Tópico: A certeza da incerteza.

[Hugo]

Sempre quis abrir um debate aqui sobre a teoria Quântica e a Incerteza de Heisemberg.

É uma área que está sendo muito estuda e vem fomentando muitos debates.

O que voces acham ( e sabem) sobre a teoria Quântica e o paradoxo dos cientistas com relação ao princípio de inderterminação de Heisemberg?

Tenho acompanhado já algum tempo esse assunto e gostaria de conhecer as opiniões dos foristas.

[Tarcísio]

Solta umas boas fontes para eu estudar o assunto que a gente debate.

[Guinevere]

Mas o que há pra se debater nisso? Quer dizer, quem ainda debate a gravidade?

[Diego]

Só sei q fisica quantica e o principio da incerteza, são os assuntos preferidos dos misticos e charlatões pra dar uma falsa impressão se autenticidade nas suas crenças.

[Hugo]

Mas o que há pra se debater nisso? Quer dizer, quem ainda debate a gravidade?

A teoria quântica das particulas é beeemm diferente da lei da gravidade.

Na lei da gravidade voce pode prever o resultado, isto é, joga uma bola de canhão com uma certa força e certa altura e poderemos prever onde essa bola cairá.

No microcosmos os cientistas se deparam com uma imprevisibilidade factual. Quando consequem prever uma coisa a outra é imprevisível e vice versa.

O princípio de identidade foi para o espaço junto ao princípio da não contradição.

E por aí vai...

[Hugo]

Só sei q fisica quantica e o principio da incerteza, são os assuntos preferidos dos misticos e charlatões pra dar uma falsa impressão se autenticidade nas suas crenças.

Perfeito!

Estou defendendo em um seminário o chamado "novo critério de cientificidade".

[Hold the Door]

Mas o que há pra se debater nisso? Quer dizer, quem ainda debate a gravidade?

A teoria quântica das particulas é beeemm diferente da lei da gravidade.

Na lei da gravidade voce pode prever o resultado, isto é, joga uma bola de canhão com uma certa força e certa altura e poderemos prever onde essa bola cairá.

No microcosmos os cientistas se deparam com uma imprevisibilidade factual. Quando consequem prever uma coisa a outra é imprevisível e vice versa.

O princípio de identidade foi para o espaço junto ao princípio da não contradição.

E por aí vai...

Não Hugo, isso é uma interpretação errada do princípio de incerteza. Uma coisa não se torna imprevisível quando conseguem prever outra. Apenas existe um limite mínimo de precisão para o qual certas medidas conjuntas podem ser efetuadas. Se você mede a velocidade que uma partícula tem, a precisão com a qual você consegue determinar sua posição depende de quanto a outra medida foi precisa. Mas não se torna imprevisível.

E na mecânica quântica você também pode prever o resultado. Aliás, você pode prever o resultado com uma precisão maior do que na física clássica (com exceção da RG). Todos estes resultados são deterministas.

[Guinevere]

Hugo, o que quis dizer com gravidade foi que leigos como nós não tem o que discutir sobre ela.

[Diego]

A teoria quântica das particulas é beeemm diferente da lei da gravidade.

Na lei da gravidade voce pode prever o resultado, isto é, joga uma bola de canhão com uma certa força e certa altura e poderemos prever onde essa bola cairá.

No microcosmos os cientistas se deparam com uma imprevisibilidade factual. Quando consequem prever uma coisa a outra é imprevisível e vice versa.

O princípio de identidade foi para o espaço junto ao princípio da não contradição.

E por aí vai...

Mas temos espaço pra uma teoria alternativa da gravidade??

Pq até onde sei, a atual funciona muito bem (na grande maioria dos casos). Talvez só venha a falhar em extremos (buraco negro)

[DDV]

A teoria quântica das particulas é beeemm diferente da lei da gravidade.

Na lei da gravidade voce pode prever o resultado, isto é, joga uma bola de canhão com uma certa força e certa altura e poderemos prever onde essa bola cairá.

No microcosmos os cientistas se deparam com uma imprevisibilidade factual. Quando consequem prever uma coisa a outra é imprevisível e vice versa.

