Tópico: O que possibilitou a evolução?

[LIAN]

Angelo, tu me fez perceber um detalhe da msg do Erivelton. Da forma que ele falou parece que ele entendeu que o Sol foi formado a partir de vulcões da Terra. Espero que eu tenha interpretado a frase de maneira errada!

[Hold the Door]

Você não interpretou errado, ele realmente entendeu que o sol foi formado por emanações de gases de vulcões na Terra.

[Buckaroo Banzai]

Agora aí estão 3 cromossomos apenas, porque os cromossomos A e B grudaram formando um só; como eles só grudaram, o número de cromossomos é menor, as ainda ainda têm toda a informação de quando estavam divididos em 4.

Decifrando o cógigo genético da espécie humana pelo projeto gênoma haveria possibilidade então de se saber que o ser humano num destes 23 cromossomos haveria dois grudados, pois haveria uma quantidade maior de cromatina dentro de um mesmo cromossomo.

E de fato se sabe, como postei a imagem em outro tópico. Não apenas pela quantidade de cromatina, mas pelo conteúdo dos cromossomos em si. Veja:

Embaixo de H está um enorme cromossomo humano, praticamente do tamanho de dois cromossomos das espécies chimpanzé (C), gorila (G) e orangotango (O). E não só o tamanho, mas esses segmentos tingidos são muito similares em todas essas espécies, e mais similares em chimpanzés e humanos, que são os parentes mais próximos.

[Buckaroo Banzai]

Veja bem: A linhagem de pré-humanos que veio dar origens ao homem atual com certeza eram menos inteligêntes que a nossa raça. Segundo a evolução através de mutações o homem se tornou mais inteligênte.

Só um detalhe: não pense em "evolução através de mutações" apenas, porque não são só as mutações que determinam a evolução, mas também a seleção natural. Quando se fala "evolução através de mutações" dá um pouco a impressão de que a seleção natural das mutações não importa.

Pensando comigo mesmo qual seria o grau de diferença entre a nossa inteligência para nossos ancestrais comuns? Se o homem levou 30.000 anos para descobrir que podia evoluir mentalmente, nossas espécias irmãs tinham apenas menos que 10% da nossa capacidade de inteligência.

Eu não sei de onde você tirou os 30.000 anos, nem a diferença de 90% de inteligência....

Eu não sei quantos % os chimpanzés são menos inteligentes que nós, mas digamos que a diferença de inteligência entre uma outra espécie e a nossa seja X. Esse X foi diminuindo conforme a evolução foi passando. Conforme já dissemos algumas vezes, os chimpanzés são só os parentes vivos mais próximos, mas há toda uma "árvore genealógica" de antepassados entre os humanso e os chimpanzés, de inteligência intermediária.

Fora isso, é bom lembrar que talvez a maior parte da nossa inteligência não é uma coisa totalmente biológica, mas o fator cultural, o conhecimento acumulado ao longo das gerações, não nos genes, mas em idéias passadas de pais para filhos, em livros, jornais, etc, faz a diferença entre nós e outras espécies ancestrais parecer meio "falsamente" maior. Em diversas culturas, seres humanos biologicamente idênticos a nós, ainda vivem mais ou menos como "homens da caverna", diversas tribos indígenas ao longo do globo.

Com isto devemos considerar geneticamente que temos traços de hereditariedade de nossos antepassados mesmo que os nossos cromossomos passaram de 23 para 24 e com isto veríamos humanos com comportamento primitivo tanto na aparência física como mentalmente.
Porque isto não acontece?

Bem, o comportamento primitivo pode até existir, pode considerar as tribos selvagens de vários lugares assim, pois o nosso comportamento moderno é em grande parte cultural. A capacidade mental deles, e a aparência física no entanto, é a mesma.

Isso não acontece, da mesma forma que não acontece com os cães, por exemplo. Há os pastores alemães, e várias outras raças como os poodles e buldogues. Você não vê uma gradação de todos os intermediários que já existiram entre todas as raças, apenas as pontas das árvores genealógicas.

A maior diferença disso que ocorre com raças e do que ocorre com as espécies é que espécies são separadas por muito mais tempo, logo diminuindo ainda mais a probabilidade de vermos intermediários, e ao mesmo tempo, acumulam diferenças que podem evitar cruzamentos entre as espécies - o que não ocorre com as raças, em boa parte do tempo.

