Autor Tópico: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile  (Lida 4131 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re: Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #25 Online: 22 de Janeiro de 2006, 12:03:52 »
Citação de: Karl Rove
Citação de: Lord Barata
Um erro nw justifica outro.......Nw é pq o Fidel é assassino que Pinochet é melhor pq matou menos....
Assassino é assassino e ponto final......
Por mim Fidel e Pinochet apodreciam de mãos dadas na mesma cela imunda.


Inimigos foram mortos para evitar um mal maior.

Eu não sei se é realmente equivalente alguém que executa 3 mil traidores ou quem assassina 17 mil inocentes defensores da Liberdade e escraviza milhões.

É preciso muita ginátisca moral para igualá-los.


Oque vc esta fazendo é relativismo moral....
Homicidio é homicidio......E traidores e inocentes defensores da liberdade dependem do ponto de vista que vc esta tentando defender
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Karl Rove

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Re: Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #26 Online: 22 de Janeiro de 2006, 12:08:31 »
Citação de: Lord Barata
Citação de: Karl Rove
Citação de: Lord Barata
Um erro nw justifica outro.......Nw é pq o Fidel é assassino que Pinochet é melhor pq matou menos....
Assassino é assassino e ponto final......
Por mim Fidel e Pinochet apodreciam de mãos dadas na mesma cela imunda.


Inimigos foram mortos para evitar um mal maior.

Eu não sei se é realmente equivalente alguém que executa 3 mil traidores ou quem assassina 17 mil inocentes defensores da Liberdade e escraviza milhões.

É preciso muita ginátisca moral para igualá-los.


Oque vc esta fazendo é relativismo moral....
Homicidio é homicidio......E traidores e inocentes defensores da liberdade dependem do ponto de vista que vc esta tentando defender


Relativista é você que está falando que inocentes e defensores da liberdade dependem de algum ponto de vista.

Homicídio é homicídio, logo, devemos abolir o direito a legítima defesa, e prender todos os veteranos de guerra que lutaram para defender os seus.

Offline Barata Tenno

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Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #27 Online: 22 de Janeiro de 2006, 12:14:18 »
E o que vc acha que todo soldado pensa que esta fazendo?Todos os soldados lutam para defender os seus...... Então nenhum é homicida e todos estão certos?
Come on.........
Matar numa guerra, seja pelo motivo que for é homicidio sim....
Vamos louvar os soldados nazistas, eles luratam para defender os seus.....
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Karl Rove

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Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #28 Online: 22 de Janeiro de 2006, 15:38:42 »
Não falo de louvar soldados, embora os homens que honraram seu juramento e sucumbiram ou triunfaram em nome da bandeira que se prontificaram a defender com a própria vida mereçam tal reconhecimento.

Você nunca lerá uma palavra minha contra o exército vermelho, ou contra as tropas do eixo. A missão deles como guerreiros era defender a sua terra e os seus, e cumpriram-na com honra. Nada tirará isso deles. Nem mesmo a podridão dos regimes que juraram defender. Não podemos confundir tais guerreiros, muito mais vítimas do que vilões. É claro que é fácil para nós dizer que eles poderiam ter percebido que tudo aquilo que defendiam era errado, e realmente poderiam, pois muitos perceberam e fugiram, ou lutaram contra o Mal, mas mesmo quando impregnados pela ideologia do mal, os seus ainda são os seus, e lutar por eles e morrer por eles ainda é morrer com honra.

Mas também nunca há de ver-me reverenciar traidores, guerrilheiros terroristas, demagogos, ideólogos revolucionários e "mártires" que visam levar a bandeira do Mal a suas próprias pátrias e lutar contra os seus, seqüestrar, matar, torturar compatriotas e familiares, e implantar o terrorismo e os regimes mais cruéis no solo em que nasceram.

