Tópico: Cosmovisões - Dráuzio Varella

[Luz]

Blz, eu também estava ironizando.

É! Mas você ironizou pro lado de perserguir os cristãos! Já pensou no seu mundo sem eles? Ninguém para discordar do que você pensa - ninguém para fazer uma piadinha.  

[Oceanos]

Que diabos é isso mesmo? O que seria ter “fé” em uma inexistência?
Isso não é ateísmo nem aqui nem na china.

Quando se acredita em algo, invariavelmente se tem fé naquilo. Existem intensidades de fé diferentes, mas nunca vai deixar de ser fé. O problema é que quando se fala de fé, logo se pensa na fé religiosa, o que é um erro.

Isso já foi discutido por aqui: ../forum/topic=6150.0.html

E sim, isso é ateísmo sim! Tanto aqui quanto na China!

[Cego]

Então eu vou pra Cuba!

[Mussain!]

Quando se acredita em algo, invariavelmente se tem fé naquilo.

Cuidado olha só a brincadeira:

Fé: crença religiosa;
crença, convicção em alguém ou alguma coisa;
convicção;
firmeza na execução de um compromisso;
crédito;
confiança;
intenção;
virtude teologal.
dar -: dar tento, acreditar, ver;
empenhar a -: dar a palavra;
fazer -: outorgar certeza;
- púnica: deslealdade, perfídia.

Existem intensidades de fé diferentes, mas nunca vai deixar de ser fé.

Cite algumas só para eu entender por qual “ângulo” vc vê-la.

O problema é que quando se fala de fé, logo se pensa na fé religiosa, o que é um erro.

Então defina o que seria “fé” religiosa.

Isso significa dizer que se por acaso existisse outro tipo de algo que se enquadre em um “formato” não-religioso e não-ateísta, nasceria um novo diabos conceito para essa palavra que já tem tantos significados?

[Mussain!]

Na boa Oceanos, eu acho que o problema é a frescuriti-aguda das pessoas que sempre querem uma conceituação nova, ou para “inferiorizar” outra e ascender a sua, ou “enfatizar” uma próxima. O que é ateísmo? Simples, diz-se da pessoa que não tem nenhum Deus como verdadeiro, mesmo porque é o mais lógico... Os motivos que levaram a tal ato é outra coisa.

[Oceanos]

O tópico que postei tem uma discussão na qual já foram indagadas e respondidas as questões que você fez. Tem inclusive um post do Angelo Melo apontando para dois posts do Stéfano em outro tópico, que explicam muito bem o que é fé e seus tipos.

E o que é frescura e o que é necessário? Qual o critério usado para se definir essa linha? Por que separar os homens em 'reliogiosos' e 'ateus' não é frescura, e separar os ateus em ateus fortes e ateus fracos é?

[Mussain!]

Com essa deu para ver que é bem maior do eu pensava...
“Religiosos” “Ateus” ... não serem separados...
Vc está comparando isso a “ateu-forte” e “ateu-fraco”...

Explicando:
Ateu-forte: Aquele que tem mais massa muscular que um ateu-fraco. Pronto...

[Luz]

Com essa deu para ver que é bem maior do eu pensava...
“Religiosos” “Ateus” ... não serem separados...
Vc está comparando isso a “ateu-forte” e “ateu-fraco”...

Explicando:
Ateu-forte: Aquele que tem mais massa muscular que um ateu-fraco. Pronto...

A diferença é que quando se questiona a hipótese de deus, indiferente do que acreditamos, o cético descobre que não há provas. Tudo é questão de lógica - o crente acredita que existe um deus e o ateu não acredita que existe um deus. Mas como o crente pode alegar, assim como o ateu que não há provas, criou-se o ateu forte "o crente" e o ateu fraco "o cético" - só no nome, pois nenhum ateu cogita a possibilidade de um deus, por questão de conveniência.

Acontece que nem ateus estão satisfeitos com isso, pois não são crentes, nem crentes, pois não são céticos e nem céticos, pois não são ateus - mas as regras são essas.

[Oceanos]

Com essa deu para ver que é bem maior do eu pensava...
“Religiosos” “Ateus” ... não serem separados...
Vc está comparando isso a “ateu-forte” e “ateu-fraco”...

Explicando:
Ateu-forte: Aquele que tem mais massa muscular que um ateu-fraco. Pronto...

Isso é um argumento?

[Mussain!]

É uma definição...

[Wladimir]

"Ninguém opta por ser religioso ou ateu, assim como não escolhemos ser hétero ou homossexual. A sexualidade é o que é. Da mesma forma, a fé existe ou não. Quem tem uma visão materialista do mundo não conseguiria viver de outra forma" (Drauzio Varela).

