Autor Tópico: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência  (Lida 4821 vezes)

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Offline HSette

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #25 Online: 20 de Maio de 2006, 19:24:13 »
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deus so da uma vida , e depois tem???ceu ou inferno eternos pra alma.

se deus da uma vida,e coloca o que dentro dela?a alma que segundo dizem e eterna.

lembrando sempre que deus carrega consigo outros atributos como o de criador e juiz dentre outros.

Não me comprometa. :D
Eu não sei nada disso, não.

Eu só quis dizer que nada impede alguém de acreditar numa história dessas: deus, uma vida para cada um, sem alma, sem espírito..... e sei lá mais o que.

Tem doido pra tudo. :stunned:


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Sera que o nosso amigo Luís Dantas esqueceu da crença budista do renascimento(vir-a-ser)que passa de vida apos vida?


Aí eu já é outra história, e não me arrisco tanto.
Estou até dando uma lida num material, por indicação do Dantas, e confesso que estou gostando muito.

E posso estar enganado, (corrijam-me, por favor, pois ainda estou começando a me familiarizar com a questão budista) mas pelo que entendi até agora, para o Budismo a individualidade não persiste após a morte, mas apenas o que eles chamam de "onda kármica", que envolveria apenas as atitudes e estados mentais do indivíduo, e não, como disse, sua individualidade.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #26 Online: 20 de Maio de 2006, 21:49:25 »
deus implica obrigatoriamente um mundo espiritual.
Não, tradicionalmente as coisas são associadas, mas não são logicamente indissociaveis.

Veja. Acabei de inventar um deus, que se chama ZIUI, grafado assim, em maiúsculo. Ele criou o mundo, mas não criou espíritos no sentido fantasmagórico, nem paraíso ou inferno, apenas corpos materiais, ainda que alguns chamem a esses corpos de almas, como os TJs, que atribuem a obra de ZIUI ao YHVH (falso deus), pobres coitados.

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e deus eiste e não cria pq ele existe?
Um deus não precisa criar para existir. A própria idéia de deus criador pressupõe que houve algum "antes" dele criar, em que não havia criado, apenas existia. Durante esse período, segundo esse seu raciocínio, ele não poderia existir, por não ter criado nada. Mas se ele teve que existir sem ter criado antes de criar, podem existir deuses não-criadores, e nada os faria deixarem de existir, se simplesmente não criassem nada.

Fora isso, as coisas não existem por "propósitos". A pergunta teria sentido se perguntasse "porque supor que exista um deus que não criou nada?". Realmente não há porque supor, e acho que ninguém faz isso, esse não é o caso do EO Wilson aí... ele acha que criou o universo, mas não um "mundo espiritual". De qualquer forma, um deus que fosse um desocupado não obrigatoriamente inexistiria, e não é apenas por isso que seria inferior, como hipótese, que um deus muito ocupado - o que não quer dizer que qualquer das hipóteses seja boa.

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um dos atributos dele é justamente criar e tem ate um termo conhecidissimo o qual muitos chamam ele o de criador.

Percebe o como está falando? Está falando "dele", se referindo a "deus", genérico, como YHVH, ou algo YHVHóide, muito mais específico.

Fora YHVH "existem" centenas de outros conceitos, em que os deuses não são necessariamente criadores.


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se tem alma ou veio do infinito ,renascimentos infinitos ou deus pessoal criou ou deus impessoal criou. pelo que vc. citou deus não seria deus mas usou esta palavra por falta de outra logo seria algo material. Se existem tais seres eles espirituais eles morariam num reino espiritual ,e ai esta mais uma vez a realção deuses e lugar ou estado espiritual.nas religioes existe vida pos morte ,
não entendi nada do trecho... de qualquer forma, deuses não precisam exisitir num "mundo espiritual", e mesmo que seja isso que se invente, isso não implica que existissem fantasmas de humanos por lá.

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deismo é um teismo capenga sem sentido.
deismo é simplesmente achar que as "revelações" podem nem ter nada a ver com a suposta realidade do(s) deus(es). Dizer que é "capenga" só faz sentido de teístas que tem fé em alguma revelação específica.


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é impossivel acreditar em deus e não crer em vida pos morte.

Não, não é. A suposição de que existe algum tipo de ser super poderoso, com capacidade de criar e destruir e de natureza desconhecida, diferente da nossa, não nos permite dizer "logo quando morremos, continuamos a existir em fantasmas, e vamos pro céu ou pro inferno, ou talvez reencarnemos", é non sequitur total. Só pra deixar bem evidente, vou colocar as duas frases juntas:

"existe algum tipo de ser super poderoso, com capacidade de criar e destruir e de natureza desconhecida, diferente da nossa; logo, quando morremos, continuamos a existir em fantasmas, e vamos pro céu ou pro inferno, ou talvez reencarnemos."

Totalmente sem lógica.


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A TDJ aceita um vida pos morte para os salvos de lá.
Os TJs dizem algo mais ou menos assim, se não me engano. Morremos e morremos mesmo, não tem fantasmas. Ficamos lá apodrecendo até o juízo final. Aí se formos bons, vamos ser ressuscitados, e viver eternamente, poder comer da árvore da vida. Com corpos materiais como esses que temos agora. Não sei o que acontece com quem iria pro inferno, se ressuscitam para ir pro centro da Terra ou algo assim...

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Entao um ateu poderia dizer tb. ah eu creio em vida pos morte mas nao aceito um deus criador.
Poderia, apenas não é uma crença tradicional, praticamente inexistente até. Porque tradicionalmente, não logicamente, as coisas estão muito associadas. Não conheço mitologias em que existam apenas almas fantasmagóricas humanas, mas sem deuses, ou fantasmas que também morrem, etc, mas teoricamente pode-se inventar de tudo.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #27 Online: 20 de Maio de 2006, 21:55:20 »
deus so da uma vida , e depois tem???ceu ou inferno eternos pra alma.

se deus da uma vida,e coloca o que dentro dela?a alma que segundo dizem e eterna.

lembrando sempre que deus carrega consigo outros atributos como o de criador e juiz dentre outros.

Você está falando o tempo todo de YHVH e conceitos de alma do catolicismo. Não de "deuses". É mais ou menos como achar que o Lula é sinônimo de "presidente", em toda circunstância possível. Podem existir outros presidentes, do Brasil inclusive, sem ser o Lula, e podem ser hipotetizados outros deuses sem os atributos de YHVH.


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Sera que o nosso amigo Luís Dantas esqueceu da crença budista do renascimento(vir-a-ser)que passa de vida apos vida?

Nesse caso, seria um exemplo de crença ateísta com almas... mas segundo o Dantas (e a Rizk), em mensagens recentes, esse "renascimento" seria até algo parecido com cultura, com o que fica do que você fez de uma geração para a outra. Ou pode ser, em algumas versões. Recentemente ouvi dizer que há mais budismos do que cristianismos

Offline Steady State

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #28 Online: 21 de Maio de 2006, 10:37:38 »
se existem deuses estes sao espirituais logo existe uma realidade onde eles vivem ademais eles tem uma alma tb logo existe segundo eles vida pos morte, sendo deus da tradição judaico crista ou deuses não importa eles trazem junto vida espiritual que esta alem da materia logo vidapos morte.no caso do exemplo do presidente claro existem outros presidentes,e uma determinada pessoa assume ese cargo,então a pessoa seriam os deuses ou deus e o cargo seria a vida pos morte portanto inseparaveis.

A visão oficial do budismo é do renascimento . se algums escolas tiram isso seria contra o ensinamento até pq, budismo sem renascimento não é masi um budismo completo,seria so uma parte dele a psicologica,poderia ate não ter mais o nome de budismo.

Offline HSette

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #29 Online: 21 de Maio de 2006, 12:03:12 »
Luiz, sobre o Budismo, pelo que entendi até agora, o conceito de renascimento não envolve a individualidade.

Pesquisei sites de várias linhagens, e todos são coincidentes em relação a isso.

Vc teria referências de preceitos contrários a isso (ou seja, que o renascimento envolve a individualidade)?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #30 Online: 21 de Maio de 2006, 14:09:09 »
se existem deuses estes sao espirituais
Por que? Você está definindo isso, não é algo obrigatório, e mesmo que se considere obrigatório, não implica em exisirem espíritos-fantasmas humanos. Assim como há controvérsia se há fantasmas de outros animais. Uns aceitam que hajam, outros que não. Não tem lógica alguma em os seres humanos serem um caso especial em que a existência de fantasmas fosse implicação lógica da existência de deuses.


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logo existe uma realidade onde eles vivem ademais eles tem uma alma tb logo existe segundo eles vida pos morte, sendo deus da tradição judaico crista ou deuses não importa eles trazem junto vida espiritual que esta alem da materia logo vidapos morte.

Putz, mas isso parece petulância pura.

Essas coisas de religião, não se pode provar nem refutar, basta inventar, e não se precisa nem ter uma consistência lógica tããão grande assim. Ainda assim, não há nada de ilógico em existirem deuses ou um deus e não existirem almas imortais extra-físicas. Mesmo que se considere ilógico (e que se considere lógica a afirmação "existem seres superpoderosos sobrenaturais, logo existem almas fantasmagóricas"), as testemunhas de Jeová e outros grupos cristãos não-católicos já crêem nisso.

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no caso do exemplo do presidente claro existem outros presidentes,e uma determinada pessoa assume ese cargo,então a pessoa seriam os deuses ou deus e o cargo seria a vida pos morte portanto inseparaveis.
Você não entendeu... estou dizendo que você fala de "deus" como se fosse sinônimo de Javé. E não faz sentido porque pode-se inventar inúmeros outros deuses além desse, e além dos que já foram inventados.

E aí você acha que porque Javé é um deus, todos os deuses possíveis tem que ter atributos parecidos com os de Javé, e que o conceito de deus implica em coisas tradicionais (alma fantasma) do catolicismo - nem constantes em todas as religiões que aceitam Javé. Mas alma-fantasma não precisa existir nem mesmo aceitando Javé, o que dizer então de outros conceitos de deuses e de sobrenatural que se invente.

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Offline Steady State

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #31 Online: 21 de Maio de 2006, 18:37:21 »
deus cria,logo cria coisas contendo elementos espirituais,se não tem nada de espiritual não pode ser deus é outra coisa,vc. citou que inventou um deus, por falta de nome vc. disse que era um deus mas não é. vida pos morte implica a continuação da criação, de elementos espirituais. se existem deuses eternos que nã ocriam nada e so tem uma vida então não saõ deuses.

Offline Steady State

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #32 Online: 21 de Maio de 2006, 18:41:33 »
se existe deus e não aceita vida pos morte,pode-se dizer então que os ateistas podem aceitar um acaso e depois crer em vida pos-morte. se um catolico aceita que depois da morte ele acaba então não e catolico.as  TDJ aceitam vida pos morte ,somente os não salvos segundo eles somem, mas a vida pos morte continua para eles.

Offline Steady State

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #33 Online: 21 de Maio de 2006, 18:44:15 »
não exite individualidade no budismo por causa da doutrina do vazio.
o renascimento é ponto capital no budismo, o renascimento no budismovem tb. da doutrina do vazio.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #34 Online: 21 de Maio de 2006, 19:54:55 »
se existe deus e não aceita vida pos morte,pode-se dizer então que os ateistas podem aceitar um acaso e depois crer em vida pos-morte.
podem, basta crerem que existem fantasmas, que independem de deuses. Apenas não é comum.

Segundo você ,esse tipo de budismo de que fala, seria um desses casos.

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se um catolico aceita que depois da morte ele acaba então não e catolico.
Não é mesmo, quem disse que seria?

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as  TDJ aceitam vida pos morte ,somente os não salvos segundo eles somem, mas a vida pos morte continua para eles.
Eles aceitam ressurreição, mas não almas desencarnadas. Ou seja, pode-se crer em deuses, sem crer que existam almas-fantasmas

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #35 Online: 21 de Maio de 2006, 19:58:56 »
deus cria,logo cria coisas contendo elementos espirituais,se não tem nada de espiritual não pode ser deus é outra coisa,vc. citou que inventou um deus, por falta de nome vc. disse que era um deus mas não é. vida pos morte implica a continuação da criação, de elementos espirituais. se existem deuses eternos que nã ocriam nada e so tem uma vida então não saõ deuses.

está difícil de entender tudo que está escrevendo, mas de qualquer forma, para resolver esse seu problema da fixação de algo muito específico sob o termo "deus", entenda a crença do EO Wilson como em um "ser inteligente superpoderoso que criou o universo, mas não criou almas e vidas eternas para os seres humanos ou quaisquer outros seres", apenas não chame esse "ser inteligente superpoderoso" de "deus", já que não acha que encaixa-se na definição. A maioria das pessoas, e todos os deístas, por outro lado, não veria nada de errado em se referir a esse ser como sendo um deus, ainda que não fosse Javé.


Offline Steady State

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #36 Online: 21 de Maio de 2006, 20:26:02 »
mas não da pra criar um universo e não criar almas,então não é deus.
qdo as pessoas dizem que creem em deus e não creem em vida pos morte,
estas não consegumedefinir que deus e este se analizar mais profundamente, mais um teista consegue ainda que a fe do teista seja ilogica. Nunca vi um ateu dizer que aceita o acaso e depois aceita que existe vida depois da morte.

Offline HSette

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #37 Online: 21 de Maio de 2006, 21:27:02 »
Citar
mas não da pra criar um universo e não criar almas

Porque não? :?:

Sinceramente, assim como o Danniel, eu também não estou lhe compreendendo.

Se ele é Deus, ele faz o que ele bem entender. :D
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Offline Steady State

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #38 Online: 21 de Maio de 2006, 22:05:25 »
se deus cria algo,ele coloca componente espiritual ,sendo assim este nunca acaba ,logo tem vida pos morte. descaracteriza se deus não criar almas, se ele não cria ele mesmo negaria a sua natureza ,segundo a crença o que da vida á a alma seria uma criação imperfeita o que ele nunca faz. ele faz o que ele quiser desde que não contradiga ele proprio se não ele deixa de ser deus. já viu um ateu aceitar o acaso e acreditar em vida pos morte?o raciocinio para o deista é parecido. :ok:

Offline Paulo José

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #39 Online: 22 de Maio de 2006, 06:43:24 »
Ele quer dar ordens e impor leis ao seu próprio Deus, ou é só impressão minha?

Que premissas hein!
1 = "se deus cria algo, ele coloca componente espiritual"
2 = "deus=espiritual"
3 = "espiritual nunca acaba"
4 = "nunca acaba=tem vida pos morte".

Eu diria:
1 = "se deus cria algo, ele apenas criou algo" - a definição para "deus" não diz como ele deve ou não fazer as coisas.
2 - "deus=deus; espiritual=espiritual" deus e espiritual tem definições diferentes, não são sinônimos ou dependem um do outro pra serem. Espiríto pode ser apenas uma "entidade imaterial que corresponde à alma dos indivíduos". Deus pode ser apenas, como disse nosso amigo Daniel, um "ser inteligente superpoderoso". Não há relação lógica...
3 - "espiritual pode ou não ter fim" Espíritos podem ser apenas "seres imateriais com poderes sobre-humanos, dotados de personalidade e características próprias.", e isso não iclui se são ou não eternos.
4 - "nunca acaba=não tem fim, só isso, sendo vivo ou não" Para algo acabar, não há necessidade de estar vivo. Eu posso acabar com este computador na minha frente, e ele continuaria a nunca ter tido vida própria. O conceito "vida" não cabe a "espíritos" num conseito geral. Quando você evidenciar que espíritos (se existem) tem "vida", conversamos mais.
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Offline Sr. Alguém

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #40 Online: 22 de Maio de 2006, 07:42:56 »
  Realmente o LuizF quer dizer a deus o que ele pode ou não fazer. :histeria:
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
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Offline Luis Dantas

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #41 Online: 22 de Maio de 2006, 08:15:02 »
se deus cria algo,ele coloca componente espiritual ,sendo assim este nunca acaba ,logo tem vida pos morte. descaracteriza se deus não criar almas,

E como é que você sabe o que deus quer fazer?  Não poderia ser o caso dele ter desígnios que você não compreende?


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se ele não cria ele mesmo negaria a sua natureza ,

Os cristãos dizem que Jesus era homem e Deus, e morreu e ressuscitou.  Ressuscitar não foi negar a sua própria natureza humana?

Esses deuses tem a mania de ser um tanto rebeldes, sabe?  Tem gente que até diz que eles são transcendentes :)


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segundo a crença o que da vida á a alma seria uma criação imperfeita o que ele nunca faz. ele faz o que ele quiser desde que não contradiga ele proprio se não ele deixa de ser deus. já viu um ateu aceitar o acaso e acreditar em vida pos morte?o raciocinio para o deista é parecido. :ok:

Precisamos trabalhar essa dificuldade de linguagem.  Por exemplo, o que seria "um ateu aceitar o acaso"?

