Tópico: O que possibilitou a evolução?

[Emperor]

Felizmente existem tais discussões na biologia.

Só para constar: o conceito reprodutivo de espécie (Mayriano) é apenas um dentre mais de 30 propostos.

É...eu sei. 

Mas o fato é que, com o advento da Cladística, essas velhas categorias lineanas vêm perdendo cada vez mais espaço. Por exemplo, na última edição do Barnes, de Zoologia de Invertebrados, as categorias lineanas foram abolidas pelo fato de não se adequarem bem aos novos níveis cladísticos. Utiliza-se agora a nomenclatura supertáxon<taxon<subtáxon, etc.

Somente os grupos monofiléticos (aqueles que sustentam dois grupos-irmãos com base em uma ou mais sinapomorfias) possuem realidade histórica. Atualmente, muitos se referem apenas a "grupos", omitindo o "monofilético", que fica subentendido. Isso ocorre porque grupos não-monofiléticos (com base em simplesiomorfias e homoplasias) não são grupos reais mas sim agrupamentos arbitrários.
Ou seja, para que um determinado táxon, que você resolva chamar de "espécie", seja válido, ele obrigatoriamente deve ser monofilético.

[Buckaroo Banzai]

Existem espécies parcialmente polifiléticas.... são monofiléticas em nível de "genero biológico" (espécie de Mayr, mas com o gênero), mas fragmentaram-se diversas vezes em habitats similares e convergiram adaptativamente para o que são as espécies ecológicas. Dentro de cada habitat, a população adaptada a cada nicho, é monofilética, mas considerando a espécie ecológica, todas as populações adaptadas ao mesmo nicho convergentemente, é polifilética. (tentilhões)

[Emperor]

Existem espécies parcialmente polifiléticas.... são monofiléticas em nível de "genero biológico" (espécie de Mayr, mas com o gênero)(...)

Não entendi essa parte.

Dentro de cada habitat, a população adaptada a cada nicho, é monofilética, mas considerando a espécie ecológica, todas as populações adaptadas ao mesmo nicho convergentemente, é polifilética. (tentilhões)

Grupos polifiléticos são delimitados por homoplasias (convergências e reversões) e, portanto, não são grupos válidos como táxons biológicos embora possam ter utilidade na biologia teórica como, por exemplo, no conceito ecológico de guilda.

OBS. Vou ficar um tempo sem poder acessar o fórum. Portanto, as respostas podem demorar bastante. Agradeço a compreensão.

[Buckaroo Banzai]

o que eu disse é o seguinte: há uma espécie biológica que taxonomicamente é tida como gênero; populações se fragmentam em diversos territórios (como ilhas), em que encontram habitats similares. Em cada um desses habitats, as populações se dividem adaptativamente aos nichos A, B, e C, adaptações que usam como justificativa para o nome de espécies ecológicas.

Essa divisão adaptativa é usada como nome de espécie, mesmo que por exemplo, a população A de uma ilha não seja descendente da população A da outra, mas pode ter sido também de B ou C, bem como A pode ter originado em outras ilhas A, B e C, ou que, na maior parte do tempo alguma população adaptada a A tenha fundado todas, mas B e C tenham surgido a partir de A várias vezes, independentemente.

Veja os "ground finches":
http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/9/5101/F2

[Erivelton]

A evolução não tem um propósito, não tem uma vontade.  

Em sua base ela consiste de mutações _aleatórias_ que podem levar a uma adaptação melhor ou pior ao meio ambiente.

Ela não pára porque não tem mecanismos para pará-la.  As mutações continuam acontecendo e são transmitidas aos descendentes quando os mutantes sobrevivem por tempo suficiente para _ter_ descendentes.

Além das células eucariontes já formadas outras poderiam ser criadas para se originarem novas espécieis para uma evolução diferentes das que já existem?

[LIAN]

Erivelton, não entendo essa última pergunta!

[Erivelton]

Erivelton, não entendo essa última pergunta!

Na atmosfera primitiva as células se originaram através de reações químicas. Com a atmosfera atual novas células poderiam ser originadas para existências de outros seres vivos, talvez iguais as nossas. Não sei se deu para entender.

[LIAN]

Erivelton. Nem podemos chamar organismos primitivos de células, seriam protocélulas, somente com material genética e uma membrana externa! Não sei a relação em falar desses organismos primitivos e Eucariontes!

Os níveis de todos os elementos que compõe a atmosfera atual são diferentes dos níveis de 4 bilhões de anos atrás, portanto, não dá pra falar no surgimento de novas formas celulares. Outro detalhe é que, agora a seleção é muito mais forte que nos primórdios da vida!

