Tópico: Por que o nazismo foi um movimento de direita?

[uiliníli]

Essa não é uma característica universal da direita, existem correntes pró-cristianismo tanto na esquerda quanto na direita, vide a teologia da libertação.

Mas é característica da extrema-direita ou direita-conservadora. Veja Estados Unidos da América. [/quote]

Uma observação interessante que esqueci de fazer: A esquerda nos EUA é o Partido Democrata, e os Democratas são direita até para o padrão europeu, que dizer para o brasileiro... A direita cristã também existe nos Democratas, claro, mas, se bem me lembro, cerca de 60% dos ateus americanos votam nos democratas.

[Kao]

poderia classificar como fé no mercado ou fé no Estado.  Eu estou inventando um critério agora.

Direita hoje é quem tem fé no mercado como meio de resolver problemas sociais como desemprego, e como meio de gerar riquezas. Defende um conjunto de práticas do tipo: diminuir o tamanho do Estado, diminuir a carga tributária, combater a burocracia, promover o livre comércio.  Em suma, se deixar o mercado livre leve e solto haverá geração de riquezas, o que por si só vai ter efeitos benéficos no lado social, além de gerar recursos para investimentos em áreas com educação e saúde.


Já a esquerda acredita que se deixar o mercado livre leve e solto os ricos ficarão mais ricos e os pobres mais pobres.  Sendo necessário a intervenção do Estado para diminuir as desigualdades sociais e combater a pobreza.

[Kao]

O Estado nas civilizações antigas praticamente só se preocupava com questões de lei, ordem e segurança e também um pouco com obras públicas.

O que acontecia com o indivíduo era problema dele, o problema social só era tratado como questão de caridade e não como função do Estado, foi assim até os séculos XVIII e XIX.

O Estado nasceu mínimo. Só se ocupava da justiça, da repressão à criminalidade e, principalmente, da guerra. Só bem posteriormente o Estado se ocupou de satisfazer outras demandas sociais que foram surgindo.

O Estado nasceu mínimo abrindo mão de se intrometer em alguma área ou esse mínimo dele era tudo que um estado podia ser? Os Estados grego, romano ou egípcio, por exemplo, se ocupavam do mínimo ou se ocupavam do que havia para se ocupar? Do que ele não se ocupavam e que poderiam nesses exemplos?

O Estado nas civilizações antigas dava liberdade? Era liberal?

Estou achando muito estranho isso de dizer que o estado era mínimo...

[Marcelo Terra]

poderia classificar como fé no mercado ou fé no Estado.

Eu acho que é uma definição satisfatória dos extremos. E acho que ambas são ingênuas.

[Roberto]

Mas tanto Hitler quanto Churchill eram anti-comunistas, ambos eram considerados de direita em seus países, mas ambos eram totalmente diferentes tanto no aspecto econômico quanto no social. Quando você diz que Stálin era de extrema-esquerda, Churchill de direita e Hitler de extrema direita, a impressão que fica é que Churchill estava mais próximo de Hitler do que Stálin, em compensação o óbvio ululante é que Hitler e Stálin tinham mais em comum um com o outro do que qualquer um dos dois com Churchill.

Este é o ponto, Gabriel. Mas as implicações disso incomodam muita gente...

[Roberto]

O Estado nasceu mínimo abrindo mão de se intrometer em alguma área ou esse mínimo dele era tudo que um estado podia ser? Os Estados grego, romano ou egípcio, por exemplo, se ocupavam do mínimo ou se ocupavam do que havia para se ocupar? Do que ele não se ocupavam e que poderiam nesses exemplos?

Aqui caberia a intervenção de alguém mais versado em Ciência Política, mas me parece que quando se fala de Estado nessas conversas normalmente está se referindo aos modernos Estados nacionais que surgiram na Europa no final da Idade Média, início da Idade Moderna, com a delimitação das fronteiras e a instituição do poder central.

O Estado nas civilizações antigas dava liberdade? Era liberal?

Estado mínimo não é necessariamente liberal, nem mesmo democrático.

