Tópico: Ceticismo e A Origem de tudo

[Erivelton]

Sinceramente, Erivelton, a sua ignorância em biologia deixa nossas respostas muito difíceis. Células não buscam alimento sozinhas, deambulando por aí. Isso somente acontece em seres unicelulares, e fagocitam (comem) de diversas formas, em geral abraçando gotas de gordura e as absorvendo pela membrana mesmo. Mas em animais como nós a coisa é diferente. Afinal, estamos falando em seres humanos, primatas, esquilos, rãs, corujas, ou amebas ? A resposta vai ser muito diferente para cada uma delas, e nenhuma resposta o deixará contente.Porque desconfio que quis perguntar outra coisa, só não imagino o quê.

Calma jcatino, tenha paciência comigo, talvez eu seja muito ignorante em minhas perguntas, mas eu acredito que por uma intuição eu não esteja tão errado assim. Deixa-me ver se eu consigo explicar melhor: Eu estou falando das células que desenvolveram p primeiro primata(macho e fêmea)
Antes que o primeiro ser vivo se formasse como um primata ele teria que se originar de algum lugar, concorda? É neste ponto inicial que eu gostaria de saber como este primeiro primata(macho) recebeu alimentação antes de pisar em terra firme. Além do mais após seu nascimento ainda teria que ter uma fêmea para a reprodução sexuada.
Dava para voce tentar me explicar como se deu a geração do primeiro primata?
Não sei se entendi direito, mas voce disse que alguns nasceram de ovos?
O primeiro casal de primata se originaram de dentro de um ovo e daí começou a se multiplicar?
E se veio deste ovo quem o alimentou se ele ainda seria o primeiro primata a aparecer?
O que diz a ciência: Surgiram várias células e suas respectives espécieis ou apenas de uma célula originou todos os seres vivos?
Taí a questão!
Quero te dizer que não sou especialista no assunto. mas tenho me esforçado bastante para ter alguma noção básica. Os meus livros de biologia não estão guardados na estante, quase que todos os dias leio um pouco.

[Fred]

credo, nunca vou tomar banho em sua casa.

Com certeza não ! Principalmente depois de você ficar encoxando a mulherada no ônibus !
Não sei se rio mais com você ou com o Erivelton...

[FZapp]

Você passa a esponja na bunda ? credo, nunca vou tomar banho em sua casa.

Você pode tomar banho na casa do Fred, inclusive até com ele, é só não usar a mesma esponja. 

[FZapp]

Dava para voce tentar me explicar como se deu a geração do primeiro primata?

Ok, então vamos por partes.

Primata: ordem de espécies de mamíferos. Veja em http://pt.wikipedia.org/wiki/Primata

Exemplos de primatas: orangotangos, chimpanzés, humanos, macaquinhos (sagüís, por exemplo).

Parece que todos eles surgiram de pequenos animaizinhos parecidos com os atuais saguís, que viviam em árvores, há uns 20 a 25 milhões de anos atrás (não sei se estou certo quanto às atuais estimativas dos primeiros primatas, me corrijam se estou errado).

Em algum momento dessa época, havia muitos tipos de mamíferos, alguns caçadores, como os felinos, outros comiam frutas ou caçavam insetos, e se especializaram na vida nas árvores. Tinham a cabeça relativamente grande para o corpo, e devia ser muito curioso, como é todo primata. Tiveram uma cauda longa e prênsil, isto é, a usavam como uma quinta patinha para andar nas árvores.

Milhões de anos depois, o clima mudou, e isso fez com que mudassem bastante:

-alguns ficaram nas árvores
-outros começaram a se aventurar na mata e ganharam tamanho. Tendo uma alimentação mais rica, puderam continuar aumentando de tamanho
-destes, alguns passaram a ficar menos tempo em árvores. E descendemos deles, alguns entre os quais passaram a caminhar um duas pernas, deixando os braços livres e erguendo a coluna. Isso, com o passa das milhares de gerações.

