Tópico: Trabalhar menos, para que trabalhem todos

[Diegojaf]

Devia existir uma padronização em nível mundial das normas trabalhistas seria a solução. Mas isso tiraria completamente a vantagem de alguns países que têm como principal atrativo aos investimentos as condições sub-humanas que têm os funcionários...

Os mesmos países que nossos amigos foristas defendem como competitivos são aqueles que ainda empregam maciçamente mão-de-obra infantil e condições sub-humanas, com jornadas de trabalho de 12 a 16 horas.

[Rhyan]

Quem trabalha vende seu serviço, então deixem o empregado e o patrão negociarem sozinhos. Mas que mania de querer intervir em tudo.

[Diegojaf]

Quem trabalha vende seu serviço, então deixem o empregado e o patrão negociarem sozinhos. Mas que mania de querer intervir em tudo.

O problema é que existe um abismo de desigualdade entre empregador e empregado e sozinho o empregado não tem condições de fazer exigências...

Tratar os iguais com igualdade e os desiguais com desigualdade na devida proporção dessa desigualdade... é por isso que a CLT tenta dar ao empregado o máximo de condições para negociar "pau a pau" com seus empregadores...

[Pregador]

Quem trabalha vende seu serviço, então deixem o empregado e o patrão negociarem sozinhos. Mas que mania de querer intervir em tudo.

O problema é que existe um abismo de desigualdade entre empregador e empregado e sozinho o empregado não tem condições de fazer exigências...

Tratar os iguais com igualdade e os desiguais com desigualdade na devida proporção dessa desigualdade... é por isso que a CLT tenta dar ao empregado o máximo de condições para negociar "pau a pau" com seus empregadores...

Não a CLT não dá condições de igualdade, mas sim de infinita superioridade obcena ao empregado em detrimento do empregador.

[Diegojaf]

Não a CLT não dá condições de igualdade, mas sim de infinita superioridade obcena ao empregado em detrimento do empregador.

Não é mais pra tanto...
Realmente, antigamente qualquer causa trabalhista era causa ganha pro empregado...
Entretanto hoje em dia a jurisprudência aponta uma direção de olhar com mais cuidado as questões trabalhistas e não dar mais qualquer coisa que o empregado pede...

Mas é aquele ditado, quem não deve, não teme.
Se o empregador paga tudo que deve pagar, não tem o que ser reclamado. É só guardar todos os comprovantes, agir direito e nunca vai ter problemas trabalhistas...

Agora, se tiver maracutaia, merece levar no...

[Roberto]

O problema é que existe um abismo de desigualdade entre empregador e empregado e sozinho o empregado não tem condições de fazer exigências...

Isso está longe de ser uma regra geral. Há empregados e empregados, e empregadores e empregadores.

[Diegojaf]

Isso está longe de ser uma regra geral. Há empregados e empregados, e empregadores e empregadores.

Mas hein?!?

[Rhyan]

O problema é que existe um abismo de desigualdade entre empregador e empregado

Engraçado, vc já define o empregador como uma pessoa da classe alta e o empregado como uma pessoa da classe baixa.

e sozinho o empregado não tem condições de fazer exigências...

Se for um péssimo empregado, sim. Afinal ele está vendendo sua força de trabalho, e se ela não é muito boa ele não pode exigir demais.

Tratar os iguais com igualdade e os desiguais com desigualdade na devida proporção dessa desigualdade... é por isso que a CLT tenta dar ao empregado o máximo de condições para negociar "pau a pau" com seus empregadores...

O Amon deu uma bela resposta a isso.

[L. Duran]

Mas é aquele ditado, quem não deve, não teme.
Se o empregador paga tudo que deve pagar, não tem o que ser reclamado. É só guardar todos os comprovantes, agir direito e nunca vai ter problemas trabalhistas...

Agora, se tiver maracutaia, merece levar no...

Mas não é questão de maracutaia.
Eu deveria poder fazer um acordo com o meu empregador para que ele ao invés de pagar o Fundo de garantia mensalmente para o governo, pagasse diretamente a mim. O dinheiro já é meu, porque tem que passar pelo governo que só  o libera pra certas coisas?
Pra fazer isso hoje ele tem que me registrar com um valor menor, pagar uma "parte por fora" e correr o risco de tomar um processo quando eu sair da empresa dele.

