Tópico: Keynes X Hayek

[DDV]

Na importante questão sobre o papel do Estado na economia, gostaria de saber a opinião dos foristas sobre a polêmica Keynes X  Hayek (intervecionismo estatal X estado mínimo) e principalmente que adeptos das duas correntes postassem argumentos para defender suas respectivas posições. Algumas questões são fundamentais:

1 - O Estado deve intervir na economia para regulá-la e incentivá-la, o que é essencial para um maior crescimento e desenvolvimento econômico? (Keynes) ou o Estado deve intervir o mínimo possível na economia, que terá maior desenvolvimento e eficiência se guiada pelo mercado livre e desregulado, atendo-se o Estado apenas às funções jurídico-políticas?(Hayek) ;

2 - O Estado deve fazer o máximo possível de gastos, inclusive com déficits públicos, para incentivar o "andamento" da economia através da criação e manutenção de uma procura efetiva (pessoas com dinheiro querendo consumir)?, ou o Estado deve manter as contas públicas sempre equilibradas para manter a estabilidade da moeda, do crédito
e outros propósitos, o que permite um melhor ambiente para investimentos e o consequente crescimento econômico?

3- O fator principal que mantém a economia dinâmica e os fatores de produção empregados é a existência de uma procura efetiva por produtos (Keynes) ou a existência de possibilidades de lucros para o empresariado (Hayek)?

4 - Deve-se procurar o pleno emprego da mão-de-obra (Keynes), ou deve shaver um nível natural de desemprego para impedir um ganho irrealista por parte dos sindicatos que atravancaria os investimentos e o crescimento econômico? (Hayek).

5 - O Estado deve dirigir setores estratégicos (energia, abastecimento de água, etc) e básicos (saúde, educação, previdência) ou tais setores devem ficar a cargo da iniciativa privada?


 





 

[Guinevere]

Hayek! Hayek! Hayek!      

[Diegojaf]

Concordo com a intervenção mínima do Estado na maioria das questões, mas acho que com relação ao último, acho que sempre é interessante a intervenção do Estado com relação às áreas estratégicas e sua menor participação com relação à saúde, educação e previdência...

Óbvio que para ser aplicável uma saída total do Estado desses setores, deve existir a certeza de que o setor privado tem a capacidade de se encarregar a assumir plenamente essa responsabilidade e honestamente... não consigo enxergar essa situação (pelo menos não no Brasil e por muuuuito tempo)...

Com relação aos setores estratégicos, digo que é mais interessante que o Estado tome essa responsabilidade visto que poderia existir o risco da empresa privada encontrar um mercado mais promissor para a venda do que é produzido aqui, deixando vulnerável o mercado interno...

Mesmo que hajam contratos que garantam a preferência ao mercado interno (coisa que eu não acho que seria muito interessante ao investidor), poderia existir o risco de uma ingerência de políticas externas que interviriam no caso de algum conflito de interesses...

[ukrainian]

A História ensina... Os liberais deveriam ler sobre o ano de 1929.

[Nightstalker]

A História ensina... Os liberais deveriam ler sobre o ano de 1929.

Estranho Urainian, olhe o índice do Heritage de intervencionismo econômico:

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Nele voce poderá constatar que os países mais liberais são os mais ricos, estranho não?

[HSette]

A História ensina... Os liberais deveriam ler sobre o ano de 1929.

Estranho Urainian, olhe o índice do Heritage de intervencionismo econômico:

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Nele voce poderá constatar que os países mais liberais são os mais ricos, estranho não?

Nada de estranho. São liberais hoje, e mesmo assim por causa das enormes transfusões de capital via juros e royalties dos países do Terceiro Mundo.

Não esqueça do trajeto que os levou às primeiras colocações.
Se não fosse Lord Keynes...

[CoqueiroVermelho]

A História ensina... Os liberais deveriam ler sobre o ano de 1929.

Estranho Urainian, olhe o índice do Heritage de intervencionismo econômico:

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Nele voce poderá constatar que os países mais liberais são os mais ricos, estranho não?