[Luz]

Quem tem uma visão materialista do mundo não conseguiria viver de outra forma" (Drauzio Varela).

E vice-versa, por isso é que ninguém está muito satisfeito com as definições impostas. Teístas, ateus e céticos é que devem definir pessoalmente suas posturas sem que sejam necessariamente caracterizados por definições convenientes aos interesses de alguns.

[Oceanos]

Teístas, ateus e céticos é que devem definir pessoalmente suas posturas sem que sejam necessariamente caracterizados por definições convenientes aos interesses de alguns.

Como por exemplo ..... ?

[Luz]

Teístas, ateus e céticos é que devem definir pessoalmente suas posturas sem que sejam necessariamente caracterizados por definições convenientes aos interesses de alguns.

Como por exemplo ..... ?

Os fóruns estão recheados de exemplos. Nesse aqui, por exemplo, há um ateísta que não concorda com essa definição de forte e fraco, pois justifica que o ateísmo é a “ausência de crença” pura e simplesmente.

Em vários outros, céticos alegam que tanto o teísmo quanto o ateísmo são alegações extraordinárias que pedem provas extraordinárias.

Enquanto teístas pedem provas da inexistência de deus sem provar sua existência, inserindo algo na realidade, ateístas pedem provas da existência sem provar a inexistência, tirando algo da realidade.

E que eu saiba a Ciência ainda não nos informou se o Universo surgiu ou se foi criado. Afinal, estamos ou não estamos num Clube Cético?

[Oceanos]

Os fóruns estão recheados de exemplos. Nesse aqui, por exemplo, há um ateísta que não concorda com essa definição de forte e fraco, pois justifica que o ateísmo é a “ausência de crença” pura e simplesmente.

Ateísmo é pura e simplesmente a "ausêndia de deus". Ateu forte ou fraco me parecem ser uma boa definição para distinguir esses dois tipos de diferentes correntes de pensamento que estão dentro do ateísmo.

Não sei como isso pode ser manipulado de acordo com a "vontade" de alguém. E mesmo que seja, não é exclusividade "nossa".

Em vários outros, céticos alegam que tanto o teísmo quanto o ateísmo são alegações extraordinárias que pedem provas extraordinárias.

Suponho que ele esteja certo, caso se refira ao ateísmo forte e ao teísmo.

Enquanto teístas pedem provas da inexistência de deus sem provar sua existência, inserindo algo na realidade, ateístas pedem provas da existência sem provar a inexistência, tirando algo da realidade.

Pois é, tái uma discussão inútil.

No campo metafísico o que nós temos é o achísmo, já que ele não pode ser testado nem observado. Tudo que se fala sobre metafísica é chute, e dos grandes. Provar ou desprovar algo dentro dele é ligeiramente impossível.

Particularmente, eu acho que ele é simplesmente uma invenção humana. E como ele não influi na realidade física (se influísse, poderia ser testado), estou pouco me lixando para ele.

E que eu saiba a Ciência ainda não nos informou se o Universo surgiu ou se foi criado. Afinal, estamos ou não estamos num Clube Cético?

Qual o paralelo? Eu não entendi. Só porque sou cético eu não posso descartar nenhuma hipótese? Essa é sua linha?

Talvez eu tenha entendido errado, mas pode haver diferentes correntes de pensamentos conflitantes dentro do ceticismo/ateísmo/seiláismo. Só porque sou cético, não significa que todos os céticos devem concordar comigo sobre o que é ceticismo e as diversas questões que acercam ele. E os que discordam, não necessariamente o fazem por conveniência.

[Luz]

E que eu saiba a Ciência ainda não nos informou se o Universo surgiu ou se foi criado. Afinal, estamos ou não estamos num Clube Cético?

Qual o paralelo? Eu não entendi. Só porque sou cético eu não posso descartar nenhuma hipótese? Essa é sua linha?

Minha não, Oceanos, essa é a linha do ceticismo!

Talvez eu tenha entendido errado, mas pode haver diferentes correntes de pensamentos conflitantes dentro do ceticismo/ateísmo/seiláismo. Só porque sou cético, não significa que todos os céticos devem concordar comigo sobre o que é ceticismo e as diversas questões que acercam ele. E os que discordam, não necessariamente o fazem por conveniência.

Podem haver diversas correntes dentro do ceticismo, embasadas em evidências - não em achismos e tanto o teísmo quanto o ateísmo, são achismos sem embasamento científico. O ceticismo científico se baseia na Ciência e a Ciência até o momento não tem provas contra ou a favor a existência de um deus, portanto, nem teísmo nem ateísmo tem relevância ao ceticismo.

Não é questão de achar ou não achar, dar ou não dar importância, é questão de ter ou não ter provas e que eu saiba não ha provas - estou enganada?