O princípio de identidade foi para o espaço junto ao princípio da não contradição.

E por aí vai...

Hugo, poderia explicar EM QUÊ ou COMO o Princípio da Incerteza viola o Princípio da Identidade e da não-contradição. 

[Dark Angel]

  Boiei mesmo neste tópico. Dá para traduzir para os leigos de plantão?

[Hold the Door]

Dark, em termos leigos, o que o princípio da incerteza diz é que quanticamente existem determinados conjuntos de grandezas que nunca podem ser medidos ao mesmo tempo com precisão absoluta.

Assim, se você medir a posição de um eletron com determinada precisão, por exemplo, vai ter uma incerteza na sua velocidade que depende da precisão que você mediu sua posição. Quanto melhor você souber um, pior conhecerá o outro.

O mesmo é válido para outras grandezas, como a energia e o tempo, por exemplo.

[Dark Angel]

Dark, em termos leigos, o que o princípio da incerteza diz é que quanticamente existem determinados conjuntos de grandezas que nunca podem ser medidos ao mesmo tempo com precisão absoluta.

Assim, se você medir a posição de um eletron com determinada precisão, por exemplo, vai ter uma incerteza na sua velocidade que depende da precisão que você mediu sua posição. Quanto melhor você souber um, pior conhecerá o outro.

O mesmo é válido para outras grandezas, como a energia e o tempo, por exemplo.

Agora sim, entendi. Obrigada.

[Hugo]

Hugo, o que quis dizer com gravidade foi que leigos como nós não tem o que discutir sobre ela.

Ok, entendi.

[Hugo]

A teoria quântica das particulas é beeemm diferente da lei da gravidade.

Na lei da gravidade voce pode prever o resultado, isto é, joga uma bola de canhão com uma certa força e certa altura e poderemos prever onde essa bola cairá.

No microcosmos os cientistas se deparam com uma imprevisibilidade factual. Quando consequem prever uma coisa a outra é imprevisível e vice versa.

O princípio de identidade foi para o espaço junto ao princípio da não contradição.

E por aí vai...

Hugo, poderia explicar EM QUÊ ou COMO o Princípio da Incerteza viola o Princípio da Identidade e da não-contradição. 

Como dizia Jack o estripador: vamos por partes.

O princípio da não contradição afirma que: "A é A e é impossível que seja, ao mesmo tempo e na mesma relação, não-A".

O princípio da identidade diz: "A é A" ou "O que é, é".

Pois bem, na Teoria Quântica (microcosmos) a coisa não é bem assim. Quando se faz experimentos sugerem que o elétron atua como ONDA em determinada observação e como PARTÍCULA em outra. Ora, isso reflete uma dupla identidade: o elétron é ONDA e PARTÍCULA. Neste caso o princípio da identidade cai por terra.

A Teoria Quântica e os fatos quÂnticos "suportam a noção de que a situação real de um elétron não observado possui uma realidade radicalmente diferente daqueles que foram observados" (Andreeta, 2004).

Quando se faz o experimento da dupla fenda - a bilocação e materialização dos elétrons - o elétron é atirado em uma parede com duas fendas e ele se materializa no fundo desta parede de forma duplicada, isto é, o elétron passa ao mesmo tempo pelas duas fendas. Neste caso o princípio da não contradição cai por terra.

Em resumo a Teoria Quântica afirma que tudo isso depende da observação do indivíduo. Para Werner Heisenberg " a nossa realidade é meramente semi-real e adquire o status de uma realidade completa somente durante o ato da observação" (Andreeta, 2004).

[Hugo]

Não Hugo, isso é uma interpretação errada do princípio de incerteza. Uma coisa não se torna imprevisível quando conseguem prever outra. Apenas existe um limite mínimo de precisão para o qual certas medidas conjuntas podem ser efetuadas. Se você mede a velocidade que uma partícula tem, a precisão com a qual você consegue determinar sua posição depende de quanto a outra medida foi precisa. Mas não se torna imprevisível.
E na mecânica quântica você também pode prever o resultado. Aliás, você pode prever o resultado com uma precisão maior do que na física clássica (com exceção da RG). Todos estes resultados são deterministas.

