Tópico: O que possibilitou a evolução?

[Rod Infinity]

a idéia é a seguinte, suponhamos que a vida tenha se iniciado com um "ser vivo" complexo-simples , que foi evoluindo até se tornar no homem de hoje.
Pois bem , minha pergunta é a seguinte , como se explica , o fato desse ser ter a "capacidade de evoluir" , o "intuito de evoluir" , a "inteligência pra evoluir" ? como , cada parte deste ser teria o conhecimento do que fazer pra esse ser se "tornar melhor?" , como é possivel algo melhorar , se este não sabe o que é ser melhor? como algo pode ter induzido isso ?
Se o único destino da vida dos animais é a morte , qual a finalidade da evolução ?
se tornar melhor pra poder compreender quão absurda é a vida?

Realmente pra mim não faz sentido, obviamente todos tem uma concepção diferente sobre os fatos e, realmente a realidade vai me fugir se alguém me convencer que nada disso foi necessário pra que os seres evoluíssem.

_________
totalmente leigo

[HSette]

Penso que o maior problema na compreensão está na tendência a pensar em termos de "melhorar".

O mais adequado é compreender é que há uma adaptação ao meio, independentemente de qual sejam as condições, e independente de qualquer tipo de vontade..

[Rod Infinity]

Penso que o maior problema na compreensão está na tendência a pensar em termos de "melhorar".

O mais adequado é compreender é que há uma adaptação ao meio, independentemente de qual sejam as condições, e independente de qualquer tipo de vontade..

Então a evolução deveria parar a partir do momento que um ser conseguisse suportar as condições do meio , não? íncluindo os fatores reprodução , etc...
Isso vale pra questão da evolução do cérebro também

[HSette]

Ocorre que o meio está em constante mudança. Sem falar em alterações bruscas, como catástrofes planetárias, por exemplo.
Além do que, há diversos ambientes no planeta, com condiçoes bastante díspares.
Ok com o cérebro. Trabalha em conjunto com o organismo.

[Luis Dantas]

A evolução não tem um propósito, não tem uma vontade.  

Em sua base ela consiste de mutações _aleatórias_ que podem levar a uma adaptação melhor ou pior ao meio ambiente.

Ela não pára porque não tem mecanismos para pará-la.  As mutações continuam acontecendo e são transmitidas aos descendentes quando os mutantes sobrevivem por tempo suficiente para _ter_ descendentes.

[Marcelo]

Rod, dá uma olhadinha neste links, talvez te ajudem a esclarecer algumas dúvidas sobre evolução:
www.biociencia.org/option=com_content&task=category&sectionid=8&id=68&Itemid=134
www.evo.bio.br/layout/teoria_evolucao.html
www.evo.bio.br/LAYOUT/Ilustra.html

[HSette]

Esse site abaixo vai lher agradar.
Além de elucidar, de forma bem acessível, várias questões, ainda vai sucitar-lhe ainda mais interesse.

BioCiência.org: www.biociencia.org

[HSette]

Pensamos juntos, Marcelo.

É bom que reforça! 

[Rod Infinity]

Veja bem , acreditar que , um ser constituído de matéria orgânica com propriedades básicas se modificou pra tornar-se resistente ao meio sem uma vontade não lhe parecem meio estranho ? eu não intendo o que induziu a isto...pra mim é o mesmo que acreditar que meu amigo tentou se suicidar ontem de um prédio e no meio do caminho criou pés de rocha e sobreviveu á queda , seria concebível se , eu concretizasse sua capacidade pra isto , entendem o meu ponto?

[Nina]

Não vejo qualquer lógica nesta tentativa de analogia, Rod.

Simplesmente os seres que não tinham variação não eram selecionados pelo meio. Estes morriam. Os que possuíam variação que pudesse ser explorada pelo ambiente sobreviviam e se reproduziam.

Evolução é "descendência com modificações".

[Rod Infinity]

Não vejo qualquer lógica nesta tentativa de analogia, Rod.

Simplesmente os seres que não tinham variação não eram selecionados pelo meio. Estes morriam. Os que possuíam variação que pudesse ser explorada pelo ambiente sobreviviam e se reproduziam.

Evolução é "descendência com modificações".