Como soldado, General Augusto Pinochet livrou o Chile da ameaçadora figura do agente soviético Allende, comprometido até o último fio de cabelo com o Kremlin e a KGB, e por isso um grande inimigo do povo chileno e de sua Liberdade. Se desertores da causa da liberdade já são seres desprezíveis, por descumprir seu juramento, vermes covardes que não merecem compaixão, o que dizer de traidores como Allende e seus correligionários?

Hoje, os traidores reminiscentes, reorganizados e fortalecidos pelas suas articulações no Foro de São Paulo voltam a ocupar o poder, egressos do Inferno, para terminar o já que tinham começado na década de sessenta.

ukrainian

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Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #29 Online: 22 de Janeiro de 2006, 16:14:24 »
Citação de: Cruzadão
egressos do Inferno


Se a democracia a qual vivemos atualmente é o Céu, eu quero é ir para o Inferno!

Viva o capeta!  :lol:

Karl Rove

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Re: Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #30 Online: 22 de Janeiro de 2006, 16:56:03 »
Citação de: ukrainian
Citação de: Cruzadão
egressos do Inferno


Se a democracia a qual vivemos atualmente é o Céu, eu quero é ir para o Inferno!

Viva o capeta!  :lol:


Claro, os fantasmas aqui nunca foram decentemente exorcizados.

Offline Barata Tenno

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Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #31 Online: 23 de Janeiro de 2006, 08:20:53 »
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Mas também nunca há de ver-me reverenciar traidores, guerrilheiros terroristas, demagogos, ideólogos revolucionários e "mártires" que visam levar a bandeira do Mal a suas próprias pátrias e lutar contra os seus, seqüestrar, matar, torturar compatriotas e familiares, e implantar o terrorismo e os regimes mais cruéis no solo em que nasceram.


E por acaso o regime de Pinochet não matou, torturou compatriptas e familiares e o regime dele nw foui de terrorismo?A ditadura brasileira tb nw cometeu nenhum desses crimes?ISSO é relativismo moral.....

Citar
Como soldado, General Augusto Pinochet livrou o Chile da ameaçadora figura do agente soviético Allende, comprometido até o último fio de cabelo com o Kremlin e a KGB, e por isso um grande inimigo do povo chileno e de sua Liberdade. Se desertores da causa da liberdade já são seres desprezíveis, por descumprir seu juramento, vermes covardes que não merecem compaixão, o que dizer de traidores como Allende e seus correligionários?



Claro....... Um grande soldado.... assim como os comunistas consideram Castro, ou como os soviéticos consideravam Lenin.... a diferença de adjetivos esta no time em que vc quer jogar.....

Interessante notar que ele coloca Pinochet e a direita como defensores da liberdade.....Nem preciso lembrar dos 20 anos sem liberdade que o Brasil teve na mão da direita......
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Rhyan

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Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #32 Online: 23 de Janeiro de 2006, 18:51:44 »
Brasil na direita? me conta essa, por favor.

Offline uiliníli

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Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #33 Online: 23 de Janeiro de 2006, 19:48:32 »
Pinochet foi um ditador sanguinário, isso não se discute. Mas pelo menos ele deixou como legado um Chile com economia forte que graças à continuidade dada às suas políticas o tornou o país mais desenvolvido da América do Sul. Eu preferia que a nossa ditadura tivesse sido igual á chilena em vez de, como a nossa, ter fechado a economia, feito reserva de mercado, estatizado empresas e elevado os gastos públicos a níveis astronômicos. Se a ditadura de Pinochet teve um lado bom, a nossa foi catastrófica em todos os sentidos.

Karl Rove

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Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #34 Online: 23 de Janeiro de 2006, 22:53:20 »
Citação de: GCF
Pinochet foi um ditador sanguinário, isso não se discute.


Se discute na medida que essa afirmação faz parecer que ele poderia ter procedido de maneira diferente com os inimigos do seu país.

Uma ditadura nunca é uma coisa bonita, e nunca deve ser um fim em si. É o último recurso, que no caso do Chile foi plenamente justificado na medida que o presidente da nação na época era um agente da KGB, e portanto um traidor.