O camarada ukrainan estava a falar da crise de 1929 que resume muito bem o grau de interdependência capitalista da época que fez com que a crise dos EUA se tornasse mundial.

[Eleitor de Mário Oliveira]

A História ensina... Os liberais deveriam ler sobre o ano de 1929.

Estranho Urainian, olhe o índice do Heritage de intervencionismo econômico:

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Nele voce poderá constatar que os países mais liberais são os mais ricos, estranho não?

Nada de estranho. São liberais hoje, e mesmo assim por causa das enormes transfusões de capital via juros e royalties dos países do Terceiro Mundo.

Não esqueça do trajeto que os levou às primeiras colocações.
Se não fosse Lord Keynes...

A claro... a Irlanda é um país muuuuuuito imperialista.
Eles empesteiam o mundo com suas redes de lanchonetes vendendo batatas. Destroem a cultura nacional de vários países do terceiro mundo com sua música celta. Corrompem nossas crianças com desenhos sobre Leprechauns.

E os países escandinavos então... Só a industria pornográfica sueca espolia mais em um ano os países subdesenvolvidos do que os vikings espoliaram da Europa em toda idade média.

[HSette]

Quem falou em Imperialismo?
Quem falou em destruir cultura nacional de outros países?
Quem falou em corromper crianças?
Quem falou em expoliação?

Eu, hein????????????????


E abaixo, belos exemplos de Liberalismo Econômico:

Os Estados Unidos deram 3,7 bilhões de dólares a seus produtores (de algodão) no ano passado. Outros fornecedores de subsídios visados: a Europa (700 milhões de dólares),...
É também a análise feita por Joseph Stiglitz, prêmio Nobel de economia: “Com tais subsídios (4 bilhões de dólares por ano), os fazendeiros norte-americanos são tentados a produzir quantidades enormes de algodão, provocando uma baixa considerável dos preços. (...) As vantagens para nossos fazendeiros só serão obtidas às custas do agravamento da pobreza5”.
http://diplo.uol.com.br/2003-09,a730


A União Europeia considera que «a indústria global é dominada pelos estúdios norte-americanos» e ainda que «nenhum mercado nacional europeu tem dimensão suficiente para se fornecer a si mesmo uma única produção, diversificada e de qualidade». Por essa, entre outras razões, os responsáveis pelos institutos de cinema dos 15 países da UE decidiram manter o actual sistema de subsídios ao cinema e audiovisual europeus, criado em 2001, até ao final do ano de 2009.
http://www.amordeperdicao.pt/noticias_solo.asp?artigoid=325

De óleo de oliva a carne de cabra, de ovos a uvas: as subvenções da União Européia (UE) são um fundamento importante da agricultura dos países-membros. E no próximo orçamento do bloco nada mudará.
 
Com mais de 45 bilhões de euros, a rubrica política agrária é a mais dispendiosa do orçamento da União Européia. A maior parte desse valor é destinado às subvenções agrícolas, que beneficiam mais de 11 milhões de agricultores nos países-membros. O ministro europeu do Reino Unido, Douglas Alexander, resumiu a situação ao afirmar que, na Europa, são gastos "dois euros ao dia para cada vaca".

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1628736,00.html

Después de las peticiones realizadas por los países en desarrollo, con respecto a la eliminación de los subsidios agrícolas que mantiene Estados Unidos y la Unión Europea; la respuesta dada a conocer por la OMC fue negativa.
 
La Unión Europea esta dispuesta a eliminar los subsidios agrícolas, si Estados Unidos también se compromete a hacer lo mismo.
http://www.usergioarboleda.edu.co/observatorio_economico/internacionales.htm

[Rodion]

A História ensina... Os liberais deveriam ler sobre o ano de 1929.

os monetaristas têm uma explicação própria pra crise de 29. como não entendo muito de economia, não consigo me decidir entre as explicações dos keynesianos ou dos monetaristas. daí deixo em suspenso..

[Partiti]

Keynes. Hoje em dia não há governo que não siga ao mínimo um ou outro preceito keynesiano, inclusive os EUA. O que varia na verdade é o grau de keynesianismo (ou hayekianismo).