Minha analogia quer dizer que , não vejo lógica para a evolução , quer dizer que neste ser constituído de blablablá tudo denovo , existia algum tipo de "orgão sensorial" que lhe pudesse "dizer" no que modificar pra melhorar? sendo que a única diferença desse ser vivo pra um ser inanimado é a organização de sua estrutura , seria o mesmo que acreditar que o carbono e etc tem propriedades evolutivas em si?

desculpa se não to conseguindo passar a minha idéia
agora não to com muita criatividade pra isso =/

Obrigado pela atenção...

[Nina]

Não vejo qualquer lógica nesta tentativa de analogia, Rod.

Simplesmente os seres que não tinham variação não eram selecionados pelo meio. Estes morriam. Os que possuíam variação que pudesse ser explorada pelo ambiente sobreviviam e se reproduziam.

Evolução é "descendência com modificações".

Minha analogia quer dizer que , não vejo lógica para a evolução , quer dizer que neste ser constituído de blablablá tudo denovo , existia algum tipo de "orgão sensorial" que lhe pudesse "dizer" no que modificar pra melhorar? sendo que a única diferença desse ser vivo pra um ser inanimado é a organização de sua estrutura , seria o mesmo que acreditar que o carbono e etc tem propriedades evolutivas em si?

desculpa se não to conseguindo passar a minha idéia
agora não to com muita criatividade pra isso =/

Obrigado pela atenção...

Não é preciso nada senciente que busque mudança. A mudança antecede a pressão seletiva do meio.

Imagine uma colônia de bactérias, em que duas ou três sofreram uma mutação que as faça poder respirar sob a água. Outras sofreram mutações que lhes possibilitam usar com mais eficiência um recurso do meio. Um terceiro grupo apresentou uma mutação que muda o material excretado da célula.

Enquanto elas estão no meio em que surgiram e compartilhado com suas irmãs, está tudo ok. Mas ocorre uma mudança no meio, como uma estão de chuvas, que inunda o local. Digamos que esta mutação ajudava a bactéria a respirar sob a água. Quando o meio altera-se, apenas as mutantes sobrevivem, e continuam seu ciclo de vida, reproduzindo-se. Na próxima estação de chuvas, suas filhas já estarão aptas a viver sob a água periódica. Elas estão adaptadas, ouve evolução.

Se ao invés de chuvas torrenciais tivesse ocorrido uma seca e diminuído a disponibilidade de nutrientes, as que carregavam a mutação para uso mais eficiente do substrato teriam vantagem, e provavelmente sobreviveriam em detrimento das demais. Se, por outro lado, o meio se tornasse hostil e a excreção celular fabricasse, em contato com o ambiente, um meio ácido, talvez só as que possuíam a mutação de alteração da forma de excreção conseguissem sobreviver.

Não há preferências... se não há qualquer variação, a alteração do meio (que impõem pressões seletivas) pode chegar a extinguir a população. Se a célula possui a alteração certa, foi sortuda....

O carácter acidental e não-dirigido das mutações é inquestionável. Há milhões de experimentos que asseguram que a variação é aleatória*.

Mesmo considerando-se "hot spots".

[Rod Infinity]

Se as mutações precedem as mudanças no meio , então você está afirmando que não há uma ordem de funcionamento no "organismo" do ser? ou seja , mutações ocorrem "sem mais nem menos" ?

[Nina]

Como assim ordem de funcionamento no organismo do ser?.... não consigo entender.

E sim, mutações ocorrem sem mais nem menos... salvo algumas particulariedades químicas e físicas que fazem com que algumas áreas sejam mais propensas à mutações (como os hot spots).

Sabemos o mecanismo de surgimento de várias mutações, mas não há qualquer sentido na direção da adaptação.... a adaptação só surge após a seleção natural.

[Luis Dantas]

não vejo lógica para a evolução,

As mudanças em si não tem mesmo uma lógica, Rod.  São aleatórias, acontecem sem ter sido planejadas e sem um objetivo.  A maioria é inclusive prejudicial ao organismo mutante.

Mas acontece de algumas serem neutras ou vantajosas a ponto de aumentarem a chance de sobrevivência do organismo.  É aí que existe uma seleção: na chance de cada ser vivo conseguir sobreviver e ter descendentes que também sobrevivam.