Pinochet acreditou na democracia e abandonou o país quando pensou ter completado seu serviço, após decisão popular.

Colocar esse homem no mesmo rol dos "ditadores sanguinários" do século XX é uma manobra esquerdista que procura transferir a culpa de um presidente para o número de inimigos que ele aniquila, e não em nome do que ele faz isso, e principalmente quem são esses "inimigos", seus compatriotas clamando por liberdade ou agentes traidores a serviço de nações estrangeiras procurando espalhar o seu nefasto regime.

Offline uiliníli

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Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #35 Online: 23 de Janeiro de 2006, 23:17:19 »
Citação de: Karl Rove
Citação de: GCF
Pinochet foi um ditador sanguinário, isso não se discute.


Se discute na medida que essa afirmação faz parecer que ele poderia ter procedido de maneira diferente com os inimigos do seu país.


O fato de ele ter tido ou não outras alternativas não altera o fato de ele ter sido sanguinário.

E quem são os inimigos do país, afinal? Os socialistas não eram inimigos do país, eram inimigos do governo da mesma forma que se o Chile fosse um país socialista os reacionários seriam também inimigos do governo, não do país. E se olharmos do ponto de vista dos democratas, tanto os socialistas quanto governo Pinochet eram os seus prórpios inimigos.

Citar
Uma ditadura nunca é uma coisa bonita, e nunca deve ser um fim em si. É o último recurso, que no caso do Chile foi plenamente justificado na medida que o presidente da nação na época era um agente da KGB, e portanto um traidor.


Traidor por quê? Certo ou errado Allende também queria o melhor para o seu país.

Citar
Pinochet acreditou na democracia e abandonou o país quando pensou ter completado seu serviço, após decisão popular.


Verdade, mas esse acerto não desculpa todos os seus atentados anteriores contra a democracia. Pesando na balança ele ainda foi um ditador e não um democrata.

Citar
Colocar esse homem no mesmo rol dos "ditadores sanguinários" do século XX é uma manobra esquerdista que procura transferir a culpa de um presidente para o número de inimigos que ele aniquila, e não em nome do que ele faz isso, e principalmente quem são esses "inimigos", seus compatriotas clamando por liberdade ou agentes traidores a serviço de nações estrangeiras procurando espalhar o seu nefasto regime.


Stálin também foi um ditador sanguinário com a melhor das intenções. Pinochet do ponto de vista dos socialistas também era um agente traidor a serviço de uma nação estrangeira. Mas tudo isso são só opiniões apaixonadas e irracionais, o que é fato é que Pinochet atentou contra os direitos humanos e contra a democracia.

Karl Rove

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Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #36 Online: 23 de Janeiro de 2006, 23:44:08 »
Allende era um agente soviético pago, cujos contatos eram estabelecidos pelo representante da KGB, Svyatoslav Kuznetsov. Ele também não exitava em brutalizar seus "inimigos", os chilenos clamando liberdade, compatriotas e familiares que se opunham a nefanda expansão do império do Mal que se insinuava naquele país, arquitetada pelo seu chefe-de-estado, o próprio Allende.

Ele não queria o melhor para o seu país, ele servia seus mestres comunistas na implantação de uma ideologia de escravidão global. Hitler não era pior do que ele e do que todos os ogros genocidas que serviram a causa vermelha.

Offline uiliníli

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Re: Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #37 Online: 24 de Janeiro de 2006, 00:06:52 »
Citação de: Karl Rove
Allende era um agente soviético pago, cujos contatos eram estabelecidos pelo representante da KGB, Svyatoslav Kuznetsov. Ele também não exitava em brutalizar seus "inimigos", os chilenos clamando liberdade, compatriotas e familiares que se opunham a nefanda expansão do império do Mal que se insinuava naquele país, arquitetada pelo seu chefe-de-estado, o próprio Allende.

Ele não queria o melhor para o seu país, ele servia seus mestres comunistas na implantação de uma ideologia de escravidão global. Hitler não era pior do que ele e do que todos os ogros genocidas que serviram a causa vermelha.


