Autor Tópico: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?  (Lida 4800 vezes)

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Offline Floko

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #25 Online: 30 de Maio de 2006, 20:20:08 »
Mas são considerados vivos por poder se reproduzir(mesmo escravisando uma célula).

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #26 Online: 30 de Maio de 2006, 21:01:50 »
acho esse critério, de simplesmente capacidade de reprodução, fraco demais para representar o que é a vida. Mesmo alguns peptídeos são capazes de reprodução, mas ninguém os classifica como vivos. Há organismos, e células que vivem, mas sem se reproduzir. A "morte", conceito inevitavelmente atrelado ao de "vida", não é simplesmente a impossibilidade de reprodução, mas cessarem as atividades fisiológicas, conseqüentemente impedindo a reprodução... mas não é exatamente a mesma coisa

Atheist

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #27 Online: 31 de Maio de 2006, 00:08:46 »
Eu considero vírus um ser vivo.

Alguém aqui consegue sobreviver na lua sem equipamento? Logo, somos parasitas do planeta Terra... Retiramos tudo que precisamos para sobreviver do planeta. A diferença é que o ambiente do vírus é uma célula.


Offline Josilene

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #29 Online: 31 de Maio de 2006, 14:39:25 »
não é que houvesse uma "força" propriamente dita, mas é comum se referirem metaforicamente a seleção natural como força, que exerce "pressões" seletivas sobre os seres; mas na realidade é simplesmente o resultado de vantagens reprodutivas em algum ambiente específico, conferidas por algumas mutações aleatórias.
Mas como esses organismo se formaram do nada? Eles nem tinham inteligencia! Você tem algum site para mim?

A origem da vida não é totalmente conhecida. Sabe-se que formam-se espontaneamente em certas condições, coisas que parecem seres vivos, quimicamente, e em um funcionamento primitivo, mas não têm todas as propriedades dos seres vivos. Basicamente se supõe que, antes da vida surgir, essas coisas formas de "semi-vida" ficavam sendo originadas o tempo todo, por toda a Terra, ou por boa parte dela, como em praias, fendas vulcânicas submarias, e vários outros locais hipotéticos mais específicos. Esses locais não são simplesmente chutados, mas são supostos porque geralmente tem alguma coisa química neles, como argila mesmo, que conduz ao início desse tipo de reações.

Enquanto vão surigndo cada vez mais e mais formas de "semi-vida", elas não são exatamente iguais em sua composição e propriedades, e essas diferenças em sua composição fazem com que umas vão "vivendo" mais tempo que outras - resistam inteiras mais tempo antes de se decompor - e/ou vão conseguindo fazer réplicas mais fiéis delas mesmas, através de reações ainda bem mais simples de replicação química.

Disso resulta que uns vão "viver" por mais tempo, e outros terão mais "prole", e isso possibilita formas primitivas de reprodução com hereditariedade, e a partir daí já está acontecendo seleção natural, ou seja, umas réplicas são mais eficazes que outras em se replicar, e essas terão mais réplicas dela mesma. Esse processo vai levando a um aumento de complexidade e eficiência, até que se tenha algo que se pudesse chamar de vida.

Mas antes de algo "simples" como uma bactéria, teria havido um longo caminho de coisas cuja classificação como vida não seria possível, ou ao menos muito debatida. Coisas mais parecidas com vírus, talvez com uma genética diferente, e proto-células sem material genético...

 Voltamos para a estaca zero. De onde veio a vida?
Da química do planeta Terra e dos arredores, se acumulando e reagindo em algum lugar ou diversos lugares do planeta.

A vida não é algo com uma "alma", uma "força vital" que torna a "matéria inanimada" em "matéria animada". Só existe um tipo de matéria, igual para seres vivos e para coisas não vivas. O que muda é o grau de organização.

