Autor Tópico: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam  (Lida 6596 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Borboletinha

  • Nível 09
  • *
  • Mensagens: 95
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #25 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 15:19:53 »
Gostaria de saber o que esse biólogo acharia se isso acontecesse com uma filha dele e isso causasse problemas psicológicos e estragasse a vida dela, será que seria natural?!!!

Isso é ridículo, revoltante, uma posição machista, doentia!!! Sem comentários.... :facada:
***Melzinha***

Offline Freddy Hazuki

  • Nível 23
  • *
  • Mensagens: 940
  • Sexo: Masculino
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #26 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 15:32:45 »
Gostaria de saber o que esse biólogo acharia se isso acontecesse com uma filha dele e isso causasse problemas psicológicos e estragasse a vida dela, será que seria natural?!!!

Isso é ridículo, revoltante, uma posição machista, doentia!!! Sem comentários.... :facada:


e é! e é!
tudo culpa do comunismo anti-americanista da baixaria tupinuquin

“Milagre: um acontecimento descrito por aqueles que souberam dele por gente que não o viu.”

Elbert Hubbard

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #27 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 15:44:19 »
Gostaria de saber o que esse biólogo acharia se isso acontecesse com uma filha dele e isso causasse problemas psicológicos e estragasse a vida dela, será que seria natural?!!!

Isso é ridículo, revoltante, uma posição machista, doentia!!! Sem comentários.... :facada:


Você ao menos se preocupou em ler o artigo principal ou algum comentário sobre ele ou ficou só no título?

E por que depois de comentar a questão você escreveu "sem comentários"?

Offline L. Duran

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.077
  • Sexo: Masculino
    • Falando de Autismo
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #28 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 15:45:03 »
Gostaria de saber o que esse biólogo acharia se isso acontecesse com uma filha dele e isso causasse problemas psicológicos e estragasse a vida dela, será que seria natural?!!!

Isso é ridículo, revoltante, uma posição machista, doentia!!! Sem comentários.... :facada:


e é! e é!
tudo culpa do comunismo anti-americanista da baixaria tupinuquin



Verdade!

Como disse Dr. Paulo:

Tá com vontade? Estupra, mas não mata!  :o :D

Borboletinha, leia o post do Atheist na página anterior.

Citação de: Atheist

Eu duvido que o autor seja favorável ao estupro ou ainda ache que o estupro deve ser desqualificado como crime. Um ponto é observar os fatos e analisar os fatores envolvidos. Outro ponto é aceitar como normal na sociedade atual.


[]´s
"O mundo necessita de todos os tipos de mente trabalhando juntas." - Temple Grandin

http://falandodeautismo.com.br

Offline Borboletinha

  • Nível 09
  • *
  • Mensagens: 95
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #29 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 16:03:04 »
Eu li sim o artigo todo, bem como o do Atheist também, essa é minha opinião pessoal. Em nenhum momento disse que o biólogo é a favor do estupro, apenas acho que não é natural uma pessoa obrigar a outra a ter relações, existe um instinto humano com certeza, mas até ai falar que é natural cometer esse tipo de ato, não concordo.
 
Willy Nilly

Eu me dei ao trabalho de ler o texto sim, pois uma coisa que eu amo fazer é ler, uma das razões pelo qual fiz facul de direito, apenas dei minha opinião e me desculpe se é diferente da sua. Com relação ao sem comentários é só um modo de falar, mais se lhe incomodou tanto eu posso apagar
!
***Melzinha***

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #30 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 16:13:43 »
Muito bem se você leu o artigo, mas então qual é a sua desculpa ter usado um apelo ad misericordium em vez de um argumento lógico?

Offline Borboletinha

  • Nível 09
  • *
  • Mensagens: 95
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #31 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 16:47:04 »
Queridinho, não sou garota de desculpas, como disse dei minha opinião, não tenho  intuito nenhum de ser lógica, pelo contrário fui totalmente emocional, pelo fato de já ter passado por isso, então não me venha com nenhuma teoria estúpida, porque só quem passou por algo assim, sabe o que é!!!!
***Melzinha***

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #32 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 16:54:12 »
Ooops, mancada. Acho que vou cuspir no chão e ver se consigo me afogar lá dentro...