Gostaria de saber sobre suas fontes. E mesmo que essas informações acerca dos fatos sejam integralmente verdadeiras, com que base você afirma que Allende agia de má-fé em sua crença no comunismo? Muita gente com boas intenções já acreditou no comunismo e a maioria dos sensatos entre eles já mudou de idéia acerca do assunto.

Outra coisa, esquerdista da pior espécie é essa sua visão maniqueísta de mundo que divide idéias complexas entre o Bem e o Mal.

Karl Rove

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Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #38 Online: 24 de Janeiro de 2006, 00:30:59 »
Minha fonte nesse caso é o livro The Mitrokhin Archive vol II : KGB and the World, do arquivista soviético Vladmir Mitrokhin.

A má fé é óbvia, já que Allende recebia pagamentos regulares que totalizaram 420 mil dólares mais duas obras de arte, pagos pela KGB para manter 'boas relações'. Qualquer comunista, que não seja um militante lobotomizado de boas intenções, sabe ou tem idéia do que se passa nas altas cúpulas, e a sua defesa desse sistema consiste meramente numa ambição de poder total e completo baseado na sua crença escravista.

Quanto ao maniqueísmo, desafio alguém a apresentar uma única característica boa que faça da "idéia complexa" do comunismo algo mais do que pura expressão do Mal.

Offline Rodion

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Re: Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #39 Online: 24 de Janeiro de 2006, 03:17:08 »
Citação de: GCF
Citação de: Karl Rove
Allende era um agente soviético pago, cujos contatos eram estabelecidos pelo representante da KGB, Svyatoslav Kuznetsov. Ele também não exitava em brutalizar seus "inimigos", os chilenos clamando liberdade, compatriotas e familiares que se opunham a nefanda expansão do império do Mal que se insinuava naquele país, arquitetada pelo seu chefe-de-estado, o próprio Allende.

Ele não queria o melhor para o seu país, ele servia seus mestres comunistas na implantação de uma ideologia de escravidão global. Hitler não era pior do que ele e do que todos os ogros genocidas que serviram a causa vermelha.


Gostaria de saber sobre suas fontes. E mesmo que essas informações acerca dos fatos sejam integralmente verdadeiras, com que base você afirma que Allende agia de má-fé em sua crença no comunismo? Muita gente com boas intenções já acreditou no comunismo e a maioria dos sensatos entre eles já mudou de idéia acerca do assunto.

Outra coisa, esquerdista da pior espécie é essa sua visão maniqueísta de mundo que divide idéias complexas entre o Bem e o Mal.


allende agiu de má fé, sim. isso porque , quando eleito, se comprometeu a assinar um estatuto redigido pela democracia cristã, o estatuto de garantias constitucionais. nele se comprometia a respeitar a constituição e garantir a continuidade do regime democrático. pois bem, tanto desrespeitou e muito a constituição chilena quanto, obviamente, planejava uma sovietização do chile. depois de um tempo, em entrevista a regis debray, reconheceu que a assinatura do estatuto foi mera 'necessidade tática'.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Barata Tenno

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Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #40 Online: 24 de Janeiro de 2006, 07:36:03 »
E ele esqueçe os presentes do Tio Sam para a direita.........
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Offline Rodion

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Re: Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #41 Online: 24 de Janeiro de 2006, 07:58:05 »
Citação de: Lord Barata
E ele esqueçe os presentes do Tio Sam para a direita.........


ah, disso pouca gente esquece. geralmente o pessoal esquece mesmo é quando tem participação da kgb ou de cuba...
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Offline uiliníli

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Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #42 Online: 24 de Janeiro de 2006, 11:36:42 »
Citação de: Karl Rove
Minha fonte nesse caso é o livro The Mitrokhin Archive vol II : KGB and the World, do arquivista soviético Vladmir Mitrokhin.