Você vai me dizer que não respondi sua pergunta. Você esperava que de repente (poooing!) aparecesse um primata pronto. Não é assim que acontece. Não sabemos, mas poderia ter acontecido assim:

Um grupo de animais (como atuais esquilos) passa a viver e se alimentar de certa planta;
Milhares de anos depois, afastados de outros esquilos, ficaram diferentes;
Os seus filhos nasceram com um dos dedos mais torto, e essa mudança continuou ao longo do tempo;
Essa mudança no dedo ajudou a sua vida na árvore, então, não só continuou como foi reforçada nas geraçoes seguintes;
Outras centenas de milhares de anos depois, muitos desses esquilos não cruzaram mais com os esquilos do começo da estória;
Estes novos esquilos, ainda mudando, originaram o que chamamos de primatas.

É claro que é uma explicação didática. Há 25 milhões de anos atrás, não havia exatamente esquilos, mas sim bichinhos peludos muito parecidos. E não sabemos exatamente o que aconteceu para que apareçam os primeiros primatas; algum fato qualquer fez com que um grupo de individuos se afastasse, ouse especializasse numa certa comida, e acabou por, milhares de anos depois, ficar diferente dos esquios anteriores.

E assim, vendo a estória atual, estudando 20 milhões de anos depois os atuais descendentes, e comparando suas caracteristicas, chamamos o dedinho torto de polegar. E os agrupamos em famílias, porque são animais de espécies muito parecidas (cauda, formato da cabeça, número de dedos, e outras menos óbvias como pâncreas, apêndice, formato do intestino, etc.).

Imagino que a sua próxima pergunta seja 'tudo bem, mas como foi gerado o primeiro esquilo ?' De uma forma similar. Mas isso vale um outro post.

[Fred]

Você pode tomar banho na casa do Fred, inclusive até com ele, é só não usar a mesma esponja. 

As esponjas foram ( e são até hoje ) as formas mais elementares de vida. Eu nunca faltaria ao respeito com meus antepassados...
Lamento que até hoje existam pessoas que limpam o traseiro com a teoria da evolução...

[FxF]

A origem sempre será um mistério, independente do que aconteça.

Se pegarmos todas as hipóteses do que poderia acontecer no futuro, até mesmo a mais improvável e ridícula, e examinarmos qual seria o acontecimento que nos daria mais certeza que todos os outros, não seria morrermos, e descobrirmos que há vida após a morte e Deus? Mas ainda sim com esse conto de fadas acontecendo, se Deus foi o criador do universo, mesmo que ele ascenda fogo pelas mãos ou use visão de raio-X, estaria tudo baseado na própria palavra Deus, ou seja, só saberemos que ele criou porque ele e quem estiver lá diz que é assim.

Como se explica a origem de tudo considerando que Deus não existesse e nehuma outra mitica exista. Como se explica a origem de tudo?

 

Melhor nenhuma hipótese que uma hipótese infame.

[Erivelton]

A origem sempre será um mistério, independente do que aconteça.

Está vendo Jactino, isto aqui sim é sinceridade. Se existe mistério como saber se estamos falando a verdade?

Citação de Jactino:Imagino que a sua próxima pergunta seja 'tudo bem, mas como foi gerado o primeiro esquilo ?' De uma forma similar. Mas isso vale um outro post.

Acertou em cheio, estou aguardando.

[FZapp]

As esponjas foram ( e são até hoje ) as formas mais elementares de vida. Eu nunca faltaria ao respeito com meus antepassados…
Lamento que até hoje existam pessoas que limpam o traseiro com a teoria da evolução…

Eu não estava falando do Bob Esponja !

[Luis Dantas]

Está vendo Jactino, isto aqui sim é sinceridade. Se existe mistério como saber se estamos falando a verdade?

É J. Catino.  Eu me sinto habilitado a responder por ele: a verdade é conhecida pela observação dos fatos e sua compreensão é refinada através do contínuo confronto com novos fatos.

Realmente não há mistério algum.

[FxF]

Erivelton, ainda sim, mesmo sem saber a origem de tudo, podemos compreender o que acontece perto de nós, como a evolução.