[Rhyan]

Contribuição do pessoal do orkut:
http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=63909&tid=2440596276687038489

[Roberto]

Contribuição do pessoal do orkut:
http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=63909&tid=2440596276687038489

Coloca aqui textualmente (cês viram que o Lula usou a palavra "textualmente" no seu discurso, digo, entrevista pro Pedro BBBial?), pois alguns colegas podem não ter acesso ao Orkut.

[Rhyan]

Não vou por todas as respostas pq são várias, ok.

Pra mim nazismo (assim como qualquer forma de fascismo) é uma espécie de "terceira via".
Na verdade, se um governo militar tomar o Brasil, ele provavelmente não vai mexer na politica econômica.    
Talvez ele suspenda a reforma agrária, o que nos colocaria um tiquinho a direita do que somos atualmente, mas se for um fascismo a la Getulio, é capaz que ele siga o caminho contrário e faça uma reforma agrária como partidos do tipo PCO e PSTU desejam.

direita ou esquerda... de quem, em que sentido?
A questão de colocar o nazismo ou o stalinismo à direita ou à esquerda depende, no meu entender, de à direita de quem, e em que sentido (pois, sim, há vários).

O maiores problemas explícitos do nazismo foram o racismo, o militarismo expansionista e o totalitarismo. Note-se que era um movimento altamente "coletivista" e que por isso mesmo seduziu muitos idealistas anti-liberais mas também anti-comunistas da época (e foi muita gente mesmo que se sentiu seduzida pelo nazismo, não só na Europa mas também nos EUA... sem falar do resto das "periferias").

Era um fenômeno da época: a democracia liberal tirava cada vez mais poder dos estados e efetividade dos governos... e alguns fenômenos de massa pareciam não poder ser manejados daquele modo. Havia um certo horror aos efeitos massivos da urbanização, do desemprego, do aumento da longevidade e relativa superpopulação... bem como dos "fluxos" e outros fenômenos "financeiros", hehe. Assim, a "democracia" aparecia como um regime "degenerado" e "degenerador", coisa de individualistas, egoístas, mesquinhos, corrompidos pelo sexo, drogas e... bem, na falta de rock and roll, pelo Fox-trot ou algo assim. Há um filme interessante de Ingmar Bergman sobre a Berlin pré-guerra... acho que é "o ovo da serpente", com David Carradine (aquele ator do Kung-Fu e, mais recentemente, de Kill Bill... acho que no papel do tal Bill) e Liv Ullmann (uma das atrizes preferidas de Bergman).

Mas, voltando ao principal, note-se que o nazismo era anti-individualista e, assim, extremamente anti-liberal. Estava certamente mais próximo do socialismo soviético do que da democracia liberal. No plano econômico, tinha forte viés estatizante e, enfim, sem os direitos fundamentais... não adiantava ser rico no Reich... embora, claro, pudesse ajudar e certamente ajudava... principalmente se você fugisse para a Suíça, hehe... ou mesmo para a Venezuela, como fez a família de um professor de filosofia que conheci (o Ernst Tugendhat, antes da segunda grande guerra... o que foi bom, pois eram judeus...

Recomendo as palestras do Mises institute sobre o tema, sao muito esclarecedoras. Tanto o nazismo como o fascismo eram movimentos 'terceira via', uma tentativa de agradar tanto aos piores elementos socialistas quanto aos nacionalistas de direita. O fascismo pende mais para a direita, principalmente na Espanha. Havia um movimento fascista tambe'm na alemanha. Hitler dizia que faltava consciencia coletiva aos nacionalistas de direita. Aos comunistas, faltava consciencia de raca e nacao. Nasce o nacional-socialismo.

http://www.mises.org/media.aspx?action=category&ID=82

Nas palestras do Herman-Hoppe ele explica a relacao complicada que havia entre nazistas e comunistas, em particular a relacao de inveja e o'dio que havia entre Hitler e Stalin. Hitler disse: "Apenas no's e os comunistas. Os unicos que tinham familia e que nao sairam correndo quando comecaram os fuzilamentos". Ele admirava a obstinacao dos comunistas, a vontade de poder sem limites. O discurso comunista apelava a tres grupos, segundo Hitler. Aos idealistas, aos 'desperados', dispostos a qualquer coisa, e finalmente, 'a 'escoria'. O movimento nazista buscava apelar aos elementos dos dois primeiros grupos, e tambe'm aos piores elementos do movimento nacionalista alemao (mais no estilo conservador-religioso).