[Partiti]

A História ensina... Os liberais deveriam ler sobre o ano de 1929.

os monetaristas têm uma explicação própria pra crise de 29. como não entendo muito de economia, não consigo me decidir entre as explicações dos keynesianos ou dos monetaristas. daí deixo em suspenso..

Já falei, apesar da crise de 29 ser um filho renegado que ninguém quer assumir, o importante de tudo isso foram as soluções para ela, todas cairam no keynesianismo cedo ou tarde, vouluntariamente ou não. Será que seria possível uma solução liberal? Não sei, o único país que eu sei que tentou liberalizar mais a economia foi a Alemanha pré-Hitler, que gerou em grande parte o descontentamento que fez com que o nazismo tomasse o lugar do militarismo da primeira guerra na direita alemã...

[Nightstalker]

A História ensina... Os liberais deveriam ler sobre o ano de 1929.

Estranho Urainian, olhe o índice do Heritage de intervencionismo econômico:

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Nele voce poderá constatar que os países mais liberais são os mais ricos, estranho não?

Nada de estranho. São liberais hoje, e mesmo assim por causa das enormes transfusões de capital via juros e royalties dos países do Terceiro Mundo.

Não esqueça do trajeto que os levou às primeiras colocações.
Se não fosse Lord Keynes...

Não generalize.


Alguns dos países liberais podem ter feito isso, mas fizeram com o consenso dos países de 3°Mundo, já ouviu a expressão: "Se um não quer 2 não brigam"

Mas isso não muda o fato dos países liberais serem muito mais evoluídos e ricos do que os países intervencionistas.

[HSette]

Não pretendi criar uma controvérsia de cunho ideológico.

Só quis frisar que na raiz da atual estrutura dos países ditos liberais está um passado altamente intervencionista, que possibilitou a atual estabilidade macro-econômica dos mesmos.

E essa história de liberalismo é balela. O que me dizem da política de subsídios de praticamente todos os países da Comunidade Européia, EUA e Canadá. Por acaso isso não é intervencionismo na economia?

Me engana que eu gosto! O que esses países querem é que os outros afrouxem seus controles para operarem com maior eficiência no mercado mundial.
No dos vizinhos é refresco, né?

[Nightstalker]

Hsette

Uma pergunta de caráter pessoal...

És simpatizante do comunismo?

[HSette]

Hsette

Uma pergunta de caráter pessoal...

És simpatizante do comunismo?

Não.
Mas considero o Marxismo bastante valioso na nossa busca de compreensão da evolução das sociedades humanas.

E um detalhe: considero um equívoco celeumas tendo como base uma dicotomia Comunismo x Capitalismo. Mesmo porque, para o Marxismo essa suposta dicotomia é apenas como um processo que vai de um a outro, algo com o qual eu não concordo.

[Nightstalker]

Hsette


Certo.

Mas estou achando meio severa a sua posição acerca do liberalismo.

Não tenho nada contra o imperialismo não, não há nenhum mal no fato de uma empresa conseguir se expandir para outro país não.

Tais empresas dão emprego para a população do país, pagam impostos...

[HSette]

Eu estou me atendo às políticas de Estado.

Num pretenso liberalismo, o Estado não deveria interferir na atividade econômica.
E a política de subsídios é um dos métodos mais severos de intervenção. Mascara ineficiências, gera uma concorrência desleal (que ao fim e ao cabo será maléfica para todos), e desorganiza o mercado mundial.

A verdade é uma só. Aquele papo da "Mão Invisível" do mercado é um mito, e todos economistas modernos reconhecem isso.

A questão, para mim, é: em que grau e em que setores a intervenção do Estado na esfera econômica é benéfica.
E a resposta varia, caso a caso, de país para país, de momento a momento.

No caso dos subsídios agrícolas, por exemplo, já está na hora de acabar com isso no mundo inteiro. O setor tem de encarar a realidade. Quem não se associar ao capital financeiro de modo a se tornar competitivo, que saia do mercado e busque outras atividades.