Não houve maracutaia, estávamos nos dois nos benefeciando e ele ficou fragilizado porque, pra me ajudar, burlou a lei.

E é aí que está a questão: diminuir os encargos e contribuições dos salários fará os trabalhadores e empregadores ganharem mais.

Outra coisa que tem que acabar é o tal do contrato coletivo de trabalho.
Eu não sou igual a outro cara que faz a mesma função que eu. Se eu trabalho melhor, mereço um melhor reajuste. E deveria ter condição de pleitear isso.

[]´s

[Diegojaf]

Engraçado, vc já define o empregador como uma pessoa da classe alta e o empregado como uma pessoa da classe baixa.

E não é a regra geral?

Se for um péssimo empregado, sim. Afinal ele está vendendo sua força de trabalho, e se ela não é muito boa ele não pode exigir demais.

A força de trabalho de um cara q corta 6 toneladas de cana por dia deve ser boa, mas nem por isso ele ganha bem, a questão é que existe uma oferta que não atende à demanda, logo, vemos aquele empregado que quiser menos benefícios conseguir o emprego, ou seja, o empregador pode se utilizar de sua superioridade econômica para conseguir pagar menos para conseguir mais...

Veja que não estamos falando de Diretores e Gerentes de grandes empresas (que em algumas empresas nem costumam ser brasileiros) e que são disputados a tapa pelas empresas, mas sim dos peões que normalmente possuem uma qualificação semelhante e estão desesperados por um trabalho qualquer...

Estes precisam de uma proteção, justamente para que não haja aqueles que abram mão de absolutamente qualquer direito ou benefício simplesmente para conseguirem o emprego.

O Amon deu uma bela resposta a isso.

E eu respondi à ele...

[Diegojaf]

Mas não é questão de maracutaia.
Eu deveria poder fazer um acordo com o meu empregador para que ele ao invés de pagar o Fundo de garantia mensalmente para o governo, pagasse diretamente a mim. O dinheiro já é meu, porque tem que passar pelo governo que só o libera pra certas coisas?

Velho, o FGTS vai voltar pra você integral e corrigido quando você se aposentar. É uma forma de garantir que você tenha um "pé de meia" quando for se aposentar e possa viver dignamente.
Enquanto isso, o dinheiro será usado pelo governo (em teoria) para fazer investimentos e manutenção do sistema previdenciário.

Pra fazer isso hoje ele tem que me registrar com um valor menor, pagar uma "parte por fora" e correr o risco de tomar um processo quando eu sair da empresa dele.

Não houve maracutaia, estávamos nos dois nos benefeciando e ele ficou fragilizado porque, pra me ajudar, burlou a lei.

Aí você se contradiz, ele burlou a lei, logo, houve maracutaia e por isso ele pôs o dele na reta para qualquer processo judicial que você queira entrar contra ele.

Daí você vai me dizer que ele tentou ser bonzinho com você e por isso se ferrou... quando na verdade ele estava se beneficiando, desviando grana que deveria ir pra previdência e te prejudicando, pois você teria menos grana a receber no fim da sua carreira profissional.

E é aí que está a questão: diminuir os encargos e contribuições dos salários fará os trabalhadores e empregadores ganharem mais.

Nunca disse o contrário, só disse que a CLT garante um pé de igualdade nos direitos do empregado. Concordo que os tributos no Brasil são pesadissimos. Mas burlar a lei não é a solução, vote melhor, escolha políticos mais competentes e não aqueles que te façam favores pessoais para posar de bonzinho...

Outra coisa que tem que acabar é o tal do contrato coletivo de trabalho.
Eu não sou igual a outro cara que faz a mesma função que eu. Se eu trabalho melhor, mereço um melhor reajuste. E deveria ter condição de pleitear isso.