O determinismo científico tem como base de que o conhecimento físico causal exige que um fenômeno físico seja conhecido a partir de dois critérios simultâneos: propriedades geométricas e propriedades físicas ou dinâmicas. Nos experimentos de Heisenberg, quando conhecemos perfeitamente as propriedades geométricas de um átomo, não conseguimos conhecer suas propriedades físicas dinâmicas e vice-versa. Isto mostra que a microfísica não conseque determinar a trajetória de corpúsculos individuais.

Para o físico e cientista Stephen Hawking "A teoria da relatividade de Einstein (...) revela-se incompleta, uma vez que é o que se chama de teoria clássica, isto é, não incorpora o princípio da incerteza, contido da outra grande descoberta deste século - a mecânica quântica" (O Fim da Física, pag. 41).

Se voce joga um tronco de árvore, juntamente com um peixe (vivo é claro), dentro de um rio, poderemos prever a trajetória do tronco, porém, a do peixe é imprevisível. Esse é um exemplo clássico da microfísica (quardando suas devidas proporções). 

[Hold the Door]

Como dizia Jack o estripador: vamos por partes.

O princípio da não contradição afirma que: "A é A e é impossível que seja, ao mesmo tempo e na mesma relação, não-A".

O princípio da identidade diz: "A é A" ou "O que é, é".

Pois bem, na Teoria Quântica (microcosmos) a coisa não é bem assim. Quando se faz experimentos sugerem que o elétron atua como ONDA em determinada observação e como PARTÍCULA em outra. Ora, isso reflete uma dupla identidade: o elétron é ONDA e PARTÍCULA. Neste caso o princípio da identidade cai por terra.

A Teoria Quântica e os fatos quÂnticos "suportam a noção de que a situação real de um elétron não observado possui uma realidade radicalmente diferente daqueles que foram observados" (Andreeta, 2004).

Quando se faz o experimento da dupla fenda - a bilocação e materialização dos elétrons - o elétron é atirado em uma parede com duas fendas e ele se materializa no fundo desta parede de forma duplicada, isto é, o elétron passa ao mesmo tempo pelas duas fendas. Neste caso o princípio da não contradição cai por terra.

Em resumo a Teoria Quântica afirma que tudo isso depende da observação do indivíduo. Para Werner Heisenberg " a nossa realidade é meramente semi-real e adquire o status de uma realidade completa somente durante o ato da observação" (Andreeta, 2004).

O erro do seu raciocínio está em considerar o elétron como uma partícula clássica. O elétron não existe como onda ou partícula, ele é um objeto quântico, algo diferente que não possui análogo perfeito no mundo clássico e que só podemos descrever de forma aproximada por meio da comparação com aquilo que conhecemos, as ondas e as partículas. Ou seja, a deficiência é da nossa experiência diária, que não é quântica e  apresenta uma linguagem deficiente neste sentido.

Não há quebra de princípio algum, quando você entende que o problema está no fato de que estamos tentando descrever o mundo quântico baseados na nossa experiência diária clássica.

[Hold the Door]

O determinismo científico tem como base de que o conhecimento físico causal exige que um fenômeno físico seja conhecido a partir de dois critérios simultâneos: propriedades geométricas e propriedades físicas ou dinâmicas. Nos experimentos de Heisenberg, quando conhecemos perfeitamente as propriedades geométricas de um átomo, não conseguimos conhecer suas propriedades físicas dinâmicas e vice-versa. Isto mostra que a microfísica não conseque determinar a trajetória de corpúsculos individuais.

Para o físico e cientista Stephen Hawking "A teoria da relatividade de Einstein (...) revela-se incompleta, uma vez que é o que se chama de teoria clássica, isto é, não incorpora o princípio da incerteza, contido da outra grande descoberta deste século - a mecânica quântica" (O Fim da Física, pag. 41).

Se voce joga um tronco de árvore, juntamente com um peixe (vivo é claro), dentro de um rio, poderemos prever a trajetória do tronco, porém, a do peixe é imprevisível. Esse é um exemplo clássico da microfísica (quardando suas devidas proporções). 