Mas de qualquer forma, há sim, remanescentes genéticos de nosso passado mais primitivo, eventualmente algumas pessoas nascem com atavismos, características ancestrais que ficaram "dormentes", geneticamente desativadas. Alguns exemplos são, pessoas excessivamente peludas, com mais mamilos (como outros mamíferos) ou com caudas (como os macacos ancestrais dos grandes macacos sem cauda).

Para saber mais sobre atavismos, veja esse texto, que também tem outros pontos interessantes, antes e depois: Evidências da macroevolução; Previsão 2.2: Atavismos

Nossos ancestrais ficaram para trás não deixando pistas para seu desaparecimento. Hoje humanos com memória fantástica está preparado para uma guerra com todo poderio de armamento militar já organizado para uma luta com uma nova espécie que tente ficar em nosso lugar. Haverá uma futura evolução humana que venha colocar o risco da vida humana?
Bombas atômicas, aviões etc... Sim acho que estamos preparados. A medida que o tempo passa a população aumenta mais. Se levarmos em consideração que mutações são lentas e em períodos de milhões de anos, com certeza tudo terá um fim antes que uma próxima evolução aconteça.
Abraços.

Não precisamos esperar que as mutações façam de nós uma espécie mais pacífica, a nossa cultura pode evoluir independentemente da nossa biologia e de instintos mais selvagens.

[Erivelton]

E de fato se sabe, como postei a imagem em outro tópico. Não apenas pela quantidade de cromatina, mas pelo conteúdo dos cromossomos em si. Veja:

Embaixo de H está um enorme cromossomo humano, praticamente do tamanho de dois cromossomos das espécies chimpanzé (C), gorila (G) e orangotango (O). E não só o tamanho, mas esses segmentos tingidos são muito similares em todas essas espécies, e mais similares em chimpanzés e humanos, que são os parentes mais próximos.

Então com certeza estamos bem próximo de sabermos se o ser humano teve origem de um ancestral comum. Vamos aguardar.

[LIAN]

Erivelton, todos os seres humanos descendem de um único ancestral comum recente, imagina…cada povo ter surgido independentemente! Acho que não entendo tuas colocações!

[Emperor]

o que eu disse é o seguinte: há uma espécie biológica que taxonomicamente é tida como gênero; populações se fragmentam em diversos territórios (como ilhas), em que encontram habitats similares. Em cada um desses habitats, as populações se dividem adaptativamente aos nichos A, B, e C, adaptações que usam como justificativa para o nome de espécies ecológicas.

Essa divisão adaptativa é usada como nome de espécie, mesmo que por exemplo, a população A de uma ilha não seja descendente da população A da outra, mas pode ter sido também de B ou C, bem como A pode ter originado em outras ilhas A, B e C, ou que, na maior parte do tempo alguma população adaptada a A tenha fundado todas, mas B e C tenham surgido a partir de A várias vezes, independentemente.

Veja os "ground finches":
http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/9/5101/F2

Interessante, vou dar uma olhada no link que você passou.

[Erivelton]

Erivelton, todos os seres humanos descendem de um único ancestral comum recente, imagina…cada povo ter surgido independentemente! Acho que não entendo tuas colocações!

Psy, vê se voce me entende: O banzai pelo que noto tem um certo conhecimento sôbre genética, mas no seu ultimo post verifiquei que ele mudou um pouco o ritmo da evolução através de mutações para uma evolução cultural. Eu julgo mais importante no momento adquirir profundos conhecimentos sôbre a evolução pela parte biológica, omde a genética nos traz com certeza uma resposta satisfatória para a teoria da evolução. Como as células são diferentes em suas estruturas, tamanho, forma e funções, acredito que em cada célula sexual sua identidade cromossômica nos diz se aquela espécie pode ou não aceitar cruzamentos entre uma outra espécie que tenha sua celula desigual  ao ser humano.
Cada célula sexual só aceita uma outra célula para fusão de acôrdo com sua estrutura interna.
O ultimo par de cromossômos da espécie humana está o sêgredo da aceitação de uma nova espécie independente dos demais cromossomos. O chipanzé tem cerca de 95% da genética igual a do homem, mas estes 5% com certeza está no cromossomo sexual.
Conforme explicação do Banzai afirmando que uma espécie de 24 cromossomos podem passar para 23 formando uma nova espécie, fica no ar se istó é possível. Creio que não, pois mesmo havendo mutação nos pares as espécieis são diferentes. Se for da mesma espécie seria sim possível, mas com certeza aconteceria alguma anormalidade no nascimento do novo ser.
Eu gostaria de ver uma espécie humana com grau de inteligência X com uma mentalidade infantil de uma criança de 2 anos que não houvesse deficiência genética. Com isto haveria possibilidade biológica de se acreditar que seria possível evolução por mutação de um único ancestral.