Cara, a única maneira de se colocar alguns direitos trabalhistas de lado é através dos acordos coletivos de trabalho. Ele permite que o empregado abra mão de alguns direitos ou que aqueles direitos sejam um pouco alterados para que possam se adequar a necessidades tanto do empregador quanto do empregado...

Se você trabalha melhor, vai receber um reajuste ou uma promoção. Os contratos coletivos não impedem isso, somente colocam todos os empregados de uma determinada classe numa posição inicial igual.

Nada impede que você receba uma promoção...
Flws

[]´s

[Rhyan]

E não é a regra geral?

Não.

A força de trabalho de um cara q corta 6 toneladas de cana por dia deve ser boa, mas nem por isso ele ganha bem, a questão é que existe uma oferta que não atende à demanda, logo, vemos aquele empregado que quiser menos benefícios conseguir o emprego, ou seja, o empregador pode se utilizar de sua superioridade econômica para conseguir pagar menos para conseguir mais...

Ok, não vejo nada de injusto nisso. Ou vai me dizer que é errado utilizar sua superioridade econômica?

Veja que não estamos falando de Diretores e Gerentes de grandes empresas (que em algumas empresas nem costumam ser brasileiros) e que são disputados a tapa pelas empresas, mas sim dos peões que normalmente possuem uma qualificação semelhante e estão desesperados por um trabalho qualquer...

Sei. O problema aí é a pobreza que aumenta cada vez mais com a nossa política economica. Não é com direitos trabalhistas que esse problema será combatido. Pelo contrário, isso só gera mais desemprego, trava mais a ecomonia, e gera mais pobreza.

Estes precisam de uma proteção, justamente para que não haja aqueles que abram mão de absolutamente qualquer direito ou benefício simplesmente para conseguirem o emprego.

Mas dar benefícios aos que estão empregados causando desemprego pode?
Engraçado que a sua 'solução' para o problema só agrava mais o problema.



[]'s

[L. Duran]

Velho, o FGTS vai voltar pra você integral e corrigido quando você se aposentar. É uma forma de garantir que você tenha um "pé de meia" quando for se aposentar e possa viver dignamente.
Enquanto isso, o dinheiro será usado pelo governo (em teoria) para fazer investimentos e manutenção do sistema previdenciário.

Corrigido por qual indice? Garanto que na minha mão o dinheiro renderia bem mais e eu não teria que esperar um tempo enorme ou aguardar toda a burocracia da Caixa para usá-lo.
Meu dinheiro não tem que ficar na mão do governo. Eu sei usá-lo melhor que ele.

Aí você se contradiz, ele burlou a lei, logo, houve maracutaia e por isso ele pôs o dele na reta para qualquer processo judicial que você queira entrar contra ele.
Daí você vai me dizer que ele tentou ser bonzinho com você e por isso se ferrou... quando na verdade ele estava se beneficiando, desviando grana que deveria ir pra previdência e te prejudicando, pois você teria menos grana a receber no fim da sua carreira profissional.

Nós dois burlamos uma lei estúpida. Foi bom para ambos. E no fim ele se ferra e eu fico bonito na foto. Genial essa lei não? Não seria melhor se nós pudessemos decidir como eu venderia minha força de trabalho?
Outra ponto interessante que você tocou: também não preciso do governo pra fazer a minha previdência. Eu mesmo cuido do meu futuro. Há meios de aprender a fazer isso melhor que ele.

Nunca disse o contrário, só disse que a CLT garante um pé de igualdade nos direitos do empregado. Concordo que os tributos no Brasil são pesadissimos. Mas burlar a lei não é a solução, vote melhor, escolha políticos mais competentes e não aqueles que te façam favores pessoais para posar de bonzinho...

Quem está falando de políticos? Por mim não teriamos nem governo!
Eu escolho, mas o resto da população não. Não depende só de mim, infelizmente...

Cara, a única maneira de se colocar alguns direitos trabalhistas de lado é através dos acordos coletivos de trabalho. Ele permite que o empregado abra mão de alguns direitos ou que aqueles direitos sejam um pouco alterados para que possam se adequar a necessidades tanto do empregador quanto do empregado...

E porque não pode ser individual? Eu sei o que é melhor pra mim. Não preciso de corporativismo.