Não. Você ainda está com a idéia errada de que o princípio da incerteza torna as trajetórias dos elétrons imprevisíveis. Tal coisa não existe na mecânica quântica, do contrário ela seria inútil como teoria física. O que você tem é apenas um limite de precisão de uma medida conjugada a outra.

Toda a física experimental de partículas baseia-se na previsibilidade das trajetórias das partículas.
Dado o pontencial que age no elétron, pode-se determinar com precisão sua função de onda e os níveis de energia permitidos para o elétron.
Na experiência de dupla fenda, pode-se determinar perfeitamente a geometria da figura formada e os locais de maior ou menor intensidade.
Da mesma forma, a MC fornece uma descrição completa e precisa tanto da geometria do átomo como de suas propriedades físicas e dinâmicas, para usar suas palavras. Você consegue determinar com precisão a "forma geométrica" dos orbitais, a energia dos elétrons em cada nível, a energia necessária para os elétrons mudarem de nível, etc...

Você está baseando suas idéias em concepções leigas e errôneas sobre mecânica quântica. Se quer discutir mecânica quântica, deve primeiro conhecer um pouco de mecânica quântica real, não a de divulgação, o que vai exigir um pouco de esforço no princípio. Comece como algo como o volume 4 do "Curso de Física Básica" do Moysés Nussenzveig. Tente depois o "Física Quântica" de Eisberg e Resnick.

[Hugo]

O determinismo científico tem como base de que o conhecimento físico causal exige que um fenômeno físico seja conhecido a partir de dois critérios simultâneos: propriedades geométricas e propriedades físicas ou dinâmicas. Nos experimentos de Heisenberg, quando conhecemos perfeitamente as propriedades geométricas de um átomo, não conseguimos conhecer suas propriedades físicas dinâmicas e vice-versa. Isto mostra que a microfísica não conseque determinar a trajetória de corpúsculos individuais.

Para o físico e cientista Stephen Hawking "A teoria da relatividade de Einstein (...) revela-se incompleta, uma vez que é o que se chama de teoria clássica, isto é, não incorpora o princípio da incerteza, contido da outra grande descoberta deste século - a mecânica quântica" (O Fim da Física, pag. 41).

Se voce joga um tronco de árvore, juntamente com um peixe (vivo é claro), dentro de um rio, poderemos prever a trajetória do tronco, porém, a do peixe é imprevisível. Esse é um exemplo clássico da microfísica (quardando suas devidas proporções). 

Não. Você ainda está com a idéia errada de que o princípio da incerteza torna as trajetórias dos elétrons imprevisíveis. Tal coisa não existe na mecânica quântica, do contrário ela seria inútil como teoria física. O que você tem é apenas um limite de precisão de uma medida conjugada a outra.

Toda a física experimental de partículas baseia-se na previsibilidade das trajetórias das partículas.
Dado o pontencial que age no elétron, pode-se determinar com precisão sua função de onda e os níveis de energia permitidos para o elétron.
Na experiência de dupla fenda, pode-se determinar perfeitamente a geometria da figura formada e os locais de maior ou menor intensidade.
Da mesma forma, a MC fornece uma descrição completa e precisa tanto da geometria do átomo como de suas propriedades físicas e dinâmicas, para usar suas palavras. Você consegue determinar com precisão a "forma geométrica" dos orbitais, a energia dos elétrons em cada nível, a energia necessária para os elétrons mudarem de nível, etc...

Você está baseando suas idéias em concepções leigas e errôneas sobre mecânica quântica. Se quer discutir mecânica quântica, deve primeiro conhecer um pouco de mecânica quântica real, não a de divulgação, o que vai exigir um pouco de esforço no princípio. Comece como algo como o volume 4 do "Curso de Física Básica" do Moysés Nussenzveig. Tente depois o "Física Quântica" de Eisberg e Resnick.

O que escrevi foi baseado em vários filosofos e cientistas como: Andreeta, Stephen Hawking, Werner Heisenberg, Gadamer, entre outros. Não coloquei minha opinião e sim idéias, que não são leigas, de pessoas que estão defendendo, ou mesmo questionando, um novo critério de cientificidade.

Minha intenção é fomentar o debate, pois é um tema que está começando a ser mais pesquisado e discutido.