[Erivelton]

Erivelton. Nem podemos chamar organismos primitivos de células, seriam protocélulas, somente com material genética e uma membrana externa! Não sei a relação em falar desses organismos primitivos e Eucariontes!

Os níveis de todos os elementos que compõe a atmosfera atual são diferentes dos níveis de 4 bilhões de anos atrás, portanto, não dá pra falar no surgimento de novas formas celulares. Outro detalhe é que, agora a seleção é muito mais forte que nos primórdios da vida!

Mesmo a ciência sabendo da atmosfera primitiva a 4 bilhões de anos atrás, por que ainda não puderam criar células que originassem novas espécieis?

[LIAN]

Erivelton, a ciência ainda não sabe muita coisa! E células que geram novas espécies...depende do conceito de espécies que está sendo usado. O conceito convencional é irrelevante quando se estuda bactérias, imagina uma forma de vida menos complexa!:D   

[Buckaroo Banzai]

Mesmo a ciência sabendo da atmosfera primitiva a 4 bilhões de anos atrás, por que ainda não puderam criar células que originassem novas espécieis?

Pegando o bonde andando, mas me arriscando a responder ainda assim....

saber muito não significa que se defesse saber o suficiente para fazer o que quer que se imagine... alguém pode ter inventado o melhor computador do mundo, e isso é o que ele fez, não faz sentido perguntar "se pode inventar o melhor computador do mundo, por que não podem ainda fazer um robô como aquele do filme exterminador do futuro?"

Segundo... não sei bem o que quis dizer com criarem novas espécies a partir de células... acho que pode querer dizer essencialmente duas coisas: 1 - criar seres que difiram bastante dos progenitores ou gerações anteriores, e 2 - esterilidade inter-populacional. O primeiro já foi feito, de diversas formas... raças de cães são o exemplo mais banal... chester é outro. Com engenharia genética e estudos de embriologia também podem entender bastante como operam as mudanças morfológicas mais drásticas, por exemplo, extraindo parte do tecido embrionário de uma salamandra e colocando num sapo ou vice-versa, o que resulta em um sapo com boca de salamandra ou o contrário (se a parte for essa). Podem também fazer crescer mais membros, ou penas no lugar de escamas nos pés das aves, aves com dentes dentro dos bicos, etc. A maioria das modificações feitas são em cobaias que são sacrificadas, não para criar-se novas espécies, o que não é ético. As maiores modificações evolutivas já efetuadas de verdade artificialmente são com raças de cães, animais de pecuária (o "chester" por exemplo), plantas, e talvez alguns microorganismos como os lactobacilos do Yakult, mas não sei.

Agora, o segundo sentido, não tenho certeza de terem já feito algo assim. A coisa mais parecida que já ouvi falar de ter sido feita foi com algum tipo de vegetal, não lembro, um modo de tirar a capacidade dele de cruzar com outros da mesma espécie, o que visa na agricultura minimizar a perda de alguma qualidade desejada da população, acho. Mas essa "especiação" pode ser desativada com cruzamentos de uma outra linhagem especial. Eu não lembro bem de detalhes sobre isso. Fora esse tipo de coisa, acho difícil ter muita aplicação e não sei se reproduzir especiações com populações reais chega a ser algo interessante para pesquisa básica, se é necessário para uma melhor compreensão da especiação.

[Erivelton]

Evolução é a transformação genética do nº de cromossomos de uma espécie gerando outra diferente. Por exemplo: O chipanzé se transformou num homo-sapiens.
Mutação é a tranformação genética de uma mesma espécie que não pode ser tranformada em outra espécie.

Não entendam como uma ironia é apenas uma forma de pensar.
O que acham?

[LIAN]

O que acho...conceitos equivocados!

Evolução é muito mais que isso! Chimpanzé não se transformou no Homem, eles estão ai...temos ancestrais comuns com eles, que viveu há cerca de 6 milhões de anos.

Mutação é mudança no material genético, e só! Não existe filosofia por trás do conceito de mutação!

Erivelton, cuidado com esses conceitos!

[Buckaroo Banzai]

Evolução é a transformação genética do nº de cromossomos de uma espécie gerando outra diferente. Por exemplo: O chipanzé se transformou num homo-sapiens.
Mutação é a tranformação genética de uma mesma espécie que não pode ser tranformada em outra espécie.

Não entendam como uma ironia é apenas uma forma de pensar.
O que acham?