A má fé é óbvia, já que Allende recebia pagamentos regulares que totalizaram 420 mil dólares mais duas obras de arte, pagos pela KGB para manter 'boas relações'. Qualquer comunista, que não seja um militante lobotomizado de boas intenções, sabe ou tem idéia do que se passa nas altas cúpulas, e a sua defesa desse sistema consiste meramente numa ambição de poder total e completo baseado na sua crença escravista.


Quanto a Allende eu simplesmente não tenho dados para continuar a discussão, precisaria dar uma pesquisada acerca do assunto, olhar esse livro e algum outro com ponto de vista diverso para tirar minhas próprias conclusões. Como não sou um estudioso de história do Chile vamos deixar por isso mesmo. Vou manter um ceticismo saudável com relação às suas declarações sem descartá-las, porém.

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Quanto ao maniqueísmo, desafio alguém a apresentar uma única característica boa que faça da "idéia complexa" do comunismo algo mais do que pura expressão do Mal.


Falando simplística e brevemente, os ideiais de justiça social e qualidade de vida para todos talvez? Os fins do comunismo são todos bons, o problema com o sistema são os meios.

Karl Rove

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Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #43 Online: 24 de Janeiro de 2006, 11:46:54 »
Não, Gabriel, isso não é o fim do Comunismo, isso é o que a máquina propagandística quer que as pessoas pensem como o fim do Comunismo.

Mesmo num êxito completo do comunismo, só uma noção muito distorcida de justiça pode apontar que a igualdade de resultados é um bem em si, e não uma determinação escravista.

Determinar resultados idênticos é até pior que a escravidão, é o genocídio do espírito individual. E não existe forma mais cruel de aniquilação do que o extermínio do espírito. A morte de um indivíduo pode ser inócua no que tange ao seu espírito, que pode se fortalecer no seu legado. A morte de um espírito é a perfeita aniquilação do ser, ainda que seu coração continue a bater por algum tempo.

Offline uiliníli

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Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #44 Online: 24 de Janeiro de 2006, 12:09:35 »
É um tradeoff, Cabeção, por um lado se sacrifica os direitos idividuais para se garantir que as necessidades básicas de todos os seres humanos sejam atendidas (no modelo ideal). É terrível ter educação, saúde, roupa e comida mas não ter liberdade, nem individualidade e não ser premiado pelo seu esforço e seus méritos. Mas também é terrível liberdade, individualidade e recompensa mas não ter educação, saúde e nem comida.

Eu sou uma pessoa pragmática, não penso em termos de utopias, mas eu pessoalmente penso que até no mundo das utopias ingênuas o capitalismo é melhor do que o comunismo, porque num mundo idela capitalista as pessoas teriam todas as suas necessidades básicas atendidas e ainda teriam liberdade.

Mas eu não acho certo se dizer que os ideais comunistas são intrinsecamente mals e pronto ou que os capitalistas são intrinsecamente bons e pronto, cada um tem características particulares que devem ser analisadas individualmente. Analisando individualmente, uma sociedade solidária em que ninguém passa necessidades é algo muito bom. Analisando individualmente ver a sociedade se transformar numa colônia de formigas onde ninguém pensa por conta própria é um pesadelo.

Mas deixe eu te refazer a sua pergunta, seria o capitalismo a pura expressão do Bem? No meu entendimento o capitalismo liberal é um sistema amoral (não confundir com imoral) cujo axioma principal é que se cada pessoa lutar para satisfazer seus próprios interesses egoístas a sociedade em geral progride em satisfação; isto é, cada um por si e Deus por todos. Eu acredito que por definição o capitalismo não seja nem bom e nem mal, mas esteja acima de um e do outro.

Karl Rove

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Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #45 Online: 24 de Janeiro de 2006, 12:43:10 »
Citação de: GCF
É um tradeoff, Cabeção, por um lado se sacrifica os direitos idividuais para se garantir que as necessidades básicas de todos os seres humanos sejam atendidas (no modelo ideal). É terrível ter educação, saúde, roupa e comida mas não ter liberdade, nem individualidade e não ser premiado pelo seu esforço e seus méritos. Mas também é terrível liberdade, individualidade e recompensa mas não ter educação, saúde e nem comida.