A grande questão é que o determinismo científico está sendo questionado e com bases firmes. Isso dá margem aos oportunistas e charlatões de criarem seu critério de cientificidade, que acredito que já está acontecendo bastante com as pseudo-ciências.

Talvez voce tenha razão quando diz que o nosso erro é  considerar "o elétron como uma partícula clássica". E que nossa experiência não pode fugir da física clássica, por isso, a "deficiência é da nossa experiência diária, que não é quântica e  apresenta uma linguagem deficiente neste sentido."

Esse tipo de crítica foi feita por mim na Universidade, onde estamos debatendo esse tema, na disciplina de Filosofia das Ciências Humanas. Acredito que a ciência está caminhando para encontrar uma teoria que unifique a relatividade e a quântica, porém, enquanto isso não ocorre, surgem um monte de conjecturas que tentam provar que a ciência não responde mais de forma satisfatória e precisamos buscar na metafísica e coisas afins.

 

[Hold the Door]

O que escrevi foi baseado em vários filosofos e cientistas como: Andreeta, Stephen Hawking, Werner Heisenberg, Gadamer, entre outros. Não coloquei minha opinião e sim idéias, que não são leigas, de pessoas que estão defendendo, ou mesmo questionando, um novo critério de cientificidade.

Mas em nenhum momento pode-se concluir a partir deles que os fenômenos quânticos são imprevisíveis ou que os resultados não possam ser bem determinados. Na verdade suas opiniões se coadunam mais com aquilo que falei sobre nossa percepção ser falha por ser clássica.

Minha intenção é fomentar o debate, pois é um tema que está começando a ser mais pesquisado e discutido.

A grande questão é que o determinismo científico está sendo questionado e com bases firmes. Isso dá margem aos oportunistas e charlatões de criarem seu critério de cientificidade, que acredito que já está acontecendo bastante com as pseudo-ciências.

Talvez voce tenha razão quando diz que o nosso erro é  considerar "o elétron como uma partícula clássica". E que nossa experiência não pode fugir da física clássica, por isso, a "deficiência é da nossa experiência diária, que não é quântica e  apresenta uma linguagem deficiente neste sentido."

Esse tipo de crítica foi feita por mim na Universidade, onde estamos debatendo esse tema, na disciplina de Filosofia das Ciências Humanas. Acredito que a ciência está caminhando para encontrar uma teoria que unifique a relatividade e a quântica, porém, enquanto isso não ocorre, surgem um monte de conjecturas que tentam provar que a ciência não responde mais de forma satisfatória e precisamos buscar na metafísica e coisas afins.

É exatamente por isso que é imprescindível conhecer tecnicamente a mecânica quântica.

Ela abre espaço para questionamentos filosóficos profundos, mas todo o questionamento deve ser guiado pelo conhecimento técnico da mecânica quântica, os resultados reais, tanto teoricos quanto experimentais e sua interpretação física correta.

Haja vista que nossa intuição é falha ao lidar com o comportamento quântico, esse conhecimento técnico é o único guia que temos para adentrar na selva. Sem ele, seria como tentar discutir o significado de uma poesia em inglês, sem saber ler inglês.

Esta é a situação-armadilha que ocorre ao tentar discutir a filosofia da mecânica quântica sem o guia do conhecimento técnico para dizer se as conclusões têm algum sentido ou não. Por isso o surgimento de charlatões é tão fácil.

[HSette]

Um texto interessante!

Charlatanismo Quântico
Por Steven Novella
11 de maio 2006

Faz aproximadamente 100 anos, a radioatividade era algo novo e fantástico, e como se passa com todos os descobrimentos impactantes, o charlatanismo esteve ali.
Durante os 50 anos seguintes, até que o FDA (o órgão norte-americano que regulamenta a produção e uso de alimentos e medicamentos) os proibiu, os tônicos radioativos se fizeram populares; homens musculosos pregavam os efeitos energizantes destas poções (enquanto que em realidade se iam matando pouco a pouco com radiação venenosa). Depois de Hiroshima, os verdadeiros efeitos da radiação se fizeram demasiado familiares para o público. De modo que a radiação foi abandonada e os vendedores ambulantes buscaram outros mistérios científicos para usar em suas poções.