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #33 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 19:16:22 »
Em nenhum momento disse que o biólogo é a favor do estupro, apenas acho que não é natural uma pessoa obrigar a outra a ter relações, existe um instinto humano com certeza, mas até ai falar que é natural cometer esse tipo de ato, não concordo.!

"Natural" aí não é no sentido de "tudo bem"...... mas de que o estuprador não é necessariamente um doente mental, com algo diferente no cérebro (o que até acaba tornando mais fácil pegar penas maiores nos tribunais, acho já que não podem alegar insanidade ou algo assim)... mas sim que uma pessoa "normal", poderia fazer...

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #34 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 19:26:54 »
Citação de: Marcus VBP
sim. nesse livro q falei, o autor da como exemplo os orangutangos. Os machos considerados indesejados pelas femeas sao aqueles que não desenvolveram características de adulto. são machos eternamente adolescentes.

Os motivos para esses machos existir podem ser vários, mas não parece ser genético. pode ser por alimentação inadequada ou mesmo a presença de outro macho desenvolvido no territorio (o autor cita um caso de um adulto-adolescente que foi movido para cativeiro e depois desenvolveu as caracteristicas de macho adulto).

Já li sobre isso nos organgotangos, de fato parece que o mais conclusivo que seja que o desenvolvimento de caracteres adultos secundários seja retardado pela presença de um macho dominante. Parece que em babuínos acontece o mesmo.


Citar
Randy Thornhill, biólogo e um dos autores do livro História natural do estupro (A natural history of rape), afirma que o estupro não é um crime de violência e poder, como nos dizem os cientistas sociais, e sim movido exclusivamente pelo desejo sexual.
Mas será que pode-se excluir totalmente "violência e poder"? E em casos de estupros de assassinato? E aquele moleque de 13 anos que estuprou uma mulher de 90? (notícia recente, postada por aqui inclusive) Estupros entre homens (ou entre mulheres) em cadeias? Acho que tem muito de violência e poder nesses casos.

Acho que até que possa ter uma espécie de sobreposição e "bugs" nisso, mas não sei se dá para dizer que é só desejo sexual.... por que o sexo não poderia ter sido agumas exaptado como uma forma de dominância? Ouvi dizer até que fêmeas de hienas tem um "pênis falso" que as fêmeas-alfa usam para estabelecer o domínio do grupo....

Offline Felius

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.746
  • Sexo: Masculino
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #35 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 20:59:53 »
O pirralho de 13 com a velha de 90, não foi por reprodução porcaria nenhuma. Um pirralho de 13 normal teria repulsa do corpo de uma velha de 90 nua. Aquilo ali foi pra humilhar mesmo.
"The patient refused an autopsy."

Offline Marcelo Terra

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.126
  • Sexo: Masculino
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #36 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 22:34:16 »
Gostaria de saber o que esse biólogo acharia se isso acontecesse com uma filha dele e isso causasse problemas psicológicos e estragasse a vida dela, será que seria natural?!!!

OBS: já li a discussão que vem depois. Me desculpe, mas sim é natural. MAS, e coloque esse "mas" em letras garrafais, não nos comportamos de acordo com os ditames da nossa biologia. E em algo tão mais simples, sem nenhuma violência envolvida, como a poligamia ninguém aceita argumentos biológicos para mudar o código moral que nos rege, por que aceitaríamos no caso de estupro? Esse é apenas um exemplo. O que você está sugerindo é que sob fortíssimo impacto emocional ele abandonaria seus argumentos racionais mas isso de forma alguma sequer arranha a validade de seus argumentos (não estou dizendo que são válidos mas que apenas devem ser discutidos de forma racional, com fatos). Eu compreendo o que você quis dizer mas discordo da sua abordagem que dá a entender que o estudo por ele proposto não é tão válido pois ele não seria capaz de defendê-lo ao se sentir emocionalmente se estivesse envolvido pessoalmente nas situações estudadas.