[Alenônimo]

Está vendo Jactino, isto aqui sim é sinceridade. Se existe mistério como saber se estamos falando a verdade?

É J. Catino.  Eu me sinto habilitado a responder por ele: a verdade é conhecida pela observação dos fatos e sua compreensão é refinada através do contínuo confronto com novos fatos.

Realmente não há mistério algum.

Além do mais, se existe mistério, por que preferir uma hipótese religiosa do que uma científica, sendo que esta dá melhores respostas que aquela?

[FxF]

Além do mais, se existe mistério, por que preferir uma hipótese religiosa do que uma científica, sendo que esta dá melhores respostas que aquela?

Pior de tudo é que a religiosa, por mais improvável, responde menos ainda, só diz que responde.

[Charles]

As questões últimas (significado, ética, estética, lógica) estão fora do escopo da ciência. Por isso, não faz sentido perguntar à ciência este tipo de pergunta.

[Adriano]

As questões últimas (significado, ética, estética, lógica) estão fora do escopo da ciência. Por isso, não faz sentido perguntar à ciência este tipo de pergunta.

E sobre as ciências da religiaõ?

[Atheist]

Defina Ciência da religião.

[Charles]

[/quote]E sobre as ciências da religiaõ?

Você pode estudar várias coisas *sobre* as religiões, mas a maior parte do que é estudado na área de humanas não é classificado como ciência. Por exemplo, nenhum filósofo que eu conheço diria que filosofia é uma ciência. O que não quer dizer que é uma área válida e lógica de investigação.

[Atheist]

E sobre as ciências da religiaõ?

Você pode estudar várias coisas *sobre* as religiões, mas a maior parte do que é estudado na área de humanas não é classificado como ciência. Por exemplo, nenhum filósofo que eu conheço diria que filosofia é uma ciência. O que não quer dizer que é uma área válida e lógica de investigação.

Perfeitamente. Não pelo conceito atual de ciência. Mas eles costumam se apegar ao velho conceito de ciência como conjunto de conhecimentos.

[Adriano]

E sobre as ciências da religiaõ?

Você pode estudar várias coisas *sobre* as religiões, mas a maior parte do que é estudado na área de humanas não é classificado como ciência. Por exemplo, nenhum filósofo que eu conheço diria que filosofia é uma ciência. O que não quer dizer que é uma área válida e lógica de investigação.

Perfeitamente. Não pelo conceito atual de ciência. Mas eles costumam se apegar ao velho conceito de ciência como conjunto de conhecimentos.

E qual é esse conceito de ciências que desconsidera as ciências humanas?

[Charles]

Bom, se você perguntar ao pessoal das humanas, eles não se consideram parte das ciências também. Isso não é desconsiderar, é só reconhecer que operam de formas diferentes.

[Priori]

no significado mais metafísico de tudo normalmente a ideia é que tudo não tem origem.
Afinal, qual é a origem do nada? Qual a origem da origem? Qual a origem de Deus?
Basta entender o significo da palavra "tudo" que é muito mais conclusivo que de "Deus".
Contudo, existe a discussão quando a um inicio ou não, temporalmente falando, do universo.
Ai entra a física.

[Priori]

o problema é que as pessoas não si sucegam
se um dia chegarem com a explicação de como surgiu o mundo
alguém vai ficar perguntando outra coisa
Por o mundo é regido pela lógica?
o povo fica se perguntando coisas simples como se não tivessem respostas
Como uma flor pode ser tão bonita? (No caso é por causa do instinto misturado a personalidade humana, que no fundo é instinto também.)
Como surgiu a vida? (Acaso. Depois devido a evolução chegamos ao que temos hoje)
Por que ele me largou?

[FZapp]

Imagino que a sua próxima pergunta seja 'tudo bem, mas como foi gerado o primeiro esquilo ?' De uma forma similar. Mas isso vale um outro post.
Acertou em cheio, estou aguardando.

Então fomos até o esquilo. Mas o mais importante é que vc entenda que não houve um primeiro primata. Assim como não houve um 'primeiro esquilo', 'primeira ameba', 'primeira raposa-de-imagem-feia'  .