Hoje em dia, o campeão sem concorrente da pseudociência é a Mecânica Quântica, o ramo da Física que estuda a energia e a matéria a níveis atômicos e subatômicos. Alguns gurus como Deepak Chopra, autor de Cura Quântica, usam a palavra “quantum” para dar a sua filosofia uma aparência científica. Fritjof Capra, em seu livro O Tao da Física, compara a Teoria Quântica com as filosofias orientais e com a idéia de que todas as coisas estão interconectadas misticamente. Quando se tenta convencer aos investigadores em astrologia, médiuns e percepção extra-sensorial acerca da impossibilidade de suas afirmações, a forma mais sofisticada que terão para defender-se será, quase com toda certeza, a de papaguear algo relacionado com a Mecânica Quântica.

Sem lugar a dúvida, o mais descarado abuso da Teoria Quântica para dar suporte ao disparate é a película What the Bleep Do We Know! , produzida pelos seguidores de JZ Knight, a mulher californiana que conseguiu milhões de seguidores “canalizando” o suposto espírito de 35.000 anos de um Neandertal chamado Ramtha. Nesta película Amanda, que é interpretado por Marlee Matlin, “se encontra a si mesma em uma fantástica experiência similar a Alice no País de as Maravilhas” onde revela o incerto mundo do Campo Quântico que está escondido abaixo do que nós consideramos nossa realidade normal e consciente.

Não há dúvida de que a Mecânica Quântica é extremadamente complexa; inclusive são bem conhecidos os problemas que Einstein teve antes de aceitar suas implicações, porém depois de quase um século de experimentação, não existe evidência alguma de que a Teoria Quântica possa ser empregada para justificar violações aparentes no resto dos livros de texto sobre Física.

Um erro de conceito comum no que se incorre é o de que a Teoria Quântica demonstra que o observador, em certo sentido, cria ou ao menos determina a realidade. Isto se baseia nas observações que sustentam que as partículas fundamentais, como os elétrons e fótons, existem como probabilidade de onda até que um experimentador intenta medir essa probabilidade, momento no qual a probabilidade de onda colapsa em uma partícula discreta (e daí a chamada dualidade onda/partícula da matéria). Sem dúvida, não é a mente do observador a que causa esse colapso, tal e como alguns espiritualistas têm querido fazer crer. Simplesmente sucede que não se pode medir nada relacionado com una partícula a não ser que se interactúe com ela de algum modo. O estado de onda quântica da matéria é multo frágil, e colapsa quanto interactua com seu entorno, algo que sucede, por exemplo, quando um fóton interactua com a película que se emprega para registrar sua posição. O observador é secundário.

Outro erro comum é a noção de não-localidade, ou entrelaçamento quântico. Alguns experimentos têm demonstrado uma fantasmagórica qualidade das partículas quânticas: as assim chamadas partículas entrelaçadas podem afetar-se uma à outra instantaneamente a qualquer distancia, inclusive ainda que se encontrem separadas de anos-luz de distância. Crie duas partículas entrelaçadas com spins opostos, cambie o spin de uma delas e o da outra também cambiará, não importa quão longe estejam uma da outra. Sem dúvida, até o momento parece impossível empregar esta estranha propriedade para transferir informação violando deste modo a limitação da velocidade da luz. Ademais, este entrelaçamento se rompe rapidamente quando uma das duas partículas interactua com outras (um efeito chamado decoerência).

(Obs: se se tem problemas para seguir este texto, então já tens alguma idéia de por que resulta tao fácil explorar a Teoria Quântica para enganar e confundir).

De modo que os efeitos quânticos parecem ser multo frágeis e só estão presentes sob condições experimentais construídas muito cuidadosamente. Não estão presentes no mundo macroscópico, o mundo dos objetos físicos e das criaturas viventes. Não podem ser empregados para explicar a percepção extra-sensorial ou o modo em que os mundos distantes afetam a personalidade de alguém, porém permitem que os mercadores de disparates pareçam um pouco mais inteligentes, ao menos até que surja a próxima teoria científica difícil de entender.