[Rodion]

Me engana que eu gosto! O que esses países querem é que os outros afrouxem seus controles para operarem com maior eficiência no mercado mundial.
No dos vizinhos é refresco, né?

através, por exemplo, de tratados bilaterais? reciprocidade é tudo. se você coloca sobre o chrysler que vem de lá uma taxa de 60% na alfândega, como quer que eles aliviem as taxas sobre o nosso aço?

[HSette]

Aí é que a coisa pega.
Quem deve ceder primeiro?

Negociação é um negócio complicado, e os EUA, por exemplo, tem uma experiência inigualável nessa área, fruto das conversações com a ex-URSS, durante a Guerra Fria.

O Brasil acho que nem tem Curso Superior nessa área, e deveria.

[Roberto]

A História ensina... Os liberais deveriam ler sobre o ano de 1929.

Algumas décadas depois, passado o boom do keynesianismo, veio a explosão da dívida pública, o desemprego (a despeito do alto déficit público), o baixo crescimento (também a despeito do alto déficit público), a inflação (em alguns países, a hiperinflação) e por aí vai. A história das crises econômicas não acabou em 1929 (e não começou lá também).

Qual a dificuldade em aceitar que a crise (como normalmente se chama uma situação de maior desequilíbrio) é algo inevitável? Sim, meu caro, pois mais dia menos dia ela vem. Não importa que os pressupostos econômicos dominantes sejam liberais, keynesianos ou socialistas, um dia a crise vem.

[Roberto]

A História ensina... Os liberais deveriam ler sobre o ano de 1929.

os monetaristas têm uma explicação própria pra crise de 29. como não entendo muito de economia, não consigo me decidir entre as explicações dos keynesianos ou dos monetaristas. daí deixo em suspenso..

O problema é que o debate aí descamba pro ideológico, que por sua vez não difere muito do religioso. Monetaristas e keynesianos discutindo a crise de 1929 (ou as das década de 1970 e 1980) não é lá muito diferente, na sua essência, de católicos e protestantes discutindo sobre os santos da Igreja Católica.

[Roberto]

E essa história de liberalismo é balela. O que me dizem da política de subsídios de praticamente todos os países da Comunidade Européia, EUA e Canadá. Por acaso isso não é intervencionismo na economia?

Fazendo uma metáfora a la Lula, o Estado é que nem sogra, por mais que você queira que ela não se meta na vida do casal, ela se mete de um jeito ou de outro, é algo inevitável. O casal vive tanto mais tanqüilo quanto menos a sogra se meter na vida deles. O que não quer dizer que alguém, defensor das sogras enxeridas, não venha em sua defesa dizer que elas podem ser benéficas para o casal algumas vezes (quando, por exemplo, cuidam dos netinhos pra mulher poder trabalhar fora). O problema é que normalmente elas atrapalham mais do que ajudam.

[Roberto]

Keynes. Hoje em dia não há governo que não siga ao mínimo um ou outro preceito keynesiano, inclusive os EUA. O que varia na verdade é o grau de keynesianismo (ou hayekianismo).

Sim, já que a fórmula keynesiana, em dadas circunstâncias e por algum tempo, comprovadamente funciona naquilo que se propõe fazer, que é induzir o crescimento econômico. Só não é mais vista como uma panacéia.

[CoqueiroVermelho]

Qual a dificuldade em aceitar que a crise (como normalmente se chama uma situação de maior desequilíbrio) é algo inevitável? Sim, meu caro, pois mais dia menos dia ela vem. Não importa que os pressupostos econômicos dominantes sejam liberais, keynesianos ou socialistas, um dia a crise vem.

Atente-se pelo fato que crise citada nas mensagens anteriores foi caracterizada como eu falei pelo alto grau de interdependência capitalista da época, que fez com que a crise nos EUA (um só pais) se tornasse rapidamente uma crise mundial (vários paises).
Agora me fale, aceitar a crise só por que as empresas seguiam a cartilha de livre mercado (vale tudo) ou intervi com o estado para controlar a situação? Qual a mais sensata na ocasião

És simpatizante do comunismo?

Engraçado Roosevelt foi taxado de comunista por ter introduzido o capitalismo monopolista de estado, quanta hipocrisia não? as pessoas parecem querer banalizar o termo