[Oceanos]

Minha não, Oceanos, essa é a linha do ceticismo!

Por que? Ser cético é... Ser cético! Não descartar nenhuma hipótese não é ceticismo, é outra coisa que eu não sei o nome. Aliás, fica muito mais para excesso de credulidade do que qualquer tipo de ceticismo.

Um exemplo bastante banal e repetido: Então eu deveria me preocupar com teorias que dizem que são os elfos que criaram o universo? Se alguem quiser achar isso, que ache! Só que não sou menos cético por não dar nenhuma atenção pra essa hipótese.

Explicando melhor: sobre seu exemplo do universo ter sido 'criado' por outra entidade (que julgo ser deus). Realmente, não posso provar o contrário, e nem devo, já que não sou possuidor do ônus da prova. Lembrando que não desprovar, de forma alguma ratifica a hipótese como válida.

O que faço é usar a navalha de Ockham, lembrando por exemplo de que hipóteses no estilo de "deus fez" geralmente são usadas para explicar algo de forma ignorante, e não se tem nenhuma evidência do tal criador. Assim, tendo a ver que a possibilidade não é digna de atenção séria.

Podem haver diversas correntes dentro do ceticismo, embasadas em evidências - não em achismos e tanto o teísmo quanto o ateísmo, são achismos sem embasamento científico. O ceticismo científico se baseia na Ciência e a Ciência até o momento não tem provas contra ou a favor a existência de um deus, portanto, nem teísmo nem ateísmo tem relevância ao ceticismo.

A ciência não se propôe a estudar deus.

Seguindo sua linha de raciocínio, tanto quem crê em centauros magos, tal como quem descrê neles, faz isso por puro achismo. Já que a ciência não tem provas nem a favor e nem contra a existência desses.

Não é questão de achar ou não achar, dar ou não dar importância, é questão de ter ou não ter provas e que eu saiba não ha provas - estou enganada?

Você já leu um capítulo de "O Mundo Assombrado pelos Demônios", de Carl Sagan, chamado "Um dragão na minha garagem"? Ele explica esse ponto que você está tocando.
Aqui está, caso não tenha lido: http://www.ateus.net/artigos/ceticismo/um_dragao_na_minha_garagem.php

[Luz]

Por que? Ser cético é... Ser cético! Não descartar nenhuma hipótese não é ceticismo, é outra coisa que eu não sei o nome.

É sim – ceticismo – não considerar falso algo pelo simples fato de não se ter comprovado verdadeiro.

Um exemplo bastante banal e repetido: Então eu deveria me preocupar com teorias que dizem que são os elfos que criaram o universo? Se alguem quiser achar isso, que ache! Só que não sou menos cético por não dar nenhuma atenção pra essa hipótese.

Mas o cético não se preocupa com o que os outros acreditam ou não, ele preocupa apenas em não formular uma postura qualquer sem para isso tenha embasamento – seja sobre deuses ou sobre elfos.

Explicando melhor: sobre seu exemplo do universo ter sido 'criado' por outra entidade (que julgo ser deus). Realmente, não posso provar o contrário, e nem devo, já que não sou possuidor do ônus da prova. Lembrando que não desprovar, de forma alguma ratifica a hipótese como válida.

É notadamente uma falácia afirmar que, porque uma coisa não foi provada como verdadeira deve ser necessariamente falsa. Para a ciência, todo aquele que afirma algo sobre a realidade passa a ter o ônus da prova. Tanto pessoas que afirmem que um deus existe quanto aquelas que afirmam não haver deuses precisam apresentar provas daquilo que estão dizendo.
Fonte: ateísmo – wikipedia.

O que faço é usar a navalha de Ockham, lembrando por exemplo de que hipóteses no estilo de "deus fez" geralmente são usadas para explicar algo de forma ignorante, e não se tem nenhuma evidência do tal criador. Assim, tendo a ver que a possibilidade não é digna de atenção séria.

Acontece que com ou sem Navalha de Ockham, não sabemos o suficiente sobre o Universo para sair fazendo cortes ou escolher caminhos mais simples – todos os caminhos que temos até o momento leva ao mesmo ponto – a dúvida.

A ciência não se propôe a estudar deus.

Portanto, não se propôs a afirmar ou negar – e não sou eu quem vai fazê-lo, já que não tenho provas para tanto.

Seguindo sua linha de raciocínio, tanto quem crê em centauros magos, tal como quem descrê neles, faz isso por puro achismo. Já que a ciência não tem provas nem a favor e nem contra a existência desses.

A crença ou descrença em centauros ou deuses não tem qualquer relevância para o ceticismo, já que não apresentam provas do que estão dizendo e por isso são semelhantes.