Steven Novella apresenta o programa televisivo semanal The Skeptics' Guide to the Universe
(theskepticsguide.org); snovella@theness.com.

Fonte: http://newhavenadvocate.com/gbase/News/content.html?oid=oid:154908

[Hugo]

Um texto interessante!

Charlatanismo Quântico
Por Steven Novella
11 de maio 2006

Muito interessante.

[DDV]

Hugo, poderia explicar EM QUÊ ou COMO o Princípio da Incerteza viola o Princípio da Identidade e da não-contradição. 

Como dizia Jack o estripador: vamos por partes.

O princípio da não contradição afirma que: "A é A e é impossível que seja, ao mesmo tempo e na mesma relação, não-A".

O princípio da identidade diz: "A é A" ou "O que é, é".

Perfeito.

Pois bem, na Teoria Quântica (microcosmos) a coisa não é bem assim. Quando se faz experimentos sugerem que o elétron atua como ONDA em determinada observação e como PARTÍCULA em outra. Ora, isso reflete uma dupla identidade: o elétron é ONDA e PARTÍCULA. Neste caso o princípio da identidade cai por terra.

Hummmm... Você cometeu um equívoco muito comum aliás.
O princípio da identidade afirma que se algo é A, será A ou outras frases equivalentes. No caso do elétron, se ele é onda, então ele é onda; e se ele é partícula, então ele é partícula. Você colocou "onda" e "partícula" como se fossem coisas contraditórias. Sendo mais específico: você colocou onda como se fosse igual a "não-partícula", e partícula como se fosse igual a "não-onda", o que não é verdade. Não há nada de contraditório no elétron ou na luz ser ("ser" no sentido de "ter comportamento de") onda e partícula ao mesmo tempo da mesma forma que não é contraditório um carro ser preto e branco ao mesmo tempo. Seria contraditório (violando o princípio) se o elétron fosse onda e não-onda ao mesmo tempo, ou partícula e não-partícula, assim como um carro ser preto e não-preto ou branco e não-branco. Além disso, os aspectos "onda" e "partícula" do elétron aparecem, se não me engano, em circunstâncias diferentes de observação. Em suma, onda e partícula não são contraditórios, da mesma forma que preto e branco. Contraditório é onda e não-onda, partícula e não-partícula, preto e não-preto, branco e não-branco.

Convém lembrar que a lógica não é uma lei física, como a lei da gravidade ou a da conservação de energia. Ela é tão somente um princípio da LINGUAGEM que trata da sintaxe das frases para evitar que coisas sejam ditas e desditas ao mesmo tempo. O fato da energia luminosa só poder ser enviada em "pacotes", inclusive a luz, faz ela ter um comportamento "semelhante a partículas" e o elétron não poder ter a posição e o momento determinados ao mesmo tempo com a mesma precisão, faz com que sua descrição matemática seja como uma "região probabilística" e o torne "semelhante a uma onda". Nada disso é contraditório. Aquela coisa que chamamos elétron pode ser descrito igualmente pelas palavras "onda" e "partícula", que não são contraditórias. É uma questão de falta de termos ou analogias apropriadas, como o Angelo Melo disse.

A Teoria Quântica e os fatos quÂnticos "suportam a noção de que a situação real de um elétron não observado possui uma realidade radicalmente diferente daqueles que foram observados" (Andreeta, 2004).

Essa idéia é baseada, se não me engano, em interpretações filosófico-ontológicas da MQ, e não puramente em fatos e experimentos técnicos. A própria gramática da frase já mostra isso.
Podem ser feitas várias interpretações e especulações ontológicas diferentes em cima dos mesmos fatos técnicos. Quanto ao resto eu já comentei.

Quando se faz o experimento da dupla fenda - a bilocação e materialização dos elétrons - o elétron é atirado em uma parede com duas fendas e ele se materializa no fundo desta parede de forma duplicada, isto é, o elétron passa ao mesmo tempo pelas duas fendas. Neste caso o princípio da não contradição cai por terra.