A vida é um determinado grau de organização material, hoje definido pelo grau de organização dos organismos mais simples, como bactérias, que tem metabolismo próprio, que vivem e morrem. Vírus, de modo geral, não são considerados vivos, porque não têm metabolismo, apenas participam de metabolismos quando inseridos em alguma célula viva. São como "genes invasores", que ficam soltos e "inanimados", como cristais, na maior parte do tempo.

Por outro lado, há alguns tipos de vírus que são um intermediário entre a vida celular, e a não-vida viral, Mimivirus é o mais famososo (o maior vírus já encontrado). Tem capacidade de realizar algumas funções cellulares, acho que porque tem um invólucro mais complexo do que o dos vírus simples, mas algo que ainda não é uma célula.

Esse grau de organização que define a vida surgiu gradualmente tanto por características do ambiente, como por exemplo, uma superfície porosa, que acabasse servindo de recipiente para um metabolismo celular primitivo, ainda sem parede celular; quanto por propriedades dos próprios compostos químicos envolvidos, que mesmo fora de organismos vivos, não são totalmente "inanimados", mas ainda reagem de determinadas formas. Isso iria levando a diversos graus de auto-organização de várias substâncias, conforme expliquei no post anterior
Você está querendo me dizer que a vida surgiu do nada? Simplesmente os organismos evoluiram sem ter força alguma agindo? Não fez sentido.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #30 Online: 31 de Maio de 2006, 16:39:41 »
Não é "do nada", mas das leis físicas e químicas e processos diversos. Dizer que a vida veio do nada porque não foi ninguém que fez é como dizer que a chuva ou furacões vem do nada.

Em primeiro lugar, se formaram os planetas, por ação principalmente da gravidade. Os planetas por sua vez, tem diversos compostos químicos, que não precisam de mais "nada" para reagir, de nenhum encanto, nenhum sopro vital. Mas eles reagem, o que é algo. Esses compostos químicos, são os mesmos que compõem os seres vivos.

Offline LIAN

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #31 Online: 01 de Junho de 2006, 12:22:56 »
Eu considero vírus um ser vivo.

Alguém aqui consegue sobreviver na lua sem equipamento? Logo, somos parasitas do planeta Terra... Retiramos tudo que precisamos para sobreviver do planeta. A diferença é que o ambiente do vírus é uma célula.

Eu idem! E citando novamente o tal mimivírus. Se ele tem genes para tRNAs, muito do que conheciamos sobre vírus terá que ser revisto!

E Floko, as classificações biológicas são mutáveis, até meados dos anos 80 alguns professores ainda falavam num tal Reino mineral, e agrupavam bactérias num único grupo.
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline LIAN

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #32 Online: 01 de Junho de 2006, 12:26:19 »
Ahhh, algo interessante sobre eles:


The biologists also discovered that mimivirus has seven genes common to all three of the generally-accepted domains of life: bacteria, archaea (like bacteria but slightly more complicated), and eukaryotes (everything else, from fungi to plants to animals).


http://www.livescience.com/animalworld/041111_giant_virus.html
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #33 Online: 01 de Junho de 2006, 12:41:22 »
Eu considero vírus um ser vivo.

Alguém aqui consegue sobreviver na lua sem equipamento? Logo, somos parasitas do planeta Terra... Retiramos tudo que precisamos para sobreviver do planeta. A diferença é que o ambiente do vírus é uma célula.

Eu idem! E citando novamente o tal mimivírus. Se ele tem genes para tRNAs, muito do que conheciamos sobre vírus terá que ser revisto!

:hein: eu ainda acho que qualquer coisa estranha sobre esse tipo de vírus em particular não vale para os vírus mais comuns, o que se aplica para ele, não se aplica para os outros... (mas de qualquer forma não era com base nesses vírus que o Atheist defendia que são vivos, mas fazia algo como um Lovelock-Margulismo as avessas)

Offline LIAN

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #34 Online: 01 de Junho de 2006, 12:45:01 »
Bem, esse vírus também possui genes em comum com os outros. De certa forma existe uma ligação biológica entre eles!
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Offline Josilene

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #35 Online: 02 de Junho de 2006, 14:45:32 »
Não é "do nada", mas das leis físicas e químicas e processos diversos. Dizer que a vida veio do nada porque não foi ninguém que fez é como dizer que a chuva ou furacões vem do nada.