Se você trabalha melhor, vai receber um reajuste ou uma promoção. Os contratos coletivos não impedem isso, somente colocam todos os empregados de uma determinada classe numa posição inicial igual.

E limitam o piso. Que o empregador pode usar contra mim.

Nada impede que você receba uma promoção...

Se dependesse dos comunistóides, até isso seria proibido, afinal "De cada um, conforme sua capacidade, para cada um, conforme sua necessidade".

Escrevi rápido porque estou indo almoçar!
Perdoe algum erro ortográfico!

[]´s

[Diegojaf]

Rhyan, segundo o nosso ordenamento jurídico, segundo o ponto de vista de justiça (que pode ser relativo, mas vou dizer na forma que é interpretado pela lei, pela NOSSA lei) se utilizar de superioridade econômica para conseguir benefícios em detrimento dos direitos de alguém não é justo e em nome da dignidade da pessoa humana é moralmente reprovável.

Também gostaria de saber aonde é que você mora que os empregados têm mais poder econômico que o empregador...

Tá bom, agora os Direitos trabalhistas são a causa do desemprego no Brasil. Vai pros USA então e arruma um trampo por lá, aonde não existem direitos trabalhistas regulados como o CLT. Deve ser por isso que um senhor de classe média alta se mata ao perder o emprego por qualquer razão que seja. Pelas maravilhosas perspectivas que se pôem a frente dele...

Carga tributária são ICMS, CMPF, IPI, COFINS, IPTU, IPVA, etc. E esses nada têm a ver com previdência ou CLT...

E colocar todos os trabalhadores em pé de igualdade para que não aceitem menos que o mínimo é errado?

Se uma empresa investe no Brasil, ela não vem pra cá, se organiza, contrata, começa a produção e só depois percebe que a carga tributária é alta, ela realiza uma análise detalhada em diversas partes do país e do mundo e se vem pra cá, alguma vantagem ela percebeu, ou estaria investindo em outro lugar...

[Rhyan]

Também gostaria de saber aonde é que você mora que os empregados têm mais poder econômico que o empregador...

Não disse isso.

Tá bom, agora os Direitos trabalhistas são a causa do desemprego no Brasil.

Também não disse isso. Os direitos trabalhistas ajudam a aumentar o desemprego, mas existem várias causas.

[Roberto]

Isso está longe de ser uma regra geral. Há empregados e empregados, e empregadores e empregadores.

Mas hein?!?

De empregadores, há desde um dono de borracharia até um mega-banqueiro. De empregados, há desde uma faxineira a um alto executivo. Não é regra geral que o empregado seja um coitadinho desprotegido.

[Diegojaf]

De empregadores, há desde um dono de borracharia até um mega-banqueiro. De empregados, há desde uma faxineira a um alto executivo. Não é regra geral que o empregado seja um coitadinho desprotegido.

Olha o que a CLT considera empregado:

Art. 3º - Considera-se empregado toda pessoa física que prestar serviços de natureza não eventual a empregador, sob a dependência deste e mediante salário.

A regra geral é sim que o empregado seja economicamente menos abastado do que o empregador, disso surgiu a necessidade da CLT...

Pode não ser um coitadinho desprotegido, mas depende economicamente do empregador de maneira que necessita de algum suporte jurídico que o ponha em pé de igualdade.

Olha, tenta entender, a CLT não é um monstro de sete cabeças. Ela apenas garante o mínimo que o empregador deve fazer caso queira contratar no Brasil, pura e simplesmente.

Pensa bem, uma empresa que vem para o Brasil, conhece exatamente os tributos que serão necessários e as condições em que devem ser contratados seus funcionários... graças a acordos coletivos, empresas como a Fiat e a Vale do Rio Doce distribuem ao fim do ano dividendos referentes a participação nos lucros da companhia que costumam chegar a mais de 3 salários mínimos (os da Vale foram de 4 ou 5 se não me engano)...

Se você quer reduzir tributos, reduza aqueles que já citei aqui, mas prejudicar trabalhadores que já se quebram pra tirar um mínimo, eu não concordo...

