendia.