Autor Tópico: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?  (Lida 4799 vezes)

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Offline Frâncio Almeida

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Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Online: 27 de Maio de 2006, 13:34:24 »
Encontrei algumas palestras do físico nuclear Adauto Lourenço com alguns argumentos criacionista, alguem sabe onde posso encontrar as refutações para esse artigo http://www.revistaimpacto.com/new/action=ver_materias&idartigo=239, ou alguem pode refutá-lo?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #1 Online: 27 de Maio de 2006, 13:58:06 »
Citar
Em seu livro A Origem das Espécies, Darwin desenvolveu uma hipótese com o intuito de fornecer uma explicação plausível para a origem da biodiversidade do nosso planeta. E baseou essa hipótese em sete postulados que não podem ser comprovados experimentalmente, não sendo, portanto, comprováveis pelo método científico.

Errado! Em primeiro lugar, nenhuma teoria pode ser comprovada, mas testada continuamente. E os testes verificam se os fenômenos previstos pela teoria realmente ocorrem.
Por exemplo, para testar a teoria da gravitação universal de Newton, podemos colocar um objeto em queda livre. O que constatamos neste teste não é que "os corpos se atraem na razão direta de suas massas e inversa dos quadrados das distâncias", mas simplesmente se ocorreu ou não o que foi previsto pela teoria: que o corpo caísse.

O fato é que existem vários testes cruciais pelos quais o darwinismo pode passar:
- Existência de transferência horizontal de genes significativa em vertebrados
- Freqüencia de mutações risível/nula para se justificar o aumento de informação genética observável no registro fóssil
- Existência de espécies de seres vivos genuínas com estruturas que entrem em desacordo com o esperado pela inércia filogenética ( i.e. vertebrados recentes com seis pernas ou três olhos )
- Fósseis fora do lugar, como cetáceos na Era Mezozóica ou répteis mamaliformes no Pré-Cambriano
- Existência de pseudogenes em desacordo com o esperado pelas filogenias ( i.e. homens compartilhando mais retrovírus endógenos com elefantes do que com sagüis )

Quanto ao criacinismo, não existe nenhum teste para ele.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #2 Online: 27 de Maio de 2006, 15:21:32 »
uns pequenos adendos:

Não é exatamente muito correto se falar em "darwinismo", é algo que gera muita confusão, usado principalmente por criacionistas. "Evolucionismo" idem.

A hipótese nula da ancestralidade comum universal, seria por exemplo, que, uma vez estipuladas qual é o padrão esperado de diversos grause de parentesco biológico, que não se pudesse fazer uma única "árvore genealógica" coerente de todos os seres. Esperaria-se que as características deles estivessem distribuidas aleatoriamente em relação ao esperado por parentesco. Algo como, não teria-se como dizer que as ursamambaias são parente mais próximas dos lobogumelos ou das coníferas-polvo.

Não é esse o caso, é possível traçar metodologicamente os parentescos dos seres. Isso é aceito por diversos criacionistas bíblicos modernos que se deram conta do fato, e não o negaram, de que seria impossível todas as espécies de animais terrestre vivos e recentemente extintos caberem na arca de Noé. Aceitando esse fato, eles se viram obrigados a aceitar que, não teriam sido todas as espécies de seres levados na arca, mas alguns "tipos" principais, por exemplo, um casal de "gatos genéricos", que evoluiu em todas as espécies vivas e recentemente extintas de felídeos.

O grau de parentesco aceito por eles, é totalmente arbitrário, ou tem bases apenas em achismos bíblicos. Eles não tem como dizer, por exemplo, se Noé levou um casal de felinos e um de panterinos, ou um casal de felídeos, que originou felinos e panterinos depois, ou se foi um casal de feliformes genéricos, que originaram felídeos, viverrídeos e todos outros. Há a mesma base de evidência para todos esses graus de parentesco, e não há como afirmar que o parentesco "acaba" em algum lugar por aí, como refutar biologicamente esse parentesco específico. Mas ao mesmo tempo, não é qualquer proposta de parentesco possível que é igualmente defensável, como eu havia dito antes. Não se tem como refutar que os feliformes são parentes próximos entre si, mas não se pode dizer que são parentes mais próximos das aves do que dos cães.

Offline Josilene

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #3 Online: 27 de Maio de 2006, 16:06:23 »
Mesmo na teoria que os primeiros organismo complexos só existiam na agua diz que para ter começado a formado organismo mais complexos ainda diz ter uma força que atuou nos organismos. Como podemos chamar essa força?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #4 Online: 27 de Maio de 2006, 16:21:45 »
não é que houvesse uma "força" propriamente dita, mas é comum se referirem metaforicamente a seleção natural como força, que exerce "pressões" seletivas sobre os seres; mas na realidade é simplesmente o resultado de vantagens reprodutivas em algum ambiente específico, conferidas por algumas mutações aleatórias.

Offline Josilene

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #5 Online: 27 de Maio de 2006, 16:25:59 »
não é que houvesse uma "força" propriamente dita, mas é comum se referirem metaforicamente a seleção natural como força, que exerce "pressões" seletivas sobre os seres; mas na realidade é simplesmente o resultado de vantagens reprodutivas em algum ambiente específico, conferidas por algumas mutações aleatórias.
Mas como esses organismo se formaram do nada? Eles nem tinham inteligencia! Você tem algum site para mim?
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Nigh†mare

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #6 Online: 27 de Maio de 2006, 20:57:43 »
Mas como esses organismo se formaram do nada? Eles nem tinham inteligencia!
:idea:

Perfeito!

Agora me parece explicado o mistério e posso entender por que os criacionistas têm tanta certeza de que não fazem parte da cadeia evolutiva!!!

Offline ReVo

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #7 Online: 27 de Maio de 2006, 22:29:51 »
Mas como esses organismo se formaram do nada? Eles nem tinham inteligencia! Você tem algum site para mim?

Na sua concepção, estas células que estão constantemente em renovação no seu organismo são inteligentes?
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Offline Washington

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #8 Online: 29 de Maio de 2006, 09:00:32 »
Ainda bem que ele é físico que como biologo. :roll:

O Problema dos cristão, é que eles veem o mundo apenas igual a biblia.

Atheist

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #9 Online: 29 de Maio de 2006, 09:26:19 »
não é que houvesse uma "força" propriamente dita, mas é comum se referirem metaforicamente a seleção natural como força, que exerce "pressões" seletivas sobre os seres; mas na realidade é simplesmente o resultado de vantagens reprodutivas em algum ambiente específico, conferidas por algumas mutações aleatórias.
Mas como esses organismo se formaram do nada? Eles nem tinham inteligencia! Você tem algum site para mim?

Josilene, recomendo que você comece lendo o livro "Microcosmos", de Lynn Margulis e Dorion Sagan.

Offline Frâncio Almeida

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #10 Online: 29 de Maio de 2006, 16:51:39 »
Citar
Em seu livro A Origem das Espécies, Darwin desenvolveu uma hipótese com o intuito de fornecer uma explicação plausível para a origem da biodiversidade do nosso planeta. E baseou essa hipótese em sete postulados que não podem ser comprovados experimentalmente, não sendo, portanto, comprováveis pelo método científico.

Errado! Em primeiro lugar, nenhuma teoria pode ser comprovada, mas testada continuamente. E os testes verificam se os fenômenos previstos pela teoria realmente ocorrem.
Por exemplo, para testar a teoria da gravitação universal de Newton, podemos colocar um objeto em queda livre. O que constatamos neste teste não é que "os corpos se atraem na razão direta de suas massas e inversa dos quadrados das distâncias", mas simplesmente se ocorreu ou não o que foi previsto pela teoria: que o corpo caísse.

O fato é que existem vários testes cruciais pelos quais o darwinismo pode passar:
- Existência de transferência horizontal de genes significativa em vertebrados
- Freqüencia de mutações risível/nula para se justificar o aumento de informação genética observável no registro fóssil
- Existência de espécies de seres vivos genuínas com estruturas que entrem em desacordo com o esperado pela inércia filogenética ( i.e. vertebrados recentes com seis pernas ou três olhos )
- Fósseis fora do lugar, como cetáceos na Era Mezozóica ou répteis mamaliformes no Pré-Cambriano
- Existência de pseudogenes em desacordo com o esperado pelas filogenias ( i.e. homens compartilhando mais retrovírus endógenos com elefantes do que com sagüis )

Quanto ao criacinismo, não existe nenhum teste para ele.
Valeu! pelas refutação aqui e no RV

Offline LIAN

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #11 Online: 29 de Maio de 2006, 18:34:35 »
Esse Adauto se faz de tonto. Acho impossível que ele nunca tenha lido o talk origins!

O primeiro erro do sujeito é que Darwin não desenvolveu hipótese com objetivos. Ele observou o processo de seleção na natureza e artificialmente e a partir de então formulou sua teoria! 

Só li uma parte do que o cara escreveu...parei onde ele fala sobre datação de fósseis com C14. Me recuso a ler o resto. Ele já mostrou que fala do que desconhece!
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #12 Online: 29 de Maio de 2006, 18:37:43 »
não é que houvesse uma "força" propriamente dita, mas é comum se referirem metaforicamente a seleção natural como força, que exerce "pressões" seletivas sobre os seres; mas na realidade é simplesmente o resultado de vantagens reprodutivas em algum ambiente específico, conferidas por algumas mutações aleatórias.
Mas como esses organismo se formaram do nada? Eles nem tinham inteligencia! Você tem algum site para mim?

A origem da vida não é totalmente conhecida. Sabe-se que formam-se espontaneamente em certas condições, coisas que parecem seres vivos, quimicamente, e em um funcionamento primitivo, mas não têm todas as propriedades dos seres vivos. Basicamente se supõe que, antes da vida surgir, essas coisas formas de "semi-vida" ficavam sendo originadas o tempo todo, por toda a Terra, ou por boa parte dela, como em praias, fendas vulcânicas submarias, e vários outros locais hipotéticos mais específicos. Esses locais não são simplesmente chutados, mas são supostos porque geralmente tem alguma coisa química neles, como argila mesmo, que conduz ao início desse tipo de reações.

Enquanto vão surigndo cada vez mais e mais formas de "semi-vida", elas não são exatamente iguais em sua composição e propriedades, e essas diferenças em sua composição fazem com que umas vão "vivendo" mais tempo que outras - resistam inteiras mais tempo antes de se decompor - e/ou vão conseguindo fazer réplicas mais fiéis delas mesmas, através de reações ainda bem mais simples de replicação química.

Disso resulta que uns vão "viver" por mais tempo, e outros terão mais "prole", e isso possibilita formas primitivas de reprodução com hereditariedade, e a partir daí já está acontecendo seleção natural, ou seja, umas réplicas são mais eficazes que outras em se replicar, e essas terão mais réplicas dela mesma. Esse processo vai levando a um aumento de complexidade e eficiência, até que se tenha algo que se pudesse chamar de vida.

Mas antes de algo "simples" como uma bactéria, teria havido um longo caminho de coisas cuja classificação como vida não seria possível, ou ao menos muito debatida. Coisas mais parecidas com vírus, talvez com uma genética diferente, e proto-células sem material genético...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #13 Online: 29 de Maio de 2006, 18:50:13 »
Esse Adauto se faz de tonto. Acho impossível que ele nunca tenha lido o talk origins!

O primeiro erro do sujeito é que Darwin não desenvolveu hipótese com objetivos.

Não minta, ele tinha o objetivo de promover o satanismo ateu, o nazismo para o seu namorado Hitler, e a zoofilia, já que seriamos todos filhos de macacos

Offline Hold the Door

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #14 Online: 29 de Maio de 2006, 19:53:46 »
Ainda bem que ele é físico que como biologo. :roll:
Nem como físico. Alguém que fala as barbaridades que ele fala sobre física deveria ter o diploma cassado. E aquele pseudo-curso de física da Bob Jones deveria ser fechado.
« Última modificação: 29 de Maio de 2006, 23:43:29 por Angelo Melo »
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Washington

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #15 Online: 30 de Maio de 2006, 08:39:32 »
Citação de: Danniel
Não minta, ele tinha o objetivo de promover o satanismo ateu, o nazismo para o seu namorado Hitler, e a zoofilia, já que seriamos todos filhos de macacos
:nojo:
Danniel não existe satã, isto é coisa que botaram na sua cabeça. :diabo:

Falar nisso estava pensando agora cedo. Se lucifer era um anjo, e hoje a imagem dele é aquela criatura feia, com rabo, vermelha e chifre. Se é aparência dele, então todos os anjos são feios e tem aparencia horríveis?

Offline Josilene

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #16 Online: 30 de Maio de 2006, 16:49:25 »
Mas como esses organismo se formaram do nada? Eles nem tinham inteligencia! Você tem algum site para mim?

Na sua concepção, estas células que estão constantemente em renovação no seu organismo são inteligentes?
Não são.
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Offline Josilene

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #17 Online: 30 de Maio de 2006, 16:50:28 »
não é que houvesse uma "força" propriamente dita, mas é comum se referirem metaforicamente a seleção natural como força, que exerce "pressões" seletivas sobre os seres; mas na realidade é simplesmente o resultado de vantagens reprodutivas em algum ambiente específico, conferidas por algumas mutações aleatórias.
Mas como esses organismo se formaram do nada? Eles nem tinham inteligencia! Você tem algum site para mim?

A origem da vida não é totalmente conhecida. Sabe-se que formam-se espontaneamente em certas condições, coisas que parecem seres vivos, quimicamente, e em um funcionamento primitivo, mas não têm todas as propriedades dos seres vivos. Basicamente se supõe que, antes da vida surgir, essas coisas formas de "semi-vida" ficavam sendo originadas o tempo todo, por toda a Terra, ou por boa parte dela, como em praias, fendas vulcânicas submarias, e vários outros locais hipotéticos mais específicos. Esses locais não são simplesmente chutados, mas são supostos porque geralmente tem alguma coisa química neles, como argila mesmo, que conduz ao início desse tipo de reações.

Enquanto vão surigndo cada vez mais e mais formas de "semi-vida", elas não são exatamente iguais em sua composição e propriedades, e essas diferenças em sua composição fazem com que umas vão "vivendo" mais tempo que outras - resistam inteiras mais tempo antes de se decompor - e/ou vão conseguindo fazer réplicas mais fiéis delas mesmas, através de reações ainda bem mais simples de replicação química.

Disso resulta que uns vão "viver" por mais tempo, e outros terão mais "prole", e isso possibilita formas primitivas de reprodução com hereditariedade, e a partir daí já está acontecendo seleção natural, ou seja, umas réplicas são mais eficazes que outras em se replicar, e essas terão mais réplicas dela mesma. Esse processo vai levando a um aumento de complexidade e eficiência, até que se tenha algo que se pudesse chamar de vida.

Mas antes de algo "simples" como uma bactéria, teria havido um longo caminho de coisas cuja classificação como vida não seria possível, ou ao menos muito debatida. Coisas mais parecidas com vírus, talvez com uma genética diferente, e proto-células sem material genético...

 Voltamos para a estaca zero. De onde veio a vida?
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Offline Josilene

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #18 Online: 30 de Maio de 2006, 16:53:03 »
não é que houvesse uma "força" propriamente dita, mas é comum se referirem metaforicamente a seleção natural como força, que exerce "pressões" seletivas sobre os seres; mas na realidade é simplesmente o resultado de vantagens reprodutivas em algum ambiente específico, conferidas por algumas mutações aleatórias.
Mas como esses organismo se formaram do nada? Eles nem tinham inteligencia! Você tem algum site para mim?

Josilene, recomendo que você comece lendo o livro "Microcosmos", de Lynn Margulis e Dorion Sagan.

 Dá uma resumida para mim! :oops:
"Adoro tudo que eu não conheço."

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #19 Online: 30 de Maio de 2006, 17:54:20 »
não é que houvesse uma "força" propriamente dita, mas é comum se referirem metaforicamente a seleção natural como força, que exerce "pressões" seletivas sobre os seres; mas na realidade é simplesmente o resultado de vantagens reprodutivas em algum ambiente específico, conferidas por algumas mutações aleatórias.
Mas como esses organismo se formaram do nada? Eles nem tinham inteligencia! Você tem algum site para mim?

A origem da vida não é totalmente conhecida. Sabe-se que formam-se espontaneamente em certas condições, coisas que parecem seres vivos, quimicamente, e em um funcionamento primitivo, mas não têm todas as propriedades dos seres vivos. Basicamente se supõe que, antes da vida surgir, essas coisas formas de "semi-vida" ficavam sendo originadas o tempo todo, por toda a Terra, ou por boa parte dela, como em praias, fendas vulcânicas submarias, e vários outros locais hipotéticos mais específicos. Esses locais não são simplesmente chutados, mas são supostos porque geralmente tem alguma coisa química neles, como argila mesmo, que conduz ao início desse tipo de reações.

Enquanto vão surigndo cada vez mais e mais formas de "semi-vida", elas não são exatamente iguais em sua composição e propriedades, e essas diferenças em sua composição fazem com que umas vão "vivendo" mais tempo que outras - resistam inteiras mais tempo antes de se decompor - e/ou vão conseguindo fazer réplicas mais fiéis delas mesmas, através de reações ainda bem mais simples de replicação química.

Disso resulta que uns vão "viver" por mais tempo, e outros terão mais "prole", e isso possibilita formas primitivas de reprodução com hereditariedade, e a partir daí já está acontecendo seleção natural, ou seja, umas réplicas são mais eficazes que outras em se replicar, e essas terão mais réplicas dela mesma. Esse processo vai levando a um aumento de complexidade e eficiência, até que se tenha algo que se pudesse chamar de vida.

Mas antes de algo "simples" como uma bactéria, teria havido um longo caminho de coisas cuja classificação como vida não seria possível, ou ao menos muito debatida. Coisas mais parecidas com vírus, talvez com uma genética diferente, e proto-células sem material genético...

 Voltamos para a estaca zero. De onde veio a vida?
Da química do planeta Terra e dos arredores, se acumulando e reagindo em algum lugar ou diversos lugares do planeta.

A vida não é algo com uma "alma", uma "força vital" que torna a "matéria inanimada" em "matéria animada". Só existe um tipo de matéria, igual para seres vivos e para coisas não vivas. O que muda é o grau de organização.

A vida é um determinado grau de organização material, hoje definido pelo grau de organização dos organismos mais simples, como bactérias, que tem metabolismo próprio, que vivem e morrem. Vírus, de modo geral, não são considerados vivos, porque não têm metabolismo, apenas participam de metabolismos quando inseridos em alguma célula viva. São como "genes invasores", que ficam soltos e "inanimados", como cristais, na maior parte do tempo.

Por outro lado, há alguns tipos de vírus que são um intermediário entre a vida celular, e a não-vida viral, Mimivirus é o mais famososo (o maior vírus já encontrado). Tem capacidade de realizar algumas funções cellulares, acho que porque tem um invólucro mais complexo do que o dos vírus simples, mas algo que ainda não é uma célula.

Esse grau de organização que define a vida surgiu gradualmente tanto por características do ambiente, como por exemplo, uma superfície porosa, que acabasse servindo de recipiente para um metabolismo celular primitivo, ainda sem parede celular; quanto por propriedades dos próprios compostos químicos envolvidos, que mesmo fora de organismos vivos, não são totalmente "inanimados", mas ainda reagem de determinadas formas. Isso iria levando a diversos graus de auto-organização de várias substâncias, conforme expliquei no post anterior

APODman

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #20 Online: 30 de Maio de 2006, 17:58:16 »
Citação de: Josilene
Voltamos para a estaca zero. De onde veio a vida?


O que é vida ?

Um Vírus ( uma capa de proteina ao redor de uam molécula de DNA ou RNA ) é Vida ?

Antes de se discurtir de onde veio a vida deve-se definir o que é "Vida".

[ ]´s

Offline LIAN

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #21 Online: 30 de Maio de 2006, 18:13:28 »
Depois que conheci o mimivirus, posso afirmar, vírus são vivos!:D
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Offline Floko

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #23 Online: 30 de Maio de 2006, 19:58:34 »
Virus não pertencem a reinos nenhum da Biologia. Por isso criaram um Reino só pra eles. Eles passam anos mortos, tanto quanto uma pedra. Mas dentro de outro organismo podem se reproduzir. eles tem fazes: viva e morta.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #24 Online: 30 de Maio de 2006, 20:15:44 »
eu considero que mesmo na "fase viva", eles não são propriamente vivos, assim como genes não estão vivos, mesmo quando numa célula viva. O que está vivo em ambos os casos, é a célula, que contém genes, que podem ser intrínsecos ou virais.

Vírus são genes com um invólucro protéico.

 

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