Novamente a questão da linguagem: EM QUÊ é contraditório o elétron passar ao mesmo tempo por duas fendas? Ele também não tem comportamento de onda? É contraditório uma onda se "difundir" por duas fendas ao mesmo tempo, como a luz?
Contraditório seria se o elétron passasse e não-passasse ao mesmo tempo pelas fendas (seja lá o que isso for).

Em resumo a Teoria Quântica afirma que tudo isso depende da observação do indivíduo. Para Werner Heisenberg " a nossa realidade é meramente semi-real e adquire o status de uma realidade completa somente durante o ato da observação" (Andreeta, 2004).

Essa frase de Heisenberg é tão-somente parte da Interpretação de Copenhaguen, que é uma interpretação filosófico-ontológica da MQ. Ela não é nenhuma conclusão de experimentos como os livros de divulgação parecem dar a entender. Ela também gera contradições (como o caso do "gato de Schrodinger"), e existem interpretações não-subjetivistas da MQ, se não me engano.



Ângelo Melo, gostaria que você citasse links que descrevessem a "parte técnica" da MQ, sem as especulações ontológicas, se possível. Eu não consegui encontrar nada bom sobre isso ainda. Obrigado. 

[Hugo]

Hummmm... Você cometeu um equívoco muito comum aliás.

Já falei antes que estou me reportando, exclusivamente, do que foi escrito pelos físicos e filósofos, sobre a MQ.

O debate é justamente em cima dessas afirmações. O fato é que há essas interpretações e que leva, de certa forma, à Metafísica.

O Hsette colocou um texto muito interessante que aborda o outro lado da moeda, qual seja: o charlatanismo e as pseudo-ciências.

Li o livro do  Fritjof Capra ( O Tao da Física) e tive a mesma impressão (na época que li em +-1994) do autor do texto Steven Novella. Outros também caminham por esses mesmos viés, que coloca a ciência no mesmo andar das religiões e da Metafísica.

Quando o autor do texto afirma que "Um erro de conceito comum no que se incorre é o de que a Teoria Quântica demonstra que o observador, em certo sentido, cria ou ao menos determina a realidade" é um conceito muito caro para a filosofia. Para mim, a única forma do observador determinar a realidade é interagindo de forma concreta para modificá-la.

[Hold the Door]

Ângelo Melo, gostaria que você citasse links que descrevessem a "parte técnica" da MQ, sem as especulações ontológicas, se possível. Eu não consegui encontrar nada bom sobre isso ainda. Obrigado.

Ouvi dizer que o link da wikipédia sobre MQ está muito bom, mas no momento não me vem nenhum outro link a mente.

A melhor solução são os livros introdutórios de MQ, mas você precisa conhecer um pouco de cálculo. Um livro muito bom nesse sentido, a nível de segundo ano de exatas, é o volume 4 de Física Básica do Nussenzveig que eu já citei.

Já falei antes que estou me reportando, exclusivamente, do que foi escrito pelos físicos e filósofos, sobre a MQ.

O debate é justamente em cima dessas afirmações. O fato é que há essas interpretações e que leva, de certa forma, à Metafísica.

Hugo, você precisa tormar cuidado com afirmações, mesmo de físicos como Heisenberg. À parte das discussões filosóficas, o conhecimento estrutural da mecânica quântica demorou décadas para ser construído. O que um físico falou na primeira metade do século passado, mesmo sendo Heisenberg ou qualquer outro gigante, não está necessariamente correto tendo em vista o conhecimento atual. Por exemplo, o estudo no campo da descoerência quântica, que é basicamente a perda das "propriedades quânticas" do sistema e está por trás da realidade macroscópica que observamos, é relativamente recente e não estava absolutamente claro para os primeiros pesquisadores.

Quando o autor do texto afirma que "Um erro de conceito comum no que se incorre é o de que a Teoria Quântica demonstra que o observador, em certo sentido, cria ou ao menos determina a realidade" é um conceito muito caro para a filosofia. Para mim, a única forma do observador determinar a realidade é interagindo de forma concreta para modificá-la.

Pode ser um conceito muito caro para a filosofia, mas não é um conceito que se pode obter da mecânica quântica de nenhuma forma. Existe um tópico falando sobre isso:

../forum/topic=2084.0.html