Em primeiro lugar, se formaram os planetas, por ação principalmente da gravidade. Os planetas por sua vez, tem diversos compostos químicos, que não precisam de mais "nada" para reagir, de nenhum encanto, nenhum sopro vital. Mas eles reagem, o que é algo. Esses compostos químicos, são os mesmos que compõem os seres vivos.
Porque os planetas se formaram? O que a gravidade tem haver com um montante de terra? Se você for me dizer que esse montante era atraido pela gravidade, nem termine! Então por que a Terra não fica cada vez maior? De onde se formou os compostos quimicos? Veio da terra, que supostamente se juntou por causa da gravidade? Então se sua resposta for sim, você que dizer que a origem real da Terra é vinda de outro(s) planeta(s)?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #36 Online: 02 de Junho de 2006, 16:06:51 »
Acho que seria melhor você ir pesquisar em livros e em enciclopédias em vez de querer que te digam tudo num fórum, porque é meio extenso. Vou tentar colocar de forma bem resumida, mesmo assim. Não sei se é 100% condizente com as teorias mais aceitas, mas no geral é algo parecido.

Em dado momento, antes de existir o sistema solar, o Sol e os planetas que orbitam em torno dele, haviam apenas um aglomerado de massa, gás e partículas, preso em si mesmo pela própria gravidade, uma nuvem de poeira e gás espacial. A coisa não teria como ficar assim para sempre, isso não seria possível, logo as partículas começaram a se acumular em porções cada vez maiores, principalmente no centro gravitacional, que eventualmente virou o sol, porque acumulou tanta massa que a força gravitacional causa todos os eventos nucleares e etc, que fazem dele o sol. Em torno do sol, flutuava ainda uma "aba", como a aba de um chapéu, de gás e poeira (a gravidade tende a fazer a matéria se organizar nessa forma, em vez de uma "esfera" e gás e poeira).

Como ocorreu no centro, em várias partes iam concentrando-se mais e mais massa, formando pequenos asteróides, que eventualmente se chocavam, se despedaçavam, seus destroços perdiam velocidade, e viajavam juntos unidos pela gravidade de todos, até que formassem um asteróide maior somando a massa dos dois, e mais alguma massa que tivesse sido capturada por lá. E etc. Ficavam ocorrendo esse tipo de eventos até haver "planetóides", já mais parecidos com os planetas atuais, e um monte de asteróides menores.

Conforme a massa ia se acumulando, a massa do anel de poeira, ia logicamente, diminuindo. Assim os planetas não podem ir aumentando indefinidamente. Ainda podem aumentar, de qualquer forma, mas o acréscimo de massa é cada vez menor, porque a matéria da nuvem de matéria que originou o sistema solar é cada vez mais escassa, porque está agora concentrada nos planetas ou em alguns cinturões de asteróides, e cometas errantes, e o acréscimo de poeira ou mesmo de uns poucos cometas e asteróides que caem, comparados com as concentrações planetárias de massa, são muito pequenas. Logo o planeta não deveria estar crescendo muito mais do que estiver.


Eu não sei bem a origem dos compostos químicos; muitos deles estavam nessa nuvem de matéria, outros provavelmente vieram a existir depois, por reações químicas, os elementos não são eternos, eles se transformam por perderem ou ganharem subpartículas. A "primeira" origem dos compostos químicos, acho que atualmente é defendida como tendo ocorrido no "período inflacionário" do universo (um período em que o universo teria aumentado enormente de tamanho em algo como segundos ou mesmo frações de segundo), ou talvez até antes.