Citar
Isso é ridículo, revoltante, uma posição machista, doentia!!! Sem comentários.... :facada:[/color]

Discordo, discordo, discordo, discordo. Peço quantos milhares de desculpas quantas você me pedir mas o que você está fazendo é um apelo à piedade: "Por piedade às vítimas de violências sexuais devemos desconsiderar sem argumento algum essa opinião".

Talvez devamos considerar que você não tem condições emotivas de discutir esse assunto e eu vou respeitar isso. Mas não podemos confundir as coisas.
« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2006, 22:38:35 por Marcelo Terra »

Offline 3libras

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.119
    • http://sidis.multiply.com
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #37 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 23:08:02 »
o estupro faz muito bem para a espécie, genéticamente.
em animais que todas as relações são estupros dificilmente os indivíduos mais fracos passam seus genes adiante.

claro que é uma gera uma aptidão para outras coisas também, como a redução do tempo de coito, aumento da massa muscular média etc etc.

lembram do clássico exemlpo dos linces e do coelho? serve para macho e fêmea.

mas de uma forma geral acho que a nossa sociedade conseguiu meios mais práticos de passar os genes adiante, mesmo antes deexistir qualquer leio ou ética.
If you don't live for something you'll die for nothing.

Atheist

  • Visitante
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #38 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 00:22:34 »
Queridinho, não sou garota de desculpas, como disse dei minha opinião, não tenho  intuito nenhum de ser lógica, pelo contrário fui totalmente emocional, pelo fato de já ter passado por isso, então não me venha com nenhuma teoria estúpida, porque só quem passou por algo assim, sabe o que é!!!!

Na realidade, a teoria é muito boa e está longe de ser estúpida. Estupidez pode ser tornar isto uma justificativa ou conivência para o ato. Aí concordo.

Como eu já escrevi por aí, é preciso parar de querer tapar o sol com peneira. Entender o processo natural é um caminho bastante válido.

Atheist

  • Visitante
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #39 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 00:26:06 »
o estupro faz muito bem para a espécie, genéticamente.
em animais que todas as relações são estupros dificilmente os indivíduos mais fracos passam seus genes adiante.

O que acontece muito frequentemente é a existência de uma hierarquia para o acasalamento. Então, os machos que não são os "alfa", ficariam sem poder deixar descendentes. Sua única saída é no estupro.


Atheist

  • Visitante
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #40 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 00:28:51 »
Citar
Mas será que pode-se excluir totalmente "violência e poder"? E em casos de estupros de assassinato? E aquele moleque de 13 anos que estuprou uma mulher de 90? (notícia recente, postada por aqui inclusive) Estupros entre homens (ou entre mulheres) em cadeias? Acho que tem muito de violência e poder nesses casos.

Não sei se pode-se excluir totalmente "violência e poder". No entanto, é preciso lembrar que vários casos podem ser originados de distúrbios do comportamento...

Offline Huxley

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 519
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #41 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 02:09:50 »
Mesmo que seja um fato que comportamentos evoluem por contribuir para o sucesso reprodutivo, muitas pessoas podem não gostar disso.Mas a verdade é que esses comportamentos existem.O egoísmo também parece ser um deles.
« Última modificação: 11 de Fevereiro de 2006, 02:12:48 por Huxley »
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Offline Stéfano

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.779
  • Sexo: Masculino
    • Hepcentro
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #42 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 10:00:33 »
Citação de: Borboletinha
Eu li sim o artigo todo, bem como o do Atheist também, essa é minha opinião pessoal. Em nenhum momento disse que o biólogo é a favor do estupro, apenas acho que não é natural uma pessoa obrigar a outra a ter relações, existe um instinto humano com certeza, mas até ai falar que é natural cometer esse tipo de ato, não concordo.
 
Willy Nilly

Eu me dei ao trabalho de ler o texto sim, pois uma coisa que eu amo fazer é ler, uma das razões pelo qual fiz facul de direito, apenas dei minha opinião e me desculpe se é diferente da sua. Com relação ao sem comentários é só um modo de falar, mais se lhe incomodou tanto eu posso apagar
!