Você já leu um capítulo de "O Mundo Assombrado pelos Demônios", de Carl Sagan, chamado "Um dragão na minha garagem"? Ele explica esse ponto que você está tocando.

Li sim, o livro todo, e você, já leu um capítulo de “Cérebro de Broca” do mesmo autor, chamado “Universo Amniótico”? Ele também explica esse ponto em que eu estou tocando. E já que estamos falando de Sagan, o interessante é que ele demonstra claramente não fazer qualquer relação entre deus e dragão invisível e entre o ateísmo e o ceticismo, justamente pelas implicações do conhecimento que existe sobre o Universo - mas é claro que ele pode estar enganado!

[Oceanos]

É sim – ceticismo – não considerar falso algo pelo simples fato de não se ter comprovado verdadeiro.

E principalmente não considerar verdadeiro.

Mas o cético não se preocupa com o que os outros acreditam ou não, ele preocupa apenas em não formular uma postura qualquer sem para isso tenha embasamento – seja sobre deuses ou sobre elfos.

Mas não é questão de se preocupar com o que os outros pensam ou não. Acontece que a existência de elfos é tão falseável quanto a existência de deuses. Não existe qualquer evidência sobre a existência de deus. Deus só é usado para preencher lacunas, e como eu falei anteriormente: com a navalha de Ockham eu vejo que não passam de desculpas.

É notadamente uma falácia afirmar que, porque uma coisa não foi provada como verdadeira deve ser necessariamente falsa. Para a ciência, todo aquele que afirma algo sobre a realidade passa a ter o ônus da prova. Tanto pessoas que afirmem que um deus existe quanto aquelas que afirmam não haver deuses precisam apresentar provas daquilo que estão dizendo.
Fonte: ateísmo – wikipedia.

Concordo. Tanto que em nenhum momento falei o contrário. Apenas citei que hipóteses por não poderem ser desprovadas não merecem automaticamente atenção. Tal como o Dragão na garagem do Sagan.

Acontece que com ou sem Navalha de Ockham, não sabemos o suficiente sobre o Universo para sair fazendo cortes ou escolher caminhos mais simples – todos os caminhos que temos até o momento leva ao mesmo ponto – a dúvida.

Exato. O que de forma alguma ratifica a hipótese de deus. Que, com a navalha de Ockham se torna uma hipótese muito bobinha.

Portanto, não se propôs a afirmar ou negar – e não sou eu quem vai fazê-lo, já que não tenho provas para tanto.

Não é essa a questão. A questão é que você disse que a ciência não pode provar e nem desprovar deus, e de fato, ela não se propôe a isso.

A crença ou descrença em centauros ou deuses não tem qualquer relevância para o ceticismo, já que não apresentam provas do que estão dizendo e por isso são semelhantes.

Exato! Deus não é menos ou mais achismo que centauros e elfos! É exatamente esse meu ponto!

Li sim, o livro todo, e você, já leu um capítulo de “Cérebro de Broca” do mesmo autor, chamado “Universo Amniótico”? Ele também explica esse ponto em que eu estou tocando.

Não, não li. Mas assim que tiver tempo - e achar o trecho para download na internet, prometo ler.

E já que estamos falando de Sagan, o interessante é que ele demonstra claramente não fazer qualquer relação entre deus e dragão invisível e entre o ateísmo e o ceticismo, justamente pelas implicações do conhecimento que existe sobre o Universo - mas é claro que ele pode estar enganado!

Como não há relação? O Dragão invisível é completamente metafísico e indetectável, tal como deus. A analogia explica bem o modus operandi dessas afirmações extraordinárias.

Deus fica nas lacunas do conhecimento. Anteriormente era na chuva, no sol e nas plantações, agora é na origem do universo. Quero ver onde ele vai ficar caso a ciência descobrisse que até nisso ele ficou de fora.

[Luz]

E principalmente não considerar verdadeiro.

É isso! Mas não vamos ficar descutindo inutilmente, acho que tanto para mim quanto para você e a maior parte dos membros o assunto está resolvido - cada um tem sua própria visão da coisa. Eu entendo e compreendo a sua, mas vejo por outro ângulo. E ainda bem que pensamos diferente, senão não teríamos o que discutir!

[Oceanos]

Ok, Luz. Mas eu ainda prefiro a minha visão.

[Luz]

Ok, Luz. Mas eu ainda prefiro a minha visão.

Se não me contasse isso eu nem suspeitaria! 

[Iconoclasta SP]

O melhor texto sobre evolucionismo que li até hoje. Quebrar essa sequência maravilhosa de eventos que nos criou e jogar a "culp" em Deus é uma grande desonestidade.