Digamos que houve 'esquilos da região X' e 'esquilos da região Y' que, por mudanças morfológicas, geográficas ou preferência sexual mesmo, passaram a não cruzara com tanta intensidade, daí a não cruzar, e daí a nem mesmo se conhecer.

Existem muitos exemplos de como isto pode ter acontecido: pode ter havido uma mudança alimentar, que levou certos esquilos a preferir outras árvores. E passou a ser raro nessa região, daí mudou para outro ambiente. Pode ter mudado o clima, e com isso um grupo passou a preferir outro hábitat. Em todo caso, os 'prot-esquilos' se dividiram geograficamente, talvez procurando comer coisas diferentes. Um grupo teve um destino, outro grupo, outro destino. E assim, alguns grupos ficaram realmente muito diferentes, com o passar de milhares de gerações. Qual foi então o primeiro primata ? Não houve.

O que estou explicando, de forma simples e pouco acadêmica, é o que se chama 'especiação', o fato de indivíduos da espécie formarem populações que, ao longo do tempo, seus descendentes formam espécies diferentes.

Há outras raridades da especiação, como espécies em anel, onde vários grupos se intercruzam, deixando difícil saber a diferença entre uma espécie e outra. Lembro de um exemplo de salamandra (de um artigo da Scientific American) onde há várias espécies, de cores diferentes, digamos as espécies A, B, C, D, E, F e G onde todas compartilham mais ou menos a mesma região.

A, B e C são da região X.
D e E aparece tanto na região X como Y.
F e G são da região Y.

A cruza com B. B cruza com C. C cruza com D. D com E e F. E finalmente F cruza com G.

Mas nem A ou B não cruza com F ou G.

Talvez daqui a milhões de anos só haja salamandras descendentes de A e B, e outra espécie, descendente de F. Nesse caso teriamos duas espécies. Mas talvez não, talvez somente E sobreviva, e tenha caracteristicas dos dois grandes grupos.

Mas qual seria a primeira salamandra ?

Talvez agora a sua pergunta seja 'tudo bem, em espécies intermedíarias isso pode acontecer... mas e a primeira célula ?' É uma pergunta interessante, mas também merece um novo post.

[FZapp]

o problema é que as pessoas não si sucegam
se um dia chegarem com a explicação de como surgiu o mundo
alguém vai ficar perguntando outra coisa
Por o mundo é regido pela lógica?
o povo fica se perguntando coisas simples como se não tivessem respostas
Como uma flor pode ser tão bonita? (No caso é por causa do instinto misturado a personalidade humana, que no fundo é instinto também.)
Como surgiu a vida? (Acaso. Depois devido a evolução chegamos ao que temos hoje)
Por que ele me largou?

Se entendi o que quis dizer, diria que em geral temos crenças ANTES de pesquisar sobre o assunto.

O ceticismo é, basicamente, afastar as suas crenças pré-concebidas, e estudar o assunto, de diversos pontos de vista, antes de ter alguma conclusão. E aceitar ainda que a conclusão é parcial, visto que é resultado do conhecimento atual, que  pode estar limitado com o que podemos conhecer amanhã.

[FZapp]

Erivelton, ainda sim, mesmo sem saber a origem de tudo, podemos compreender o que acontece perto de nós, como a evolução.

'Origem de tudo' é muito vago. 

Origem das espécies é uma coisa, origem da vida é outra, origem do universo é outra, origem de sua imagem nojenta e que dá medo é outra ainda

(estou realmente implicando com essa imagem, mas é que ela implica comigo!)

[Priori]

Se entendi o que quis dizer, diria que em geral temos crenças ANTES de pesquisar sobre o assunto.

eu fui meio confuso
contudo não te entendi direto também.
você concorda ou discorda de mim? qual a ligação do seu "post"(como chamo isto?? Post mesmo?) com o meu?

voce leu o meu post anterior aquele né?
tipo
as pessoas teimam em perguntar como surgiu tudo e ver neste problema um Deus
as pessoas se perguntam coisas simples
por uma mera carência metafísica