Seja como for, se entendi bem você está dizendo que crer em Deus implica necessariamente em crer em almas, porque uma criação sem almas seria "imperfeita" e portanto negaria a premissa de que Deus existe.

Lamento te desapontar, mas... não, não é assim.  Conscientemente ou não, você está fazendo uma série de suposições discutíveis e dogmáticas:

1) Deus existe, é perfeito (sabe-se lá por qual critério) e onipotente.  Praticamente o Deus de Abraão.
2) A Criação seria imperfeita se não tivesse almas que possam ter algum tipo de vida após a morte.
3) Deus é basicamente fácil de compreender por mentes humanas.
4) Deus não ia querer uma Criação sem almas ou sem vida após a morte.

Todas essas premissas são estranhas e nada tem de auto-evidente.
Principalmente a quarta, que é para lá de arbitrária.
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Offline Barata Tenno

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #42 Online: 22 de Maio de 2006, 08:19:45 »
se deus cria algo,ele coloca componente espiritual ,sendo assim este nunca acaba ,logo tem vida pos morte. descaracteriza se deus não criar almas, se ele não cria ele mesmo negaria a sua natureza ,segundo a crença o que da vida á a alma seria uma criação imperfeita o que ele nunca faz. ele faz o que ele quiser desde que não contradiga ele proprio se não ele deixa de ser deus. já viu um ateu aceitar o acaso e acreditar em vida pos morte?o raciocinio para o deista é parecido. :ok:

Alface foi criada por deus?Alface tem alma?Exite a vida após a morte da alface?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Luis Dantas

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #43 Online: 22 de Maio de 2006, 12:36:25 »
Luiz, sobre o Budismo, pelo que entendi até agora, o conceito de renascimento não envolve a individualidade.

Pesquisei sites de várias linhagens, e todos são coincidentes em relação a isso.

Correto.  A individualidade existe, mas não de uma forma que se sustente sozinha; pelo contrário, ela é construída a partir de circunstâncias que a sustentem.


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Vc teria referências de preceitos contrários a isso (ou seja, que o renascimento envolve a individualidade)?

No Budismo?  Não.  O mais próximo seria a ênfase das escolas tibetanas (e algumas poucas japonesas) em que o nascimento em forma humana é algo precioso.

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Offline Steady State

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #44 Online: 22 de Maio de 2006, 12:57:28 »
ola amigos!!

deus,deuses ,espiritos sao de natureza espiritual,se nao tem essa natureza o que sao??

o alface não tem alma,mas algo que deus deu a ele e este algo volta para ele,vida pos morte.

imaginem um ateu dizendo: aceito o acaso e vida pos morte.





Offline Steady State

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #45 Online: 22 de Maio de 2006, 13:00:55 »
a ressureição prova segundo o cristianismo que ele era deus.

voces dizem que uma pessoa pode crer em deus mesmo ele nao sendo deus


Offline Luis Dantas

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #47 Online: 22 de Maio de 2006, 14:05:39 »
ola amigos!!

deus,deuses ,espiritos sao de natureza espiritual,se nao tem essa natureza o que sao??

Metáforas, figuras de linguagem, delírios, ou puramente entidades imaginárias?

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o alface não tem alma,mas algo que deus deu a ele e este algo volta para ele,vida pos morte.

O que seria vida pós-morte para uma alface?  Você está alegando que alface reencarna?


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imaginem um ateu dizendo: aceito o acaso e vida pos morte.

Eu não consigo imaginar o que é um ateu "aceitar o acaso"... e olha que eu sou ateu.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #48 Online: 22 de Maio de 2006, 14:13:22 »
ola amigos!!

deus,deuses ,espiritos sao de natureza espiritual,se nao tem essa natureza o que sao??
O que viria a ser exatamente "natureza espiritual"?

Quando e como foi cientificamente estabelecido que deuses e fantasmas tem a mesma natureza, e que é uma "natureza espiritual"?


Offline Sr. Alguém

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Re: Biólogo americano propõe união entre religião e ciência
« Resposta #49 Online: 22 de Maio de 2006, 17:49:18 »
a ressureição prova segundo o cristianismo que ele era deus.

voces dizem que uma pessoa pode crer em deus mesmo ele nao sendo deus

  O que disseram é que é possível acreditar em deus e não acreditar em vida após a morte, ou vice-versa.
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
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