[LIAN]

Erivelton, vamos por partes!

1º- O problema no cruzamente entre duas espécies próximas não é exatamente por não identidade dos gametas, e sim, produzirem um indivíduo viável, porém infértil devido este apresentar problemas em sua meiose;

2º- A similaridade entre Homem-chimpanzé é em média 98%, e as diferenças estão em vários cromossomos! Com base em seus conhecimentos, você não deve afirmar que estão nos cromossomos sexuais, só se pode fazer uma afirmação desse tipo com alguma base;

3º- A questão da mudança dos números cromossômicos já foi explicada e reexplicada nesse fórum. Por favor releia as mensagens, e tire dúvidas. Ficar repetindo as mesmas coisas, não levará a discussão a lugar nenhum!

[Erivelton]

Erivelton, vamos por partes!

1º- O problema no cruzamente entre duas espécies próximas não é exatamente por não identidade dos gametas, e sim, produzirem um indivíduo viável, porém infértil devido este apresentar problemas em sua meiose;

2º- A similaridade entre Homem-chimpanzé é em média 98%, e as diferenças estão em vários cromossomos! Com base em seus conhecimentos, você não deve afirmar que estão nos cromossomos sexuais, só se pode fazer uma afirmação desse tipo com alguma base;

3º- A questão da mudança dos números cromossômicos já foi explicada e reexplicada nesse fórum. Por favor releia as mensagens, e tire dúvidas. Ficar repetindo as mesmas coisas, não levará a discussão a lugar nenhum!

Vou dar uma parada para analisar este tópico.
Abraços

[Luis Dantas]

(…)
Como aqui é um tópico sôbre evolução eu resumiria dizendo que estudos teológicos já afirmaram a possibilidade de o mundo ter sido formado em periodos longos como bilhões de anos.

Confesso que não entendo como ou por que estudos teológicos teriam alguma opinião sobre a formação do mundo.  São dois assuntos completamente distintos e sem conexão.

(…) pelo que tenho verificado existe sim uma importância muito profunda em relação aos pares de cromossomos.

Neste tópico você de fato mostra um grande interesse pelo número de pares de cromossomos, e inclusive uma convicção de que esse número é determinante para as características de um ser vivo, mais ou menos como o número de espiras de um eletroímã ou o número de lados de um polígono tem forte influência sobre as características do eletroímã ou polígono.

Mas não é assim que acontece.  O que os biólogos tem descrito, e documentado, é uma realidade completamente diferente, na qual o conteúdo genômico tem muito mais importância do que o número de cromossomos por que este é dividido.  Citaram especificamente o caso de peixes e ratos que apresentam variações no número de cromossomos e são inclusive férteis entre si apesar dessas variações.

Na prática, o número de cromossomos pode ser mal comparado a um número de "gavetas"; o que importa é muito menos essa quantidade do que o que está de fato presente nesses cromossomos.

Não é particularmente difícil encontrar documentação dessa variação de número de cromossomos em ratos; em cinco minutos consegui estes dois artigos que citam o fato, por exemplo.

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/13/1/85
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/164/3875/82

Update: completei a frase sobre eletroímãs e polígonos para melhorar a clareza.

[Erivelton]

Confesso que não entendo como ou por que estudos teológicos teriam alguma opinião sobre a formação do mundo.  São dois assuntos completamente distintos e sem conexão.

Distinto e sem conexão?
Não entendi. Se vai fazer um ataque ao criacionismo é bom pesquisar antes.