Não é necessário sacrificar direitos individuais para que tenhamos acesso a essas benesses.

Os direitos individuais dos quais abrimos mão na sociedade são as restrições legais para comportamentos que sejam compreendidos como altamente prejudiciais, e por isso criminosos. Mas são prejudiciais por interferir na Liberdade total. E quem não estiver satisfeito tem o direito de ir e vir, e se isolar longe da sociedade que o oprime, ou a Liberdade de Expressão para reclamar e propor coisas diferentes. Isso não se vê num regime comunista onde a pessoa é propriedade do Estado. Não existe o direito fundamental de ir e vir no comunismo, muito menos a Liberdade de Expressão e Pensamento. Você vai aonde o Estado-Partido quer, fala e pensa o que Ele manda.

A educação, a saúde a roupa e a comida podem ser conseguidas num sistema liberal, e são de melhor qualidade e maior variedade, por sinal. Não é preciso abrir mão da liberdade para consegui-las.

Citação de: GCF
Eu sou uma pessoa pragmática, não penso em termos de utopias, mas eu pessoalmente penso que até no mundo das utopias ingênuas o capitalismo é melhor do que o comunismo, porque num mundo idela capitalista as pessoas teriam todas as suas necessidades básicas atendidas e ainda teriam liberdade.


Eu não estou lidando com utopias, Gabriel. Estou comparando sistemas bem reais.

O ideal capitalista é a livre determinação, dentro de uma legislação minimalista, mas coerente, bastante clara e respeitada. É o respeito a cada individualidade, e a permissão para cada um correr atrás de desenvolver seu próprio potencial.

Se nem todos alcançarão resultados grandiosos, não culpe o capitalismo, pois ele não promete isso. Ele promete respeitar o seu direito de tentar, conseguir depende de você.

Citação de: GCF
Mas eu não acho certo se dizer que os ideais comunistas são intrinsecamente mals e pronto ou que os capitalistas são intrinsecamente bons e pronto, cada um tem características particulares que devem ser analisadas individualmente. Analisando individualmente, uma sociedade solidária em que ninguém passa necessidades é algo muito bom. Analisando individualmente ver a sociedade se transformar numa colônia de formigas onde ninguém pensa por conta própria é um pesadelo.


Não é solidariedade, é o egoísmo coletivista. Solidariedade é ajudar a outro indivíduo, mas no pesadelo comunista, o indivíduo não existe.

Sinceramente, o conceito de Bem e Mal nesse caso fica bastante claro. A escravidão é maligna, e é o objetivo do comunismo. A Liberdade é benigna, e é o objetivo do capitalismo.

Citação de: GCF
Mas deixe eu te refazer a sua pergunta, seria o capitalismo a pura expressão do Bem? No meu entendimento o capitalismo liberal é um sistema amoral (não confundir com imoral) cujo axioma principal é que se cada pessoa lutar para satisfazer seus próprios interesses egoístas a sociedade em geral progride em satisfação; isto é, cada um por si e Deus por todos. Eu acredito que por definição o capitalismo não seja nem bom e nem mal, mas esteja acima de um e do outro.


Já eu vejo o Capitalismo como moralmente superior e o seu espírito como algo inerentemente bom.

O Capitalismo é, como materialização e socialização da Liberdade, a oposição à supremacia e a escravidão, é a crença no potencial individual do ser humano, é o voto de confiança na capacidade de cada um em administrar como achar que deve a sua vida. Porque ninguém melhor do que a própria pessoa para saber o que é ou não bom para si, e para arcar com as responsabilidades dos seus atos.

Offline uiliníli

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Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #46 Online: 24 de Janeiro de 2006, 13:16:37 »
Citação de: Karl Rove
Não é necessário sacrificar direitos individuais para que tenhamos acesso a essas benesses.