Que eu saiba, aprende-se a ler no primário. Na faculdade de direito já deveria aprender a compreender e separar fatos de emoções.
"Alternative and mainstream Medicine are not simply different methods of treating ilness. They are basically incompatible views of reality and how the material world works." Arnold S. Relman

Offline Stéfano

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.779
  • Sexo: Masculino
    • Hepcentro
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #43 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 10:02:07 »
Queridinho, não sou garota de desculpas, como disse dei minha opinião, não tenho intuito nenhum de ser lógica, pelo contrário fui totalmente emocional, pelo fato de já ter passado por isso, então não me venha com nenhuma teoria estúpida, porque só quem passou por algo assim, sabe o que é!!!!
Explica de novo como seus argumentos não são lógicos e sim completamente emocionais, mas as teorias dos outros é que são estúpidas...
"Alternative and mainstream Medicine are not simply different methods of treating ilness. They are basically incompatible views of reality and how the material world works." Arnold S. Relman

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #44 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 10:20:06 »
o estupro faz muito bem para a espécie, genéticamente.
Acho que não hein? E os benefícios da seleção sexual de indicadores de aptidão? Perde-se todos.

Citar
em animais que todas as relações são estupros dificilmente os indivíduos mais fracos passam seus genes adiante.
O macho estuprador pode até ser mais fraco que a média dos machos, contanto que seja o suficiente forte para estuprar uma fêmea. Ele pode passar os genes adiante independentemente de ter qualquer outra característica que seja realmente adaptativa para a espécie. Basta que consiga estuprar.


Citar
claro que é uma gera uma aptidão para outras coisas também, como a redução do tempo de coito, aumento da massa muscular média etc etc.

lembram do clássico exemlpo dos linces e do coelho? serve para macho e fêmea.
Não se toda prole provir de estupro. Se fosse assim, nunca seria selecionada uma maior capacidade de resistência nas fêmeas. Por que se ela tivesse maior capacidade, resistisse ao estupro, e toda prole viesse de estupro, não se reproduziria, não passaria essa característica adiante. Não é análogo ao coelho mais rápido/"esperto" que escapa do lince (só se eventualmente ela também "estuprasse" um macho)



Offline 3libras

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.119
    • http://sidis.multiply.com
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #45 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 15:37:06 »
o estupro faz muito bem para a espécie, genéticamente.
em animais que todas as relações são estupros dificilmente os indivíduos mais fracos passam seus genes adiante.

O que acontece muito frequentemente é a existência de uma hierarquia para o acasalamento. Então, os machos que não são os "alfa", ficariam sem poder deixar descendentes. Sua única saída é no estupro.



na verdade não, há espécies em que até o cruzamento com o macho alpha é via estupro, se não me engano algumas espécies de caprinos é assim, entre várias.
não há hipotese da femea "aliviar a barra".
If you don't live for something you'll die for nothing.

Offline 3libras

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.119
    • http://sidis.multiply.com
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #46 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 15:57:58 »
Citar
O macho estuprador pode até ser mais fraco que a média dos machos, contanto que seja o suficiente forte para estuprar uma fêmea. Ele pode passar os genes adiante independentemente de ter qualquer outra característica que seja realmente adaptativa para a espécie. Basta que consiga estuprar.

proporcionalmente os machos mais fortes fisicamente, vão disseminar seus genes mais rápido, gerando machos e fêmeas mais fortes, o que vai gerar um melhoramento na capacidade física.
a idéia que machos são mais fortes que femeas não é aplicável a todos os animais, em muitas espécies não há diferença. em outras poucos machos são mais fortes que as femeas.