Nazismo é um movimento antes de tudo, totalitário. COmo qualquer movimento comunista. Logo a identificação com o comunismo é mais imediata pois o totalitarismo vai minando a sociedade e tomando conta, inclusive, dos agentes econômicos que poderiam servir no futuro como contra-ponto ao poder.

[Ronin]

Tudo isso (eugenia, militarismo exacerbado) são traços da direita, ao menos no mundo pré-guerra-fria. Mas, no meu conceito, o que torna o nazismo um típico regime de direita é o total cerceamento da liberdade.
Aí me dirão: e a URSS? Eu respondo: aquilo, como ensinam até nas aulas do ensino médio hoje, era uma oligarquia que se rotulava como esquerda, sendo assim, na verdade, um regime tipicamente direitista.
E digo mais: com raríssimas e efêmeras excessões, não houve regime de esquerda, ideologicamente, em lugar nenhum do mundo. Vide Fidel Castro... vão dizer que é de esquerda?
Bom, na verdade isso tudo é simplista, maniqueísta, desnecessário e ineficaz.

[Roberto]

Tudo isso (eugenia, militarismo exacerbado) são traços da direita, ao menos no mundo pré-guerra-fria. Mas, no meu conceito, o que torna o nazismo um típico regime de direita é o total cerceamento da liberdade.

Originalmente, "direita" eram os partidários do máximo de liberdade. "Esquerda", os partidários do máximo de igualdade.

[Marcelo Terra]

Agora "direita" são os defensores do 'tudo pra mim' e "esquerda" são os defensores do 'nada pra ninguém'.

[Rodion]

Tudo isso (eugenia, militarismo exacerbado) são traços da direita, ao menos no mundo pré-guerra-fria. Mas, no meu conceito, o que torna o nazismo um típico regime de direita é o total cerceamento da liberdade.
Aí me dirão: e a URSS? Eu respondo: aquilo, como ensinam até nas aulas do ensino médio hoje, era uma oligarquia que se rotulava como esquerda, sendo assim, na verdade, um regime tipicamente direitista.
E digo mais: com raríssimas e efêmeras excessões, não houve regime de esquerda, ideologicamente, em lugar nenhum do mundo. Vide Fidel Castro... vão dizer que é de esquerda?
Bom, na verdade isso tudo é simplista, maniqueísta, desnecessário e ineficaz.

haha. ok.

[uiliníli]

Aí me dirão: e a URSS? Eu respondo: aquilo, como ensinam até nas aulas do ensino médio hoje, era uma oligarquia que se rotulava como esquerda, sendo assim, na verdade, um regime tipicamente direitista.

No ensino médio se ensina assim: Se é bom é de esquerda, se é ruim é de direita.

Eu penso o seguinte:

"O Capitalismo é a exploração do homem pelo homem. O Comunismo é exatamente o contrário." - Stanislaw Ponte Preta

[uiliníli]

Uma curiosidade: durante a Revolução Francesa, o que chamamos hoje de ultra-direita era a esquerda! A esquerda da época representava a burguesia e defendia a república e o liberalismo selvagem com o mínimo possível de intervenção estatal; claro que existiam dentro dessa esquerda correntes mais à esquerda ainda, mas o socialismo não existia na época. Se considerava direita aqueles que defendiam o antigo-regime, os monarquistas que queriam tornar a França uma Monarquia Constitucional, nos moldes da Britânica. A esquerda derrotou a direita nessa disputa, mas quando surgiu o socialismo o espectro político foi deslocado, e quem era esquerda passou a ser considerado direita, e só a partir daí é que ficou convencionado dizer que esquerda é quem defende a egalité e direita quem defende a liberté.