Não é lógico que haja variações na cor da pele, no formato do crânio ou no número de ossos de um ser humano.  Mas essa variações acontecem de fato e podem influenciar as suas chances de deixar descendentes.  É aí que entra a seleção natural: os mais aptos se reproduzem, os menos aptos podem não conseguir.

quer dizer que neste ser constituído de blablablá tudo denovo , existia algum tipo de "orgão sensorial" que lhe pudesse "dizer" no que modificar pra melhorar?

Não, não havia.

Mas ao redor dele havia um meio ambiente que podia lhe "dizer" (por exemplo) que se ele fosse mais alto ou capaz de se movimentar sobre duas patas teria como alcançar mais frutos.

sendo que a única diferença desse ser vivo pra um ser inanimado é a organização de sua estrutura,

Seres vivos são bem complexos.  A maioria dos seres inanimados não é.

seria o mesmo que acreditar que o carbono e etc tem propriedades evolutivas em si?

Não, de forma alguma.

O que o carbono tem são propriedades químicas que o tornam particularmente útil para a composição de moléculas orgânicas.  Ele não tem "propriedades evolutivas"; ele _existe_ em grande quantidade na maioria dos seres que evoluem, o que é muito diferente.

[Rod Infinity]

Uma outra dúvida exige um novo tópico?

[Nina]

Se for outro tema, melhor!

[DDV]

a idéia é a seguinte, suponhamos que a vida tenha se iniciado com um "ser vivo" complexo-simples , que foi evoluindo até se tornar no homem de hoje.
Pois bem , minha pergunta é a seguinte , como se explica , o fato desse ser ter a "capacidade de evoluir" , o "intuito de evoluir" , a "inteligência pra evoluir" ? como , cada parte deste ser teria o conhecimento do que fazer pra esse ser se "tornar melhor?" , como é possivel algo melhorar , se este não sabe o que é ser melhor? como algo pode ter induzido isso ?
Se o único destino da vida dos animais é a morte , qual a finalidade da evolução ?
se tornar melhor pra poder compreender quão absurda é a vida?

Realmente pra mim não faz sentido, obviamente todos tem uma concepção diferente sobre os fatos e, realmente a realidade vai me fugir se alguém me convencer que nada disso foi necessário pra que os seres evoluíssem.

_________
totalmente leigo

A evolução é uma consequência inevitável de dois processos concomitantes: reprodução e variabilidade. São estes dois fenômenos que "possibilitam" a evolução.

A reprodução é o que caracteriza algo como "vivo": qualquer coisa ou sistema que você imaginar que for capaz de produzir uma cópia similar do mesmo pode ser chamada de "viva".

A variabilidade são as diferenças que surgem entre os organismos vivos, produtos de mutações aleatórias ou recombinações genéticas também aleatórias. Estas mutações podem ser transmitidas aos descendentes se ocorrerem em células germinativas: as responsáveis pela reprodução.

Se alguma "espécie" não se reproduz, não é vivo (computadores, por exemplo). Se se reproduz, mas não varia, logo não poderá evoluir (no sentido apenas de se modificar com o tempo, não de "melhorar").

Porém se se reproduz e varia, estas variações podem influenciar positivamente ou negativamente as chances desse ser continuar vivo e se reproduzir. Caso alguma mutação influencie positivamente a chance do ser vivo sobreviver e se reproduzir comparado aos demais da mesma espécie, ele conseguirá passar essa mutação mais facilmente ao descendentes do que os outros, e estes descendentes por sua vez passarão mais facilmente e em maior quantidade do que os que não tiverem essa mutação. A repetição desse processo fará dentro de algum tempo que essa mutação seja predominante entre os seres dessa espécie ou presente em todos.
Com as mutações que diminuam as chances do ser viver e se reproduzir em relação ao demais da mesma espécie, ocorrerá o processo oposto: tenderão a desaparecer da espécie.

Em suma, é isso! Evolução é o produto da reprodução+variabilidade.

[Buckaroo Banzai]

só uma nota meio chata...... reprodução não implica em vida... pelos critérios mais comuns...... são um pouco mais exigentes...... uma fisiologia garantindo ativamente a homeoestase seria outro requisito, mais até do que reprodução, pois há seres vivos, porém estéreis.... de qualquer forma, coisas que se reproduzem e têm variações hereditárias, evoluem, considere-as vivas ou não...