Citar
Não se toda prole provir de estupro. Se fosse assim, nunca seria selecionada uma maior capacidade de resistência nas fêmeas. Por que se ela tivesse maior capacidade, resistisse ao estupro, e toda prole viesse de estupro, não se reproduziria, não passaria essa característica adiante. Não é análogo ao coelho mais rápido/"esperto" que escapa do lince (só se eventualmente ela também "estuprasse" um macho)

seria sim, por que elas sempre receberiam os genes de animais fortes fisicamente e não dos fracos.
os animais sem capacidade fisica de estuprar uma fêmea naõ passariam os genes adiante. mas claro que entraria cálculos de herdabilidade na jogada, que provavelmente não deve ser das mais altas.
É analogo pq a prole dela, vai ser mais apta a ressitir, mas se for MUITO MAIS APTA, não vai se reproduzir, gerando uma oscilação na capacidade fisica, mas com tendência de subida, pq ela ainda vai estar susceptível ao estupro nas fases inicial e final de vida, o que dificilmente apenas sua condição genética vai ajudá-la.
mas lógico que só vai existir uma analoga exata coelho-lince se tivermos processos fisiológicos diferentes no desenovlvimento da força na fêmea e no macho, o que normalmente ocorre por causa dos hormonios sexuais.

abraços.
If you don't live for something you'll die for nothing.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #47 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 17:44:39 »
Citar
O macho estuprador pode até ser mais fraco que a média dos machos, contanto que seja o suficiente forte para estuprar uma fêmea. Ele pode passar os genes adiante independentemente de ter qualquer outra característica que seja realmente adaptativa para a espécie. Basta que consiga estuprar.

proporcionalmente os machos mais fortes fisicamente, vão disseminar seus genes mais rápido, gerando machos e fêmeas mais fortes, o que vai gerar um melhoramento na capacidade física.
a idéia que machos são mais fortes que femeas não é aplicável a todos os animais, em muitas espécies não há diferença. em outras poucos machos são mais fortes que as femeas.
Eu sei, mas continua que o macho estuprador não precisa ser mais forte que a média, passando  genes de maior força. Ele só precisa ser mais forte que a fêmea, podendo ser mais fraco que machos não-estupradores, a sua prole vai ser então mais fraca que a média.

Citar
Citar
Não se toda prole provir de estupro. Se fosse assim, nunca seria selecionada uma maior capacidade de resistência nas fêmeas. Por que se ela tivesse maior capacidade, resistisse ao estupro, e toda prole viesse de estupro, não se reproduziria, não passaria essa característica adiante. Não é análogo ao coelho mais rápido/"esperto" que escapa do lince (só se eventualmente ela também "estuprasse" um macho)

seria sim, por que elas sempre receberiam os genes de animais fortes fisicamente e não dos fracos.
Não sempre, a fêmea estuprada poderia ser mais fraca que a média (ou pelo menos mais fraca que a média dos machos), e o macho estuprador só precisa também ser mais forte que a fêmea, não necessariamente sendo mais forte que outros machos.


Citar
os animais sem capacidade fisica de estuprar uma fêmea naõ passariam os genes adiante.
Isso não implica em uma "corrida armamentista", "fêmea versus macho", crescente, mas ou numa estabilidade ou possivelmente até num decréscimo de vigor físico.

Porque, como disse, basta apenas o macho ser capaz de estuprar; ou ao mesmo tempo, uma fêmea mais fraca, mais "estuprável". Fêmeas mais fortes, que nunca fossem estupradas (supondo que o estupro fosse a única forma de procriação), não levariam esses genes adiante, morreriam com ela. Então das fêmeas não vai vir o "aumento", não ocorre algo análogo ao coelho mais esperto.

E dos machos, eles também não precisam ir ficando cada vez mais fortes, pois se já são capacitados para estuprar, e não estão sendo selecionadas fêmeas mais difíceis de estuprar - já que não se procriariam - mas sim as mais fáceis, mais fracas, então eles não tem um desafio de que aumenta dificuldade ao longo das gerações, diferentemente dos linces que "tem que ficar mais ágeis", para capturar coelhos mais ágeis.


Citar
É analogo pq a prole dela, vai ser mais apta a ressitir, mas se for MUITO MAIS APTA, não vai se reproduzir, gerando uma oscilação na capacidade fisica, mas com tendência de subida, pq ela ainda vai estar susceptível ao estupro nas fases inicial e final de vida, o que dificilmente apenas sua condição genética vai ajudá-la.
Por essas oscilações devido ao condicionament/idade, o mesmo vale para machos, havendo então também aumento da possibilidade de machos mais fracos estuprarem, o que equilibra as coisas sem gerar uma "corrida armamentista".

