Tópico: Keynes X Hayek

[Roberto]

Agora me fale, aceitar a crise só por que as empresas seguiam a cartilha de livre mercado (vale tudo) ou intervi com o estado para controlar a situação? Qual a mais sensata na ocasião

Expresse-se melhor. "Cartilha de livre mercado", "vale-tudo"? Isso tá parecendo retórica de sindicato. Tô fora! 

Se o que você quer saber é se se deve fazer uso do Estado no combate a uma grave crise econômica, bem, se não houver realmente alternativa, sim. O problema não está nas medidas que se toma em momentos de desespero.

[Partiti]

Sim, já que a fórmula keynesiana, em dadas circunstâncias e por algum tempo, comprovadamente funciona naquilo que se propõe fazer, que é induzir o crescimento econômico. Só não é mais vista como uma panacéia.

Verdade, esse maniqueísmo econômico é furado mesmo, a coisa é muito mais equilibrada que isso, e varia de país para país e de época para época. Só varia o grau mesmo...

[CoqueiroVermelho]

Expresse-se melhor. "Cartilha de livre mercado", "vale-tudo"? Isso tá parecendo retórica de sindicato. Tô fora!  Não OK

Camarada, livre mercado ou liberalismo econômico era o sistema econômico da época (vide Adam Smith) antes da crise, que onde cultua o "vale tudo" ou seja o empresário fazia o que bem entende-se e ninguém se metia nisso nem estado nem nada. Isso o "Vale Tudo" era visto como o grande força que movia a economia.
A crise deu-se por vários fatores e o mais agravante foi a superprodução, ou seja, o empresariado gastava milhões em produtos que a população não podia comprar (operários ganhavam muito pouco na época) fazendo com que empresas falissem, fazendo mais desemprego, mais cortes de salários e nisso se fazia um ciclo vicioso que quase detonou a economia estadunidense, isso por que não havia controle sobre a economia (agora deve ter entendido o "vale tudo") por isso caiu muito bem a intervenção do estado para controlar a situação.
Então tentar falar que sempre a crise chega, primeiro você tem que ver que a crise no liberalismo econômico é totalmente diferente de todas as crises citadas por você mesmo.

[Roberto]

Expresse-se melhor. "Cartilha de livre mercado", "vale-tudo"? Isso tá parecendo retórica de sindicato. Tô fora! Não OK

Camarada, livre mercado ou liberalismo econômico era o sistema econômico da época (vide Adam Smith) antes da crise, que onde cultua o "vale tudo" ou seja o empresário fazia o que bem entende-se e ninguém se metia nisso nem estado nem nada. Isso o "Vale Tudo" era visto como o grande força que movia a economia.
A crise deu-se por vários fatores e o mais agravante foi a superprodução, ou seja, o empresariado gastava milhões em produtos que a população não podia comprar (operários ganhavam muito pouco na época) fazendo com que empresas falissem, fazendo mais desemprego, mais cortes de salários e nisso se fazia um ciclo vicioso que quase detonou a economia estadunidense, isso por que não havia controle sobre a economia (agora deve ter entendido o "vale tudo") por isso caiu muito bem a intervenção do estado para controlar a situação.
Então tentar falar que sempre a crise chega, primeiro você tem que ver que a crise no liberalismo econômico é totalmente diferente de todas as crises citadas por você mesmo.

Coqueiro, ando meio sem tempo para elaborar muito meus posts, assim vou deixar a crise de 1929 para outra pessoa, que porventura se interessar, debater contigo, ok?

Sobre crises, genericamente falando, o que eu quis dizer é que não se deve ter, digamos assim, "vergonha" delas, e que o fato de haver crises (i.e., desequilíbrios mais drásticos) não é, por si só, justificativa para se dizer que este ou aquele modelo não "funciona", por piores que sejam essas crises. Antes da crise de 1929, os Estados Unidos já tinham passado mais de cem anos crescendo ininterruptamente sob o signo do liberalismo econômico, até se tornarem a maior potência industrial do mundo pouco antes do crash. O modelo keynesiano, por sua vez, já fez água na década de 1970, o que ensejou a guinada liberal. E é assim que as coisas caminham. Particularmente, quando vejo um discurso onde o cara, defendendo suas posições particulares em economia, dá a entender que a sua teoria predileta é "anti-crise", vejo aí compromisso com uma ideologia, não com a ciência.