Evolução, na definição mais curta possível, é modificação (hereditária) na descendência das linhagens.

Evolução não é apenas quando uma espécie se transforma em outra. Isso é especiação, algo que ocorre dentro, e geralmente, gradualmente, no decorrer da evolução. Quero dizer, não foi uma mãe chimpanzé que de repente pariu um humano como o atual, mas os ancestrais em comum dos chimpanzés e dos humanos, tiveram suas linhagens separadas há mais ou menos 5 milhões de anos, e de lá até hoje foram acumulando diferenças em suas linhagens, eventualmente se tornando o que são hoje.

Mutações são modificações consideravelmente aleatórias, ocorridas nos genes.

[Suyndara]

Evolução é a transformação genética do nº de cromossomos de uma espécie gerando outra diferente. Por exemplo: O chipanzé se transformou num homo-sapiens.
Mutação é a tranformação genética de uma mesma espécie que não pode ser tranformada em outra espécie.

Não entendam como uma ironia é apenas uma forma de pensar.
O que acham?

Forma de pensar? Ficou realmente parecendo uma ironia

Mas o comentário realmente é digno de análise

E como o Buckaroo disse, mutações acontecem nos genes...

Pq todos sabem que chipanzés não viraram homens

O Futuyma define evolução como as "diferenças nas frequências gênicas de uma espécie", também é um conceito legal e bem mais fácil de assimilar do que "seleção e reprodução diferencial" (já que essa engloba uma série de outros conceitos...)

[Buckaroo Banzai]

sugestão de leitura Introdução à biologia evolutiva - por Chris Colby

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[Erivelton]

Quero dizer, não foi uma mãe chimpanzé que de repente pariu um humano como o atual, mas os ancestrais em comum dos chimpanzés e dos humanos, tiveram suas linhagens separadas há mais ou menos 5 milhões de anos, e de lá até hoje foram acumulando diferenças em suas linhagens, eventualmente se tornando o que são hoje.

Se este é o conceito de evolução como voce está falando eu seria o primeiro a concordar.
A linhagem humana sempre teria em suas células sexuais sempre 23 cromossomos e a do chipanzé 24 cromossomos. Aí estou de acôrdo. Isto é evolução?
Antigamente se ouvia falar que o homem veio do macaco, e até hoje se falam nisto.

[Erivelton]

O que acho…conceitos equivocados!

Evolução é muito mais que isso! Chimpanzé não se transformou no Homem, eles estão ai…temos ancestrais comuns com eles, que viveu há cerca de 6 milhões de anos.

Mutação é mudança no material genético, e só! Não existe filosofia por trás do conceito de mutação!

Erivelton, cuidado com esses conceitos!

Talvez a minha inteligência seja um pouco retardada em assimilar diversos assuntos, mas eu sempre defendi a idéia de que o nº de cromossomos de uma espécie é um fato importante, pois vemos que o ser humano e outros muitos animais não se cruzam com espécieis diferentes na qual os cromossomos são diferentes. Nunca ouvir dizer que houve em uma determinada espécie que o seu numero cromossomico mudou de 23 pares para 20 pares ou para 26 pares.
Sendo assim evolução através de mutação é possível dentro de sua espécie. como existe a síndrome de down. A minha pergunta agora seria: Qual a diferença de evolução explicada neste termos para idéia de criacionismo? Eu gostaria de entender.

[LIAN]

Erivelton, eu não entendo a cabeça de criacionistas, portanto, é melhor que você converse com um pra entender melhor! Bem, a idéia criacionista é totalmente diferente. Eles falam que tudo foi criado há alguns milênios, e de uma maneira quase que instantânea! A idéia deles é a de Adão e Eva. Que a Terra e as plantas surgiram antes do Sol. Essa visão não só vai contra Evolução-Biologia, como também, contra ciências como Geologia, Química e Astronomia que possuem evidências que a Terra tem mais de 4 bilhões de anos, e que o Sol é mais antigo que ela.

Como já discutido aqui, o tal número cromossômico não é essencial e sim a quantidade de genes!
Você não conhecer uma espécie que tem números variáveis de cromossomos também não significa muita coisa! Eu trabalho com Evolução, mas não com Citogenética, portanto tem muita coisa do assunto em que sou completamente ignorante, não quer dizer que isso não existe! Sei que roedores, peixes possuem variações. Além disso, dentro da biologia existe uma longa discussão sobre conceitos de espécie. É melhor você entender o princípio pra depois entrar em discussões mais complexas!