Seja lá como for, não se precisa saber a origem de tudo exatamente para se ter teorias testáveis sobre o desenvolvimento posterior das coisas; basta que se assuma que tal coisa (como planetas, ou elementos químicos) já existissem. Por exemplo, as teorias da gravidade explicam muito bem como a matéria se atrai, mesmo que não se tivesse a menor idéia de como a matéria surgiu. Simplesmente não têm a menor importância para a teoria da gravidade, mesmo que ela precise de matéria para funcionar.

Offline Josilene

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #37 Online: 02 de Junho de 2006, 16:18:50 »
Acho que seria melhor você ir pesquisar em livros e em enciclopédias em vez de querer que te digam tudo num fórum, porque é meio extenso. Vou tentar colocar de forma bem resumida, mesmo assim. Não sei se é 100% condizente com as teorias mais aceitas, mas no geral é algo parecido.

Em dado momento, antes de existir o sistema solar, o Sol e os planetas que orbitam em torno dele, haviam apenas um aglomerado de massa, gás e partículas, preso em si mesmo pela própria gravidade, uma nuvem de poeira e gás espacial. A coisa não teria como ficar assim para sempre, isso não seria possível, logo as partículas começaram a se acumular em porções cada vez maiores, principalmente no centro gravitacional, que eventualmente virou o sol, porque acumulou tanta massa que a força gravitacional causa todos os eventos nucleares e etc, que fazem dele o sol. Em torno do sol, flutuava ainda uma "aba", como a aba de um chapéu, de gás e poeira (a gravidade tende a fazer a matéria se organizar nessa forma, em vez de uma "esfera" e gás e poeira).

Como ocorreu no centro, em várias partes iam concentrando-se mais e mais massa, formando pequenos asteróides, que eventualmente se chocavam, se despedaçavam, seus destroços perdiam velocidade, e viajavam juntos unidos pela gravidade de todos, até que formassem um asteróide maior somando a massa dos dois, e mais alguma massa que tivesse sido capturada por lá. E etc. Ficavam ocorrendo esse tipo de eventos até haver "planetóides", já mais parecidos com os planetas atuais, e um monte de asteróides menores.

Conforme a massa ia se acumulando, a massa do anel de poeira, ia logicamente, diminuindo. Assim os planetas não podem ir aumentando indefinidamente. Ainda podem aumentar, de qualquer forma, mas o acréscimo de massa é cada vez menor, porque a matéria da nuvem de matéria que originou o sistema solar é cada vez mais escassa, porque está agora concentrada nos planetas ou em alguns cinturões de asteróides, e cometas errantes, e o acréscimo de poeira ou mesmo de uns poucos cometas e asteróides que caem, comparados com as concentrações planetárias de massa, são muito pequenas. Logo o planeta não deveria estar crescendo muito mais do que estiver.


Eu não sei bem a origem dos compostos químicos; muitos deles estavam nessa nuvem de matéria, outros provavelmente vieram a existir depois, por reações químicas, os elementos não são eternos, eles se transformam por perderem ou ganharem subpartículas. A "primeira" origem dos compostos químicos, acho que atualmente é defendida como tendo ocorrido no "período inflacionário" do universo (um período em que o universo teria aumentado enormente de tamanho em algo como segundos ou mesmo frações de segundo), ou talvez até antes.

Seja lá como for, não se precisa saber a origem de tudo exatamente para se ter teorias testáveis sobre o desenvolvimento posterior das coisas; basta que se assuma que tal coisa (como planetas, ou elementos químicos) já existissem. Por exemplo, as teorias da gravidade explicam muito bem como a matéria se atrai, mesmo que não se tivesse a menor idéia de como a matéria surgiu. Simplesmente não têm a menor importância para a teoria da gravidade, mesmo que ela precise de matéria para funcionar.
O problema é que ninguem tem a explicação exata, mas eu peço que me passe nome de alguns livros.
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Offline Guinevere

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #38 Online: 02 de Junho de 2006, 17:07:00 »
Então por que a Terra não fica cada vez maior?
Ela fica, aumentam algumas toneladas por dia.