[CoqueiroVermelho]

Coqueiro, ando meio sem tempo para elaborar muito meus posts, assim vou deixar a crise de 1929 para outra pessoa, que porventura se interessar, debater contigo, ok?

só queria dar um exemplo e o melhor seria a maior crise do liberalismo ia ser ate interessante criar um tópico na área de historia e filosofia

Sobre crises, genericamente falando, o que eu quis dizer é que não se deve ter, digamos assim, "vergonha" delas, e que o fato de haver crises (i.e., desequilíbrios mais drásticos) não é, por si só, justificativa para se dizer que este ou aquele modelo não "funciona", por piores que sejam essas crises.

Bem ninguém citou vergonha, mais sim, eu fiz mesmo uma critica ao liberalismo
Como você pode percebe eu apenas critiquei, mais não disse que o modelo econômico não funciona, porem a intervenção do estado é fundamental, isso de mão invisível não passa de balela.

[Roberto]

Como você pode percebe eu apenas critiquei, mais não disse que o modelo econômico não funciona, porem a intervenção do estado é fundamental, isso de mão invisível não passa de balela.

Bem, não é balela. É exagerado, sem dúvida (pra alguns, quase religioso, eu diria), mas não balela. Sobre a intervenção do Estado ou, mais apropridamente, do político no econômico, isso existe desde sempre, tal separação nunca houve. Como já me disseram uma vez, a Inglaterra vitoriana defendia o livre mercado na ponta dos canhões da Royal Navy. E por falar em canhões, poucos eventos têm um impacto econômico tão significativo quanto as guerras. E guerra, não preciso dizer, é um empreendimento tipicamente estatal.

[CoqueiroVermelho]

Sobre a intervenção do Estado ou, mais apropridamente, do político no econômico, isso existe desde sempre, tal separação nunca houve.

Sugiro algumas obras de Adam Smith que provam que o liberalismo economico deveria ser guiado por uma "mão invisível" que era tecnicamente a livre concorrência e a competição, que obviamente se se viu falida na crise.

Como já me disseram uma vez, a Inglaterra vitoriana defendia o livre mercado na ponta dos canhões da Royal Navy. E por falar em canhões, poucos eventos têm um impacto econômico tão significativo quanto as guerras. E guerra, não preciso dizer, é um empreendimento tipicamente estatal.

Sim é um empreendimento estatal, lembrando que antes da 2ª guerra mundial os EUA e outros paises ainda não tinham superado a crise, e a guerra foi fundamental para os governos encomendarem aço, maquinas, armamentos, mobilizando toda a industria.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Sobre a intervenção do Estado ou, mais apropridamente, do político no econômico, isso existe desde sempre, tal separação nunca houve.

Sugiro algumas obras de Adam Smith que provam que o liberalismo economico deveria ser guiado por uma "mão invisível" que era tecnicamente a livre concorrência e a competição, que obviamente se se viu falida na crise.

É isso aí! E só por causa que uma vez em séculos ocorreu uma crise, vamos adotar um sistema de governo que restringe as liberdades econômicas e adota uma engenharia social genocida.

[CoqueiroVermelho]

Sobre a intervenção do Estado ou, mais apropridamente, do político no econômico, isso existe desde sempre, tal separação nunca houve.

Sugiro algumas obras de Adam Smith que provam que o liberalismo economico deveria ser guiado por uma "mão invisível" que era tecnicamente a livre concorrência e a competição, que obviamente se se viu falida na crise.

É isso aí! E só por causa que uma vez em séculos ocorreu uma crise, vamos adotar um sistema de governo que restringe as liberdades econômicas e adota uma engenharia social genocida.

Deixa de querer fazer um discurso esquerda versus direita sempre camarada... Ou prefere companheiro ?