[Buckaroo Banzai]

Quero dizer, não foi uma mãe chimpanzé que de repente pariu um humano como o atual, mas os ancestrais em comum dos chimpanzés e dos humanos, tiveram suas linhagens separadas há mais ou menos 5 milhões de anos, e de lá até hoje foram acumulando diferenças em suas linhagens, eventualmente se tornando o que são hoje.

Se este é o conceito de evolução como voce está falando eu seria o primeiro a concordar.
A linhagem humana sempre teria em suas células sexuais sempre 23 cromossomos e a do chipanzé 24 cromossomos. Aí estou de acôrdo. Isto é evolução?
Antigamente se ouvia falar que o homem veio do macaco, e até hoje se falam nisto.

Assim... algo antes de cinco milhões de anos atrás existia alguma espécie de "macaco", pro assim dizer, mas nenhuma espécie atual, como chimpanzés, gorilas ou orangotangos. Eram provavelmente mais ou menos intermediários em aparência entre chimpanzés e humanos.

Essa linhagem se dividiu em duas, que foram acumulando diferenças. A linhagem "mãe" das duas tinha 24 cromossomos, mas numa das linhagens, naquela que viria a originar os seres humanos, dois cromossomos se juntaram fornando um só "cromosssomão", contabilizando então 23 cromossomos.

[Buckaroo Banzai]

Talvez a minha inteligência seja um pouco retardada em assimilar diversos assuntos, mas eu sempre defendi a idéia de que o nº de cromossomos de uma espécie é um fato importante, pois vemos que o ser humano e outros muitos animais não se cruzam com espécieis diferentes na qual os cromossomos são diferentes. Nunca ouvir dizer que houve em uma determinada espécie que o seu numero cromossomico mudou de 23 pares para 20 pares ou para 26 pares.

Existem casos sim, como já foi citado, se chama fusão robertsoniana. Se dois cromossomos se "grudam", há alguma diminuição de fertilidade, mas eles se reproduzem ao ponto de poderem constituir uma nova população com a maioria tendo essa fusão, fica praticamente normalizado.

Nos ratos, os cromossomos variam de 20 até 40, mais ou menos.

Sendo assim evolução através de mutação é possível dentro de sua espécie. como existe a síndrome de down.

Síndrome de Down é outra coisa, é diferente de fusão ou ruptura de cromossomo.

Uma fusão de cromossomo é como se você tivesse uma edição de um livro com uma folha dobrável que tem o conteúdo de duas folhas, comparado com um livro normal em que essa folha dupla está na verdade separada em folhas normais. Síndrome de Down seria uma cópia da mesma folha duas vezes, uma a mais.

Isso é o que ocorreu com a linhagem que levou aos humanos; os ancestrais tinham 24 cromossomos:

CROMOSSOMOA               CROMOSSOMOB          CROMOSSOMOC        CROMOSSOMOD  .... etc

Aí acima, por exemplo, estamos vendo 4 cromossomos. Mas em algum momento, dois cromossomos se fundiram, grudaram um no outro:

CROMOSSOMOACROMOSSOMOB          CROMOSSOMOC        CROMOSSOMOD  ...etc

Agora aí estão 3 cromossomos apenas, porque os cromossomos A e B grudaram formando um só; como eles só grudaram, o número de cromossomos é menor, as ainda ainda têm toda a informação de quando estavam divididos em 4.

Agora, na síndrome de Down não ocorre algo que seja o inverso disso, mas a duplicação, a cópia de um cromossomo inteiro, tendo o dobro dos genes contidos nele no organismo.

A minha pergunta agora seria: Qual a diferença de evolução explicada neste termos para idéia de criacionismo? Eu gostaria de entender.

A evolução não ocorre nesses termos, os números de cromossomos podem variar dentro das linhagens, e linhagens podem se dividir formando novas espécies (o que é aceito em vários criacionismos inclusive, mas na maioria dos casos, apenas até onde tiverem vontade/se sentirem obrigados, mas sem seguir a risca até a ancestralidade comum de todas espécies)

[Erivelton]

Agora aí estão 3 cromossomos apenas, porque os cromossomos A e B grudaram formando um só; como eles só grudaram, o número de cromossomos é menor, as ainda ainda têm toda a informação de quando estavam divididos em 4.

Decifrando o cógigo genético da espécie humana pelo projeto gênoma haveria possibilidade então de se saber que o ser humano num destes 23 cromossomos haveria dois grudados, pois haveria uma quantidade maior de cromatina dentro de um mesmo cromossomo.