Atheist

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #39 Online: 03 de Junho de 2006, 08:06:01 »
e os genes?

Acho que perdi algo no meio da discussão.

Atheist

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #40 Online: 03 de Junho de 2006, 08:08:01 »
Citar
O problema é que ninguem tem a explicação exata, mas eu peço que me passe nome de alguns livros.

O problema é que você quer respostas rápidas (que se utiliza em fóruns) para perguntas complexas. A explicação exata existe, mas depende de se acumular uma série de conhecimentos básicos. Você precisa ir devagar e pegar alguns livros de geologia, astronomia básica, biologia evolutiva...

Infelizmente, entender evolução não é simples, embora pareça.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #41 Online: 03 de Junho de 2006, 13:27:32 »
e os genes?

Acho que perdi algo no meio da discussão.

se um grupo de genes, os virais, pode ser considerado como ser vivo, não seriam também considerados seres vivos os genes não-virais de qualquer outro ser? Acredito que eles cumpririam os mesmos critérios que classificariam os vírus como vivos.

Só não seriam se arbitrariamente se utilizasse um critério taxonômico para definir o que é vivo e o que não, os vírus sendo vivos porque tem sua própria espécie, enquanto que genes não-virais têm apenas seu nome de gene, mas não de espécie...

E... se vírus são considerados vivos, e se aceita como conseqüência os genes também serem.... o que se tem é algo como o outro lado do espectro daquela hipótese de gaia, uma hipótese de endossimbiose radical... todos os organismos não são apenas compostos de uma endossimbiose de organismo-organelas, ou das células (e organelas) mais ou menos diferenciadas agindo como se fossem uma entidade só, mas também de todos seres-genes funcionando como uma entidade só....

Offline Josilene

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #42 Online: 03 de Junho de 2006, 13:43:08 »





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se um grupo de genes, os virais, pode ser considerado como ser vivo,
Só não seriam se arbitrariamente se utilizasse um critério taxonômico para definir o que é vivo e o ...
só....
Citar
Como você taxa o nome de vivo em algo? Uma molecula pode ser considerada viva?Está ficando interessante......
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Offline Floko

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #43 Online: 03 de Junho de 2006, 13:46:01 »
Não sei por que os virus recebem esse bônus de serem considerados seres vivos. Mas é fato que eles tem um reino só pra eles, e ele tem uma capacidade que nenhum outro gene tem: entrar numa celula e usar ela, como um "golpe de estado" no núcleo.

Offline Josilene

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #44 Online: 03 de Junho de 2006, 13:50:47 »
Não sei por que os virus recebem esse bônus de serem considerados seres vivos. Mas é fato que eles tem um reino só pra eles, e ele tem uma capacidade que nenhum outro gene tem: entrar numa celula e usar ela, como um "golpe de estado" no núcleo.
Bem lembrado, pois se ele invade a celula é para se "alimentar-se", logo eles tem vida. Mas e as moleculas?
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Offline Floko

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #45 Online: 03 de Junho de 2006, 13:56:11 »
Que eu saiba, H²O não se reproduz.

Offline Josilene

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #46 Online: 03 de Junho de 2006, 14:00:07 »
Que eu saiba, H²O não se reproduz.
Se a biogeneses, fala que um ser vivo, só pode nascer de outro ser vivo, logo uma molecula, não tem vida, como ela formou na primeira maneira simples de vida?
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Offline Floko

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #47 Online: 03 de Junho de 2006, 14:03:32 »
Isso nos remete ao outro tópico, onde a evolução está sendo discutida.

Offline Josilene

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #48 Online: 03 de Junho de 2006, 14:11:16 »
Isso nos remete ao outro tópico, onde a evolução está sendo discutida.
Literalmente discutida.
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Offline Floko

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Re: Alguem sabe onde posso encontrar uma refutação?
« Resposta #49 Online: 03 de Junho de 2006, 14:14:32 »
Ué, qual o problema?

 

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