[Partiti]

É isso aí! E só por causa que uma vez em séculos ocorreu uma crise, vamos adotar um sistema de governo que restringe as liberdades econômicas e adota uma engenharia social genocida.

E desde quando Keynes defendeu isso?

[Eleitor de Mário Oliveira]

É isso aí! E só por causa que uma vez em séculos ocorreu uma crise, vamos adotar um sistema de governo que restringe as liberdades econômicas e adota uma engenharia social genocida.

E desde quando Keynes defendeu isso?

E desde quando eu disse que Keynes defendeu isto?

[Partiti]

É isso aí! E só por causa que uma vez em séculos ocorreu uma crise, vamos adotar um sistema de governo que restringe as liberdades econômicas e adota uma engenharia social genocida.

E desde quando Keynes defendeu isso?

E desde quando eu disse que Keynes defendeu isto?

Então por qual motivo você trouxe isso para esse tópico, já que o mesmo, como o título mostra, serve para comparar as idéias de Keynes com as de Hayek? Tópicos em que a briga é comunismo contra captalismo abundam nesse fórum e em outros, não vamos fazer esse mais um desses, de boa...

[Roberto]

Sugiro algumas obras de Adam Smith que provam que o liberalismo economico deveria ser guiado por uma "mão invisível" que era tecnicamente a livre concorrência e a competição, que obviamente se se viu falida na crise.

Quem deveria ser guiado pela mão invisível do mercado é o liberalismo econômico?!?!?

Mesmo o Estado mais mínimo imaginável, que só se ocupasse da Justiça, da Segurança Pública e da Defesa, seria o maior dos atores econômicos, e suas decisões econômicas, mesmo que se resumissem apenas a coisas tipo compra de fardas para policiais, teriam um peso nada desprezível na economia do país. Como todos os Estados que já existiram sempre foram bem maiores que este mínimo e sempre fizeram bem mais do que comprar fardas, pode-se dizer sem embargo que o Estado sempre ocupou um papel protagonista na economia, não importando a época. Isso é um dado da realidade, que transcende qualquer ideologia.

[HSette]

As crises capitalistas são cíclicas. Isso já é bem estudado, e é visto como fator corretivo. Nenhum problema nisso.
Hoje em dia, com o fluxo de informações altamente agilizado e com alto grau de confiabilidade, dificilmente uma crise pode atingir algum grau catastrófico.

E sobre a tal Mão Invisível, é balela sim. Até onde se sabe, sem o papel do Estado, o sistema se desorganiza por inteiro.

[Roberto]

E sobre a tal Mão Invisível, é balela sim. Até onde se sabe, sem o papel do Estado, o sistema se desorganiza por inteiro.

Tanto não se desorganiza que é algo que existe mesmo hoje. O mercado informal está aí, e em alguns lugares representa quase todo o mercado. Dinheiro e capital que circulam sem a menor necessidade de intervenção reguladora do Estado.

[HSette]

E sobre a tal Mão Invisível, é balela sim. Até onde se sabe, sem o papel do Estado, o sistema se desorganiza por inteiro.

Tanto não se desorganiza que é algo que existe mesmo hoje. O mercado informal está aí, e em alguns lugares representa quase todo o mercado. Dinheiro e capital que circulam sem a menor necessidade de intervenção reguladora do Estado.

Roberto, o mercado informal é mero apêndice do mercado formal.

O Estado faz vista grossa porque ameniza problemas sociais como o desemprego.

E serve como ponto de venda para o setor produtivo formal.

Não existe cadeia produtiva informal relevante, indo da produção de matéria-prima, passando pelo processamento, marketing, e venda final.

Se houver, aponte-me um caso que seja.

PS: estou descartando casos como narcotráfico.

[Roberto]

PS: estou descartando casos como narcotráfico.

Pois é. Por quê descarta? Toda a cadeia produtiva das drogas é informal (e ilegal, na verdade). O Estado, longe de suportar, reprime o mercado de entorpecentes. E assim mesmo ele não se desorganiza e morre, pelo contrário, só fez se expandir.

Sobre o mercado informal ser mero apêndice do formal, isso não é verdade, ao menos não em todo o lugar. Há lugares, mesmo no Brasil, onde o mercado formal quase inexiste.