Os direitos individuais dos quais abrimos mão na sociedade são as restrições legais para comportamentos que sejam compreendidos como altamente prejudiciais, e por isso criminosos. Mas são prejudiciais por interferir na Liberdade total. E quem não estiver satisfeito tem o direito de ir e vir, e se isolar longe da sociedade que o oprime, ou a Liberdade de Expressão para reclamar e propor coisas diferentes. Isso não se vê num regime comunista onde a pessoa é propriedade do Estado. Não existe o direito fundamental de ir e vir no comunismo, muito menos a Liberdade de Expressão e Pensamento. Você vai aonde o Estado-Partido quer, fala e pensa o que Ele manda.

A educação, a saúde a roupa e a comida podem ser conseguidas num sistema liberal, e são de melhor qualidade e maior variedade, por sinal. Não é preciso abrir mão da liberdade para consegui-las.


E eu não disse diferente disso mais adiante. O que disse é que olhando certas características isoladas do comunismo não se pode dizer que elas sejam malignas.

Citação de: GCF
Eu não estou lidando com utopias, Gabriel. Estou comparando sistemas bem reais.

O ideal capitalista é a livre determinação, dentro de uma legislação minimalista, mas coerente, bastante clara e respeitada. É o respeito a cada individualidade, e a permissão para cada um correr atrás de desenvolver seu próprio potencial.

Se nem todos alcançarão resultados grandiosos, não culpe o capitalismo, pois ele não promete isso. Ele promete respeitar o seu direito de tentar, conseguir depende de você.


Não exatamente. O capitalismo real não é tão meritocrático assim pois existe pistolão, existe herança e as pessoas não nascem e crescem com igualdade de oportunidades. Tentar todo mundo pode, já para conseguir não existem chances iguais para pessoas diferentes que se empenham com a mesma determinação. Eu acho que uma das mais importantes funções do Estado é equilibrar um pouco a balança em favor dos que têm menos facilidades.  

Citar
Não é solidariedade, é o egoísmo coletivista. Solidariedade é ajudar a outro indivíduo, mas no pesadelo comunista, o indivíduo não existe.


Trade off

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Sinceramente, o conceito de Bem e Mal nesse caso fica bastante claro. A escravidão é maligna, e é o objetivo do comunismo. A Liberdade é benigna, e é o objetivo do capitalismo.


O cerceamento dos direitos individuais é mais uma conseqüência adversa do que um objetivo do comunismo. Tampouco a liberdade é um objetivo do capitalismo, o objetivo do capitalismo é o lucro. A liberdade é o objetivo da democracia, que por acaso se dá muito bem com o capitalismo, embora seja possível praticar capitalismo sem praticar democracia.

Citar
Já eu vejo o Capitalismo como moralmente superior e o seu espírito como algo inerentemente bom.

O Capitalismo é, como materialização e socialização da Liberdade, a oposição à supremacia e a escravidão, é a crença no potencial individual do ser humano, é o voto de confiança na capacidade de cada um em administrar como achar que deve a sua vida. Porque ninguém melhor do que a própria pessoa para saber o que é ou não bom para si, e para arcar com as responsabilidades dos seus atos.


Para mim isso é a democracia. É a irmã do capitalismo, mas não são irmãos gêmoeos e como todos os irmãos, de vez em quando eles também brigam.

ukrainian

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Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #47 Online: 24 de Janeiro de 2006, 20:56:58 »
Bill Clinton é um agente de Pequim, não?

Offline Roberto

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Re: Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #48 Online: 25 de Janeiro de 2006, 09:13:51 »
Citação de: ukrainian
Bill Clinton é um agente de Pequim, não?


Só porque tem o p* pequeno (ou assim diz a Monica Levinsky)?
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Karl Rove

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Re.: Bachelet é eleita oficialmente presidente do Chile
« Resposta #49 Online: 27 de Janeiro de 2006, 15:27:11 »
Citação de: GCF
E eu não disse diferente disso mais adiante. O que disse é que olhando certas características isoladas do comunismo não se pode dizer que elas sejam malignas.