[DDV]

só uma nota meio chata...... reprodução não implica em vida... pelos critérios mais comuns...... são um pouco mais exigentes...... uma fisiologia garantindo ativamente a homeoestase seria outro requisito, mais até do que reprodução, pois há seres vivos, porém estéreis.... de qualquer forma, coisas que se reproduzem e têm variações hereditárias, evoluem, considere-as vivas ou não...

É... dificilmente alguma definição não deixa brechas, tal qual a definição de "espécie" como um um conjunto de seres que podem cruzar-se entre si e gerar descendentes férteis, que é inaplicável aos seres de reprodução assexuada.
Quando você fala que há seres vivos, porém estéreis, está se referindo a indivíduos ou a espécies inteiras?

E o vírus? É ser vivo ou não?

[Buckaroo Banzai]

espécies inteiras  estéreis não, mas células, indivíduos ou castas...


bem, eu não considero assim... acho que não são vivos tanto quanto "genes endógenos" (genes "normais" dos organismos) não são. Podem eventualmente estar em organismos vivos, e fazer partes do processos vitais, tal como esses... são um tipo diferente de genes, só. "Genes piratas".

Mas existem grupos de vírus que complicam mais a questão, como Mimivirus, que é enorme, e realiza autonomamente alguns processos meio "vitais", faz suas próprias sínteses de uma coisa ou outra. O nome, esse "mimi", vem de mimetizar, imitar bactérias, com as quais eles foram primeiramente confundidos, assim que descobertos. O que quer que esses façam que eventualmente os permita considerá-los vivos não implica que se considere assim os outros que não fazem, de qualquer modo, apenas por serem também vírus.

(esse "mimetismo", muito provavelmente nada tem a ver com o mimetismo no sentido mais clássico do termo, como uma forma avançada de camuflagem... provavelmente são só adaptações convergentes, ou talvez "roubadas", quem sabe, formas intermediárias, "fósseis vivos" microbiologicos...)

[Guinevere]

Bem vindo, Rod Stweart, se apresente no tópico das apresentações

[Nina]

só uma nota meio chata...... reprodução não implica em vida... pelos critérios mais comuns...... são um pouco mais exigentes...... uma fisiologia garantindo ativamente a homeoestase seria outro requisito, mais até do que reprodução, pois há seres vivos, porém estéreis.... de qualquer forma, coisas que se reproduzem e têm variações hereditárias, evoluem, considere-as vivas ou não...

É... dificilmente alguma definição não deixa brechas, tal qual a definição de "espécie" como um um conjunto de seres que podem cruzar-se entre si e gerar descendentes férteis, que é inaplicável aos seres de reprodução assexuada.
Quando você fala que há seres vivos, porém estéreis, está se referindo a indivíduos ou a espécies inteiras?

E o vírus? É ser vivo ou não?

Felizmente existem tais discussões na biologia.

Só para constar: o conceito reprodutivo de espécie (Mayriano) é apenas um dentre mais de 30 propostos.

[Erivelton]

a idéia é a seguinte, suponhamos que a vida tenha se iniciado com um "ser vivo" complexo-simples , que foi evoluindo até se tornar no homem de hoje.
Pois bem , minha pergunta é a seguinte , como se explica , o fato desse ser ter a "capacidade de evoluir" , o "intuito de evoluir" , a "inteligência pra evoluir" ? como , cada parte deste ser teria o conhecimento do que fazer pra esse ser se "tornar melhor?" , como é possivel algo melhorar , se este não sabe o que é ser melhor? como algo pode ter induzido isso ?
Se o único destino da vida dos animais é a morte , qual a finalidade da evolução ?
se tornar melhor pra poder compreender quão absurda é a vida?

Realmente pra mim não faz sentido, obviamente todos tem uma concepção diferente sobre os fatos e, realmente a realidade vai me fugir se alguém me convencer que nada disso foi necessário pra que os seres evoluíssem.

_________
totalmente leigo

Seleção natural é o processo essencial da evolução, proposto por Charles Darwin e geralmente aceito pela comunidade científica como a melhor explicação para a adaptação e especialização como evidenciado pelo registro fóssil. Outros mecanismos de evolução incluem deriva genética, fluxo gênico e pressão de mutação.

[Suyndara]

Eu também não vejo lógica para a Evolução