Neste tópico você de fato mostra um grande interesse pelo número de pares de cromossomos, e inclusive uma convicção de que esse número é determinante para as características de um ser vivo, mais ou menos como o número de espiras de um eletroímã ou o número de lados de um polígono tem forte influência sobre as características do eletroímã ou polígono.

Exatamente.
As espécie difere de uma para outra em seu numero cromossômico. Cada uma tem suas características de acôrdo com a formação celular. As regras precisam ser obedecidas.
O exemplo dos ratos a variação de cromossomos é aceita, já no ser humano os 23 pares precisam está em sincronização exata para que haja fusão celular. Se esta regra não for obedecida com certeza haverá anormalidades na estrutura celular. Como então não é importante?
Ficar sem um cógigo genético de um certo cromossomo irá acontecer séria consequências.
Abraços pessoal.

[LIAN]

Erivelton...erros conceituais atrás de erros, e você ainda tenta explicar. Vai com calma!

Já foi dito várias vezes que não é o número cromossômico que importa e sim a manutenção do conteúdo genômico! O cariótipo é um exame de triagem na análise de uma espécie, mas não é crucial para o estabelecimento. Tanto que, entre uns 20 conceitos de espécie, nenhum dá tanta importância a esse valor! Principalmente porque espécies totalmente diferentes podem ter o mesmo número cromossômico, e o 2N pode ser variável em alguns grupos.

Outra coisa, o que é fusão celular?! A fusão dos gametas?! Se é, outro erro. O número não precisa estar correto pra ocorrer a fusão. Se fosse assim, não existiriam pessoas com síndrome de Down, Turner, Klinefelter. O problema dessas pessoas é depois, durante a formação de seus gametas.

E código genético...do que fala?! O código genético é Universal, e ninguém fica sem ele, nem mesmo bactérias!:D

[Erivelton]

Erivelton…erros conceituais atrás de erros, e você ainda tenta explicar. Vai com calma!

Já foi dito várias vezes que não é o número cromossômico que importa e sim a manutenção do conteúdo genômico! O cariótipo é um exame de triagem na análise de uma espécie, mas não é crucial para o estabelecimento. Tanto que, entre uns 20 conceitos de espécie, nenhum dá tanta importância a esse valor! Principalmente porque espécies totalmente diferentes podem ter o mesmo número cromossômico, e o 2N pode ser variável em alguns grupos.

Outra coisa, o que é fusão celular?! A fusão dos gametas?! Se é, outro erro. O número não precisa estar correto pra ocorrer a fusão. Se fosse assim, não existiriam pessoas com síndrome de Down, Turner, Klinefelter. O problema dessas pessoas é depois, durante a formação de seus gametas.

E código genético…do que fala?! O código genético é Universal, e ninguém fica sem ele, nem mesmo bactérias!:D

Se o nº de cromossomos não são tão importantes assim, porque então classificaram por números as espécieis existentes?
Claro que não sou nenhum fera para falar sôbre citologia ou genética, mas o meu ponto de vista primário seria acatar a idéia de que em cada cromossoma será fabricado um tipo de célula para o organismo. Se este cromossoma sumir por exemplo de uma espécie humana como ficaria a reprodução?
Homem 22 cromossomos(mutação)
Mulher 23 cromossomos(normal
Não sei quem falou, mas alguém disse aqui que isto não é possível.
Outras espécieis aceitam esta variação, mas no caso do ser humano esta regra é diferente.

Outra coisa, o que é fusão celular?! A fusão dos gametas?! Se é, outro erro. O número não precisa estar correto pra ocorrer a fusão. Se fosse assim, não existiriam pessoas com síndrome de Down, Turner, Klinefelter. O problema dessas pessoas é depois, durante a formação de seus gametas.

Algumas gens que sofreram mutações estão dentro dos pares cromossomos não alterando

Estou indo com calma e bastante interesse de aprender.
Abraços pra voce.

[LIAN]

Erivelton, os citogeneticistas classificam, e ainda assim com algumas ressalvas, pois eles ainda usam uma técnica chamada bandeamento onde analisam possíveis fusões ou quebras, se encontrarem isso, os números cromossômicos serão revistos.

Gostaria que você entendesse uma coisa. No caso de fusão o conteúdo continuou o mesmo, e inclusive, o número par de cromossomos que garante a viabilidade gamética também foi mantido (favor, rever o tópico)!