[Ronin]

Uma curiosidade: durante a Revolução Francesa, o que chamamos hoje de ultra-direita era a esquerda! A esquerda da época representava a burguesia e defendia a república e o liberalismo selvagem com o mínimo possível de intervenção estatal; claro que existiam dentro dessa esquerda correntes mais à esquerda ainda, mas o socialismo não existia na época. Se considerava direita aqueles que defendiam o antigo-regime, os monarquistas que queriam tornar a França uma Monarquia Constitucional, nos moldes da Britânica. A esquerda derrotou a direita nessa disputa, mas quando surgiu o socialismo o espectro político foi deslocado, e quem era esquerda passou a ser considerado direita, e só a partir daí é que ficou convencionado dizer que esquerda é quem defende a egalité e direita quem defende a liberté.

Por isso que não existem esses paradigmas... é tudo muito maleável.
Mas acho que atualmente esquerda é quem é pedra e direita é quem é vidraça. E nem venham me dizer que o PT é de esquerda, por favor.

[uiliníli]

Por isso que não existem esses paradigmas... é tudo muito maleável.
Mas acho que atualmente esquerda é quem é pedra e direita é quem é vidraça. E nem venham me dizer que o PT é de esquerda, por favor.

Sempre foi assim no Brasil. O PT é um partido de centro-esquerda, um pouco mais à esquerda que o PSDB e com muito mais incompetentes, a começar pela cabeça.

[Ronin]

Por isso que não existem esses paradigmas... é tudo muito maleável.
Mas acho que atualmente esquerda é quem é pedra e direita é quem é vidraça. E nem venham me dizer que o PT é de esquerda, por favor.

Sempre foi assim no Brasil. O PT é um partido de centro-esquerda, um pouco mais à esquerda que o PSDB e com muito mais incompetentes, a começar pela cabeça.

O que eu quis dizer é que se tem ideais de esquerda enquanto se está fora, mas é só virar stablishment e aí voltamos aos ideais neo-liberalistas.

[uiliníli]

É que ideais neo-liberalistas realistas e necessários não ganham eleições. Quer dizer, não ganhavam, pois o Lula só foi eleito agora porque se comprometeu a respeitar a herança de estabilidade econômica deixada por FHC.

[Partiti]

Não se pode comparar o nazismo com os conceitos de esquerda direita atuais, na época o mundo tinha quase que completamente abandonado o liberalismo, em grande parte por causa da crise de 29. Quase todos os países adotaram, cedo ou tarde, políticas keynesianas, seja planejadamente (como o New Deal), ou incidental por causa do rearmamento para a segunda guerra (Inglaterra). O liberalismo foi considerado tão instrumental na recessão e na sua continuidade por tanto tempo (corretamente ou não) que ele só voltou como conhecemos hoje na década de 70 com a Thatcher.

Quanto à alemanha especificamente, vale lembrar que a República de Weimar e a constituição de 1919 eram essencialmente produto dos sociais-democratas, e durante todo o período o único governo liberal foi o de Heinrich Brüning de 30 a 32, que tentou combater a recessão cortando drasticamente os gastos públicos, o que causou muita insatisfação no povo alemão, sendo a coisa certa à fazer ou não. Foi nessa insatisfação que Hitler se apoiou em grande parte, por isso economicamente ele era anti-liberal.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Talvez este gráfico esclareça alguma coisa:

[Ronin]

Muito legal esse gráfico. Mesmo. Se pudesse citar a fonte, por favor, seria de grande valia.

[Partiti]

http://www.politicalcompass.org/

[Roberto]

Não se pode comparar o nazismo com os conceitos de esquerda direita atuais (...)

Direita e esquerda não são conceitos.

[Roberto]

Mas acho que atualmente esquerda é quem é pedra e direita é quem é vidraça. E nem venham me dizer que o PT é de esquerda, por favor.

Mas o PT É de esquerda!