Isso que digo não é um libelo contra o papel do Estado, que é sim importante. Segurança jurídica, algo que só o Estado pode prover, é algo comprovadamente imprescindível para a boa saúde econômica de um país.  Mas a idéia de que o Estado deve ter uma atuação constante na economia, como um "piloto" do mercado, pra mim não se sustenta e o mercado informal, pujante como ele só, igualmente comprova isso além de qualquer dúvida razoável.

[Rodion]

não se esqueçam da somália...

[Partiti]

Cara, mais um motivo, nada é certo na Somalia, nem sequer o suposto pequeno crescimento lá alardeado, num tem uma FGV ou um IBGE para medir as coisas direito lá... Sem contar que ultimamente ameaça assumir um grupo por lá que pareçe ser ligado à Al Qaeda, eu é que não queria ser Somaliano agora...

[Rodion]

a somália só mostra que o mercado prescinde do estado para existir.
claro, por lá a atividade econômica é caótica e incerta, mas como eu já disse em algum lugar, mesmo os mais extremados liberais nunca descartam o papel do estado na hora de garantir a segurança e a propriedade, o que não há na somália.

ah, sobre a mão invisível... se alguém quiser comprar uma escova de dente azul ou um xampu anti caspa, é só ir na farmácia mais próxima que provavelmente achará.

[Partiti]

Existir ou subexistir? A situação por lá e a melhor definição da palavra caos que eu posso encontrar, se é um caos menor do que o esperado ou não, tanto faz, não importa se há desenvolvimento, mas sim se ele é estável, seguro e duradouro, coisa que um mercado completamente livre não garante.

O problema da mão invisível é macro-economico, e não micro, é justamente como garantir para pequenos/médios investidores que o investimento deles gerará retorno. Para isso que há governo na economia, para acertar a taxa de juros, tentar refrear a inflação, tentar segurar o dolar quando necessário através de aquisição de reservas, e outras coisas. Não há controle de cenário sem governo, ficamos à merce de recessões e crises...

[Guinevere]

ah, sobre a mão invisível... se alguém quiser comprar uma escova de dente azul ou um xampu anti caspa, é só ir na farmácia mais próxima que provavelmente achará.

?????

[HSette]

Toda a cadeia produtiva das drogas é informal

Grande engano. Você se esquece da lavagem do dinheiro. O capital arrecadado entra no Mercado Financeiro, onde engorda e volta para o início do circuito. Assim, o grosso da atividade é toda formalizada.

Sobre o mercado informal ser mero apêndice do formal, isso não é verdade, ao menos não em todo o lugar. Há lugares, mesmo no Brasil, onde o mercado formal quase inexiste.

Meu caro, estamos falando de Estado, de país. Ou você quer restringir a regiões? Isso não faz o menor sentido.

Mas a idéia de que o Estado deve ter uma atuação constante na economia, como um "piloto" do mercado, ...

De minha parte, nunca foi dito isto.

[Roberto]

Grande engano. Você se esquece da lavagem do dinheiro. O capital arrecadado entra no Mercado Financeiro, onde engorda e volta para o início do circuito. Assim, o grosso da atividade é toda formalizada.

Uai, então por que não param de vender droga e ficam só especulando no mercado financeiro???

Meu caro, estamos falando de Estado, de país. Ou você quer restringir a regiões? Isso não faz o menor sentido.

Por que não?

De minha parte, nunca foi dito isto.

Ok.

[HSette]

Roberto, qualquer atividade econômica deve ser vista como um circuito, englobando capital - matéria-prima - processamento - marketing - venda - investimento financeiro - reinvestimento. O narcotráfico não foge à regra. Não existe atividade informal que percorra todo o circuito na informalidade.
Aliás, até as atividades formais têm seus aspectos informais.

Sobre regionalizar o âmbito da discussão, eu não vejo sentido. As teorias econômicas de que estamos tratando nesse tópico referem-se a Estados-nações. Por isso não vejo sentido em falar de uma região ou outra, com características excepcionais, que fazem parte do todo que é o nosso objeto.