Citar
mas lógico que só vai existir uma analoga exata coelho-lince se tivermos processos fisiológicos diferentes no desenovlvimento da força na fêmea e no macho, o que normalmente ocorre por causa dos hormonios sexuais.

abraços.

Bem, "exatamente" como o caso coelho-lince, acho que só em outras relações presa-predador... porque enquanto o coelho depende da sua adaptação para aptidão, no caso da fêmea nesse cenário, ela dependeria mais de adaptação, de ser indefesa.

É como se os coelhos, de alguma forma, se reproduzissem quanto mais facilmente fossem capturados pelos linces, e não o contrário.

Isso não faz com que os coelhos (considerando apenas os linces) tivessem qualquer pressão para maior agilidade, e nem os linces (considerando só os coelhos) teriam pressão para ficarem mais ágeis também. Só precisariam ser ágeis o suficiente para pegar os coelhos, que também não precisariam ser ágeis para fugir dos linces.

Offline 3libras

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.119
    • http://sidis.multiply.com
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #48 Online: 12 de Fevereiro de 2006, 06:04:31 »
Citar
Eu sei, mas continua que o macho estuprador não precisa ser mais forte que a média, passando  genes de maior força. Ele só precisa ser mais forte que a fêmea, podendo ser mais fraco que machos não-estupradores, a sua prole vai ser então mais fraca que a média

sim assim, como uam cabra albina pode de uma forma mais dificil se reproduzir nos tropicos, o que nao permite dizer que ela vai passar igualmente, para um gene se disseminar precisamos ter cruzamentos não-aleatórios. nesse caso naõ vai ser aleatório, os machos mais fortes vão se acasa-lar com mais femeas, e as fêmeas mais fortes vão se acasalar so com os machos mais fortes. com o tempo os machos fortes terão mais genes disseminados.
note que esse forte é uma alegoria para "resistir ao estupro" pq provavelmente isso vai estar mais associado ao comportamento dócil ou não, entre outras coisas. mas acho que voce entendeu esse ponto já.

Citar
Não sempre, a fêmea estuprada poderia ser mais fraca que a média (ou pelo menos mais fraca que a média dos machos), e o macho estuprador só precisa também ser mais forte que a fêmea, não necessariamente sendo mais forte que outros machos.

aí é que está o ponto o macho forte (A) tem, por exemplo um universo de 100% das fêmeas para acasalar, das que ele tenha contado, um de força média (B) uns 80%, e um fraco (C) 60%.
qual vai se reproduzir com mais eficiência? e que tipo de macho no decorrer das gerações vai ter passado mais genes? de por exemplo 5 femeas que o macho A tentar se acasalar ele vai acasalar com as 5, o B com 4 deixando uma sem ser fecundada e C 3, as que sobrarem serão fecundadas pelo macho do tipo superior. ou seja, em 40% das fêmeas o cruzamento é aleatório, em outros 20% (entre 80-60), só os machos A e B vão poder acasalar, nos 20% entre 80-100 só os machos A.

Citar
Porque, como disse, basta apenas o macho ser capaz de estuprar; ou ao mesmo tempo, uma fêmea mais fraca, mais "estuprável". Fêmeas mais fortes, que nunca fossem estupradas (supondo que o estupro fosse a única forma de procriação), não levariam esses genes adiante, morreriam com ela. Então das fêmeas não vai vir o "aumento", não ocorre algo análogo ao coelho mais esperto.

realmente não é uma analogia acurada.

Citar
E dos machos, eles também não precisam ir ficando cada vez mais fortes, pois se já são capacitados para estuprar, e não estão sendo selecionadas fêmeas mais difíceis de estuprar - já que não se procriariam - mas sim as mais fáceis, mais fracas, então eles não tem um desafio de que aumenta dificuldade ao longo das gerações, diferentemente dos linces que "tem que ficar mais ágeis", para capturar coelhos mais ágeis.