E se você acha que o empregado é sempre o sacana que leva o patrão "no pau", é como eu disse, se o cara pagar tudo certo, nunca vai ter dores de cabeça nesse sentido...

Flws

[L. Duran]

Pode não ser um coitadinho desprotegido, mas depende economicamente do empregador de maneira que necessita de algum suporte jurídico que o ponha em pé de igualdade.

E porque o suporte jurídico não pode ser um contrato que não seja regido pela CLT? Onde, em troca de um salário maior, o empregado renunciasse ao FGTS e ao INSS, por exemplo?
E ele(o empregado) fosse o responsável por administrar o seu dinheiro, sem que o governo se meta?

Olha, tenta entender, a CLT não é um monstro de sete cabeças. Ela apenas garante o mínimo que o empregador deve fazer caso queira contratar no Brasil, pura e simplesmente.

E esse "mínimo" praticamente dobra o custo de contratação de mão de obra gerando informalidade e sub-emprego.

Pensa bem, uma empresa que vem para o Brasil, conhece exatamente os tributos que serão necessários e as condições em que devem ser contratados seus funcionários... graças a acordos coletivos, empresas como a Fiat e a Vale do Rio Doce distribuem ao fim do ano dividendos referentes a participação nos lucros da companhia que costumam chegar a mais de 3 salários mínimos (os da Vale foram de 4 ou 5 se não me engano)...

E a padaria e a sapataria da esquina? E a pequena empresa de software? Como ela faz pra sobreviver se a demanda aumenta?
As pequenas e médias empresas são estranguladas pelo custo da CLT.
E algumas grandes não fazem suas fábricas no Brasil justamente por isso. Vide o caso recente da Intel.

Se você quer reduzir tributos, reduza aqueles que já citei aqui, mas prejudicar trabalhadores que já se quebram pra tirar um mínimo, eu não concordo...

Ninguém está querendo prejudicar os trabalhadores. Queremos menos interferência do governo nas relações de trabalho. Que cada trabalhador seja responsável por negociar o que é melhor pra si.

[]´s

[ukrainian]

Que absurdo. O empregado agora virou o explorador... Agora os direitos trabalhistas são abusivos. Pobres empresários. Deve ser por isso que vemos todo dia empresários fazendo fila na porta de agências de emprego, procurando por mão-de-obra. Talvez seja por isso que vemos empresas lucrando pouquíssimo / tomando prejuízo, tendo que pagar os altíssimos salários que a peãozada exige. Talvez, por isso, nenhum trabalhador aceite trabalhar mais de 8 horas por dia sem receber adicional. Oh, pobres empresários!

Em que país (mundo) vocês vivem?

[L. Duran]

Muito sarcasmo e pouco conteúdo.

Que tal argumentar ao invés de fazer troça?

[ukrainian]

Muito sarcasmo e pouco conteúdo.

Que tal argumentar ao invés de fazer troça?

Que tal você demonstrar o suposto sarcasmo? Sabe diferenciar sarcasmo/"troça"(sic) de ironia?

[ukrainian]

[novos liberais]Vamos acabar com a CLT. Quem sabe, como uma mágica, os empresários passem a ser bonzinhos e assim aumentarão o salário proporcionalmente, e ainda diminuirão a carga horária de trabalho. Como era nos bons tempos de Revolução Industrial...[/novos liberais]

[L. Duran]

Vai argumentar ou continuar com a palhaçada?

[ukrainian]

Vai argumentar ou continuar com a palhaçada?

Não me rebaixarei ao nível de sua baixa retórica. Deixo o trabalho com a moderação.

[L. Duran]

Que tal um dicionário?

Sarcasmo
do Lat. sarcasmu < Gr. sarkarmós
s. m.,
zombaria insultante;
escárnio;
ironia amarga, mordaz.

E a palavra que você não conhecia:

troça
 do Cast. trossa
s. f.,
acto ou efeito de troçar;
mofa;
zombaria;
escárnio;

troçar
do Lat.  tortiare
motejar;
zombar;
escarnecer;
meter a ridículo.


http://www.priberam.pt/dlpo/dlpo.aspx