Gabriel, a característica que define o regime comunista é simplesmente a negação do direito à propriedade privada dos meios de produção. O capitalismo consiste nessa permissão. Mas como toda a propriedade privada pode vir a ser usada como meio de produção, acaba que o comunismo é uma restrição de liberdade de uso de toda e qualquer propriedade privada, e aqui podemos incluir o próprio corpo e a própria mente. Isso já é suficiente para classificar o comunismo como um regime de escravos, o que torna o capitalismo inerentemente mais moral.

Qualquer justificativa que se dê para essa proibição comunista não consiste numa característica do mesmo, mas simplesmente de um artifício propagandístico. Aliás, propaganda é o único ponto onde o comunismo se mostra bastante competente, além, é claro, da sua propriedade intrínseca de subtrair toda a liberdade das pessoas.

É importante não misturar justificativas com características. Abominações humanas como Lenin tinham as melhores justicativas para as suas ações tirânicas (e também é importante não confundir boas justificativas com boas intenções, coisa que ogros genocidas como ele não tinham um pingo). Às justificativas consistiam em ardis esquematizados para ganhar apoio das massas, ardis montados pelas máquinas de propagandas e nada mais eram do castelos no ar, construídos de modo a ludibriar as massas de manobra e o grosso da "intelectualidade" fecal (como o próprio Lênin os tratava, diga-se de passagem, com bastante correção). Realmente, é difícil distingüir a produção mental do resultado dos processos escatológicos, quando tratamos de "intelectuais comunistas"[sic].

Citação de: GCF
Não exatamente. O capitalismo real não é tão meritocrático assim pois existe pistolão, existe herança e as pessoas não nascem e crescem com igualdade de oportunidades. Tentar todo mundo pode, já para conseguir não existem chances iguais para pessoas diferentes que se empenham com a mesma determinação. Eu acho que uma das mais importantes funções do Estado é equilibrar um pouco a balança em favor dos que têm menos facilidades.


Outro erro induzido bastante comum.

O capitalismo premia a meritocracia, mas isso não impede as pessoas de não as praticarem. Mas como sabemos, empresas que não se preocuparem em ter os melhores trabalhando por lá, com a maior eficiência possível, serão engolidas pela concorrência, assim como países que priveligiarem politicagens em detrimento da administração racional e estratégica.

O direito à herança é conseqüência direta do direito à propriedade privada, e não deve ser questionado. Até porque um herdeiro incompetente simplesmente desperdiçará sua herança, num sistema capitalista.

Chances iguais é outra mentira sistematicamente divulgada. O que deve haver é liberdade para se aproveitar e se criar chances. Agora é impossível qualquer realidade que equalize as chances para todos, até porque estas dependem de tantas variáveis aleatórias ou desconhecidas que qualquer tentativa de controle é inerte. Talvez, se falássemos de oportunidades mínimas, como freqüentar escolas de qualidade, e ter acesso aos ítens necessários para o desenvolvimento saudável e para o proveito das oportunidades que surgem, estaríamos tratando de um tema mais realista. Agora equalizar as chances exigiria poder absoluto sobre a realidade, e se alguém o detivesse, esse alguém seria Deus.

Citação de: GCF
O cerceamento dos direitos individuais é mais uma conseqüência adversa do que um objetivo do comunismo. Tampouco a liberdade é um objetivo do capitalismo, o objetivo do capitalismo é o lucro. A liberdade é o objetivo da democracia, que por acaso se dá muito bem com o capitalismo, embora seja possível praticar capitalismo sem praticar democracia.


Aí está, você está com uma compreensão errada dos termos.

Cerceamento das liberdades é mais do que um objetivo do comunismo, é a sua condição necessária. A funcionalidade (ainda que precária) do mesmo depende desse escravismo.

Já o capitalismo alcança maior explendor na medida que maiores liberdades forem concedidas, embora sempre valha a máxima, aparentemente paradoxal, "sem leis, não há liberdade".

 

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