A diferença é que o macho forte teria um espectro de fêmeas maior para acasalar.
Por exemplo se tivessemos uma populaçaõ com 1/3 de machos A, 1/3 de machos B e 1/3 de machos C, e supondo uma herdabilidade de 100% (para efeito de exemplo somente) apos o primeiro cruzamento, 50% da prole seria de machos A, 30% de machos B e 20% de machos C . claro que como são caracteristica relacionadas a milhares de genes, teriamos uma herdabilidade maior do fenotipo A, e não chegaria nem perto disso na prática em 1 cruzamento, mas chegaria algum dia.
Macho A vai cruzar com os 20% que só ele é capaz, vai disputar com o B as femeas que os dois são capazes pegando ai mais 10%, e ainda disputar as femeas restantes com o B e o C ,o que vai dar 20% para cada. isso tudo supondo que a supeiroridade fisica dele não vá interfirir na efetividade de cópula com as femeas que só o b ou o c conseguem (o que é pouquissimo provável).
o que isso vai gerar? fêmeas com mais herdabilidade do tipo A, ou seja, vai diminuir gradativamete o espectro de fêmeas "fracas" capazes de copular com os machos B e C.
as femeas "inestupráveis" também vão deixar de existir? não, por exemplo elas podem ser um resultado de um macho A e uma femea A, ambos com altos niveis de agressividade.
ela é inútil? não! ela é o próximo degrau.
um dia, por uma mutação qualquer,ou por uma boa combinação genética,  vai surgir um macho que conseguirá estuprar todas, inclusive ela. gerando uma prole ainda mais forte.
sem contar com isso, com o tempo o fenótipo A vai se tornar o padrão maior, isso não vai extinguir o padrão B e C, como voce bem falou as femeas fracas vão ser selecionadas com menos pressão por estupro, mas vão ser provavelmente presas mais fáceis de predadores, por serem mais fracas ou terem comportamento mais dócil, vão defender a prole com menos afinco ou talvez sejam simplesmente mortas por outras fêmeas por disputas territoriais, de comida, etc.

como eu falei o estupro é um bom fator seletivo, mas obviamente, não vai ser o único.

abraços.
« Última modificação: 12 de Fevereiro de 2006, 06:06:24 por 3libras »
If you don't live for something you'll die for nothing.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Biólogo diz que estupro é “natural” e faz parte do comportam
« Resposta #49 Online: 15 de Fevereiro de 2006, 21:19:11 »
Bem, fazendo um novo resumo:

Se ser mais "forte", por coisas não relacionadas ao estupro, fosse sempre bom, acabaria tendo a tendência a serem selecionados sempre os mais "fortes". Tanto pela seleção dos mais fortes em si, pelos outros fatores, quanto pela menor disposição de indivíduos "fracos". Mas maior força não é sempre necessariamente bom, pode significar gastos desnecessários, simplesmente (como mutantes de miostatina); obviamente ser mais fraco também não é sempre o melhor.

Mas desprezando outros fatores, se focando apenas na questão de estupro, a coisa tenderia a ficar equilibrada. Porque para o macho ser um bom estuprador seria aptidão, e para a fêmea ser mais estuprável é que seria aptidão. E ao mesmo tempo, os dois se anulam.

Quando o gene para maior força, está num macho, sim, ele leva vantagem. Mas no momento em que é passado, e "cai" numa prole fêmea, é um obstáculo para si mesmo, para outra cópia dele em outro macho.

Nas fêmeas, os genes de fraqueza, "estuprabilidade" é que levariam vantagem. E eles vão junto quando são estupradas pelos mais que tem genes para serem mais fortes.

Os genes para "fraqueza", nos machos, seriam análogos aos de forte resistência ao estupro nas fêmeas, menor aptidão. Em ambos os casos, só seriam favorecidos por flutuações de condicionamento.

Até posso imaginar vantagens para os genes de maior força/capacidade de estupro nos machos, como as que você mencionou, e outras, mas não dá para generalizar... vai depender de vários detalhes da espécie em questão. De modo geral, por exemplo, machos por serem machos (não digo no sentido machista, hehe), podem ter mais descendência que as fêmeas, mesmo se as fêmeas também copularem com vários machos, equilibrando as chances de vários tipos diferentes um pouco mais.