[Erivelton]

Erivelton, eu não entendo a cabeça de criacionistas, portanto, é melhor que você converse com um pra entender melhor! Bem, a idéia criacionista é totalmente diferente. Eles falam que tudo foi criado há alguns milênios, e de uma maneira quase que instantânea! A idéia deles é a de Adão e Eva. Que a Terra e as plantas surgiram antes do Sol. Essa visão não só vai contra Evolução-Biologia, como também, contra ciências como Geologia, Química e Astronomia que possuem evidências que a Terra tem mais de 4 bilhões de anos, e que o Sol é mais antigo que ela.

Ola Psy, bom dia.
Recentemente eu vi no fantástico um documentário sôbre como se formou o sol. Gases de hidrogênio subiam dos vulcões e num momento não explicado em gases se imflamaram. A terra portanto já existia.
Como aqui é um tópico sôbre evolução eu resumiria dizendo que estudos teológicos já afirmaram a possibilidade de o mundo ter sido formado em periodos longos como bilhões de anos.
Sôbre as plantas ter sido formado antes do sol, isto também não confere com a realidade. Se voce tem informações distorcidas é bom analisar.

Como já discutido aqui, o tal número cromossômico não é essencial e sim a quantidade de genes!
Você não conhecer uma espécie que tem números variáveis de cromossomos também não significa muita coisa!

Como eu estou dando os primeiros passos para entender a genética não vou discutir com alguém que sabe mais que eu, mas pelo que tenho verificado existe sim uma importância muito profunda em relação aos pares de cromossomos.

Eu trabalho com Evolução, mas não com Citogenética, portanto tem muita coisa do assunto em que sou completamente ignorante, não quer dizer que isso não existe! Sei que roedores, peixes possuem variações. Além disso, dentro da biologia existe uma longa discussão sobre conceitos de espécie. É melhor você entender o princípio pra depois entrar em discussões mais complexas!

Realmente voce está falando uma grande verdade. Tenho verificado que o assunto é muito, muito complexo e é preciso ter bastante paciência para entender. Como eu trabalho com eletrônica tenho usado o que tenho de melhor: O meu raciocínio para tentar entender os cromossomos.

Veja bem: A linhagem de pré-humanos que veio dar origens ao homem atual com certeza eram menos inteligêntes que a nossa raça. Segundo a evolução através de mutações o homem se tornou mais inteligênte. Pensando comigo mesmo qual seria o grau de diferença entre a nossa inteligência para nossos ancestrais comuns? Se o homem levou 30.000 anos para descobrir que podia evoluir mentalmente, nossas espécias irmãs tinham apenas menos que 10% da nossa capacidade de inteligência. Com isto devemos considerar geneticamente que temos traços de hereditariedade de nossos antepassados mesmo que os nossos cromossomos passaram de 23 para 24 e com isto veríamos humanos com comportamento primitivo tanto na aparência física como mentalmente.
Porque isto não acontece?
Nossos ancestrais ficaram para trás não deixando pistas para seu desaparecimento. Hoje humanos com memória fantástica está preparado para uma guerra com todo poderio de armamento militar já organizado para uma luta com uma nova espécie que tente ficar em nosso lugar. Haverá uma futura evolução humana que venha colocar o risco da vida humana?
Bombas atômicas, aviões etc... Sim acho que estamos preparados. A medida que o tempo passa a população aumenta mais. Se levarmos em consideração que mutações são lentas e em períodos de milhões de anos, com certeza tudo terá um fim antes que uma próxima evolução aconteça.
Abraços.

[LIAN]

Erivelton, Dia!:D A fonte de Planta e Terra serem anteriores ao Sol é a bíblia, não é minha, que alias, não sei se percebeu, é absurdo! Estou sem tempo pra ler o resto, mas Dannial deve ler, e dá uma resposta ainda pela manhã!:D

[Hold the Door]

Recentemente eu vi no fantástico um documentário sôbre como se formou o sol. Gases de hidrogênio subiam dos vulcões e num momento não explicado em gases se imflamaram. A terra portanto já existia.

Não Erivelton, não foi assim que se formou o sol. Se você viu algo no fantástico, então entendeu tudo errado. O sol não é formado por "gases de hidrogênio dos vulcões" e nem a Terra existia. Alguns links sobre o assunto:

http://www.uc.pt/iguc/atlas/01origem.htm

http://www.zenite.nu/tema/

Sôbre as plantas ter sido formado antes do sol, isto também não confere com a realidade. Se voce tem informações distorcidas é bom analisar.

Erivelton, ela não está afirmando isso, está dizendo que na bíblia está escrito assim.