De qualquer maneira, na geração seguinte, o sucesso dos genes para machos fortes representaria um obstáculo para eles mesmos quando estivessem em fêmeas. Aí então as fêmeas médias e mais fracas, estupráveis é que teriam maior sucesso, e mesmo que novamente fosse um macho mais forte que a fecundasse, todos os genes iriam juntos, tanto o para maior força, quanto o para fraqueza.

As fêmeas que eventualmente tivessem todos os genes para não-resistência do lado paterno e materno, teriam maior sucesso ainda, compensando eventuais machos que tenham todos os genes para maior força, dos dois lados.

Por exemplo, aqui, você só considerou o sucesso reprodutivo dos machos:
Citar
aí é que está o ponto o macho forte (A) tem, por exemplo um universo de 100% das fêmeas para acasalar, das que ele tenha contado, um de força média (B) uns 80%, e um fraco (C) 60%.
qual vai se reproduzir com mais eficiência? e que tipo de macho no decorrer das gerações vai ter passado mais genes? de por exemplo 5 femeas que o macho A tentar se acasalar ele vai acasalar com as 5, o B com 4 deixando uma sem ser fecundada e C 3, as que sobrarem serão fecundadas pelo macho do tipo superior. ou seja, em 40% das fêmeas o cruzamento é aleatório, em outros 20% (entre 80-60), só os machos A e B vão poder acasalar, nos 20% entre 80-100 só os machos A.
Se as fêmeas tivessem inversamente, as A, apenas 60% de sucesso reprodutivo ("estuprabilidade"), as B, 80%, e as mais fracas, 100%, acabaria equilibrando. Mesmo que mais machos A tivessem sido bem sucedidos na geração anterior, agora 50% do sucesso deles se transformaria em obstáculo; ao mesmo tempo, a desvantagem da menor aptidão dos machos mais fracos seria compensada por 50% de fêmeas que teriam, nesse modelo ideal, o mesmo sucesso dos machos fortes. E os médios permaneceriam sempre na mesma.

E isso aqui:
Citar
Macho A vai cruzar com os 20% que só ele é capaz, vai disputar com o B as femeas que os dois são capazes pegando ai mais 10%, e ainda disputar as femeas restantes com o B e o C ,o que vai dar 20% para cada. isso tudo supondo que a supeiroridade fisica dele não vá interfirir na efetividade de cópula com as femeas que só o b ou o c conseguem (o que é pouquissimo provável).
o que isso vai gerar? fêmeas com mais herdabilidade do tipo A, ou seja, vai diminuir gradativamete o espectro de fêmeas "fracas"
Não faz sentido; aceito perfeitamente que o A seja o bonzão e leve sempre a melhor. E que B seja na média, e machos C sejam praticamente irrisórios.

Mas depois, na geração seguinte (na verdade, na mesma também), o sucesso dos machos A, B e C, e das fêmeas também, seria dividido em 50% de machos e fêmeas. E com as fêmeas o sucesso deve ser inverso.

Ou seja, metade do sucesso dos machos A, estaria desperdiçado em fêmeas que só machos A conseguiriam estuprar. E disso, resultariam as fêmeas "AA", seriam praticamente inestupráveis a não ser por um novo mutante "super A", algo que pode ser desconsiderado a menos que for supor que ser mais forte é sempre melhor para todas espécies.

Em outros casos, as fêmas "AB" e "AC", também estariam em desvantagem com relação as BB, BC, e CC. Sendo que as CC seriam as que teriam maior vantagem. MAs novamente, na geração seguinte, o sucesso dessas fêmeas seria perdido em 50% de machos.

Bem, pelo menos é assim que vejo. Talvez tivesse que fazer umas contas, mas acho que levando em conta uma coisa "justa", a vantagem de machos representando uma desvantagem proporcional nas fêmeas e vice-versa. Se for para inventar mais parâmetros aí dá para tanto supor vantagem para maior força quanto para menor.


 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!