eu inclui mutação aí.
Toda variação genética existente é passível de se originar por mutações. Pegue duas espécies apontadas como parentes, e elas terão genes similares na maior parte, e as diferenças encontradas são sempre possíveis de terem se originado com o acúmulo de mutações.
O problema é que todas mutações observadas, seja na natureza ou em laboratório, que proporcionam alguma vantagem evolutiva, tais como : resistência das bactérias aos antibióticos, resistência do vírus ao sistema imunológico, resistência de insetos a venenos, são causadas por perda de informação genética.Nunca se observou nenhuma mutação que cause ganho de informação genética.
Isso está errado. Toda mutação é uma
modificação na informação genética. Pode ser uma perda em alguns casos, nos casos em que algo realmente se perca, mas na maior parte do tempo é meramente informação diferente, nova.
E esse tipo de mutação é o único tipo que pode causar macro-evolução.
O que exatamente você entende por "nova informação genética", e baseado em que afirma que só isso poderia causar macro evolução?
E ao que exatamente se refere por "macro evolução"? Especiação simplesmente, ou seja, a situação em que duas populações não são completamente reprodutivamente compatíveis, produzindo cruzamentos estéreis ou inviáveis, ou um grande grau de modificação morfológica, à despeito da especiação em si?
De forma similar, não conseguiria-se selecionar uma tartaruga com cascos de aço; não é toda variação imaginável que é possível, apenas toda variação encontrada entre espécies apontadas como parentes próximas.
É óbvio que eu não estou me referindo a coisa tão radical como cascos de aço.O que eu estou dizendo é que mesmo variações plausíveis entre espécies apontadas como parentes próximas não são possíveis se não houver um mecanismo que faça essa característica aparecer no fundo genético da espécie.Por exemplo, os répteis são considerados parentes próximos das aves, mas eles não têm um gene que produza penas.Para um réptil ter penas ele precisa ter esse gene, e ele não pode aparecer num passe de mágica no código genética do réptil.As mutações que seriam as candidatas a esse papel, como disse anteriormente, até agora falharam em demonstrar que são capazes de cumprir esse papel.
Genes não aparecem por passe de mágica. Eles mutam, se duplicam, se perdem, e conforme as populações se separam, podem se acumular modificações genéticas entre as populações, exatamente como ocorre com variações ou subespécies dentro da mesma espécie.
No caso especifico das aves e répteis, há o problema dos primeiros seres com penas - os dinossauros (ou assim considerados) e aves mais primitivas - estarem extintos, se não estivessem talvez pudessem fornecer informações valiosas sobre a evolução das penas. De qualquer forma, como disse anteriormente, mesmo com as informações limitadas das quais os cientistas dispõem, é possível traçar homologias dos genes relacionados à escamas reptilianas com as penas.
Pelo que sei, não foi ainda constatado tal impedimento.
Foi sim , é o que chamamos de dilema de Haldane. Mas em outra mensagem eu exponho com mais detalhes esse cálculo.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB121.htmlEu achou que voce não leu o link que eu coloquei.Vou colocá-lo de novo.O Hoatzin tem sim garras nas asas e o rabo comprido como o Archaeopteryx.Inclusive no texto o autor o relaciona com ele.
http://www.montereybay.com/creagrus/hoatzin.html
Eu não disse que essa ave não tinha garras (as tem apenas quando filhote), apenas que não tem cauda [óssea] comprida, e não têm, apenas as penas caudais são compridas, numa base óssea curta como em todas as aves atuais.
veja
essa foto de um filhote agarrado à galhosNão se vê qualquer cauda óssea aí, ao menos nada significativamente maior que a das aves atuais, muito reduzida, nada perto da cauda do Archaeopteryx. Veja uma comparação:
Esqueleto de um pombo, veja a cauda.
o dum papagaio, que tem a cauda mais comprida:
Agora compare com a do Archaeopteryx:
Archaeopteryx
Deinonychus (dromaeosauro)
Mesmo as aves atuais com longas caudas, tem na verdade apenas longas penas caudais, não caudas longas propriamente ditas.
Ainda que para nós, que estamos familiarizados com as características comuns das aves modernas (presença de asas e penas, duas patas com garras, bico característico, ausência de dentes, construção de ninhos, produção de canto, forma particular do esterno e outras características anatômicas) seja relativamente fácil caracterizar uma ave, temos que lembrar que nem todas elas apresentam o conjunto de características que servem para definir uma ave. Por exemplo, nem todas as aves cantam, constróem ninho, são capazes de voar (ainda que possuam asas e penas), e algumas nem sequer têm penas (pingüins).
Pinguins têm penas. Quanto as outras coisas todas, de qualquer forma, o Archaeopteryx continua tendo mais características em comum com outros dinossauros do que de aves, a ponto de espécimes sem impressão de penas terem sido classificados errôneamente como dinossauros, não como aves.
Mesmo que o Archaeopteryx apresente uma mescla de características típicas de répteis com características de dinossauros e aves modernas, isso não indica que ele fosse necessariamente o elo perdido na suposta transição de réptil a ave voadora.
Indica sim, a menos que se suponha que os seres se originem por geração espontânea e coincidentemente apenas com as caracterísicas esperadas por parentesdo com seres já existentes de épocas próximas, apesar de ser imensamente maior o número de outras combinações de características possíveis.
E o Archaeopteryx é somente um dos exemplos nessa cadeia evolutiva. Seria esperado poder ordenar os fósseis numa seqüência evolutiva que
fosse desde os primeiros exemplares conhecidos do Jurássico com características
“primitivas” até as aves com características mais “modernas” do Cenozóico.
Apenas se esperassemos que a evolução fosse perfeitamente linear, clara e que a Providência providenciasse para que sempre os seres calhassem de se fossilizar em taxas que dessem uma amostra representativa de "quadros" evolutivos por dada quantidade de tempo, o que varia de acordo com o tipo de organismo.
Isto é, as
aves do Jurássico e do Cretáceo Inferior deveriam ser realmente primitivas em tudo
e somente as aves do Cretáceo Superior e do Cenozóico Inferior deveriam mostrar
cada vez mais características modernas, adquiridas evolutivamente com o tempo e
a especialização.
Isso supondo que a evolução visasse o progresso, fosse linear, como eu disse anteriormente. Mas a evolução não é pré-programada, não é como ontogenia, então não se espera isso.
Tais caracteres de répteis ou primitivos deveriam ter desaparecido se a evolução tivesse ocorrido, porém continuam aparecendo em aves que supostamente são muitos milhões de anos mais recentes. Um dos melhores exemplos dessa seqüência evolutiva desordenada é o Confuciusornis (Jurássico Superior), que tem um bico moderno, carece de dentes (ambas características modernas) e apresenta uma cauda de comprimento médio (característica primitiva), enquanto que seu contemporâneo Jibenia tem muitos dentes (característica primitiva), porém uma cauda muito curta (característica moderna) (Standish, 2004).
Contanto que linhagens se separem e evoluam independentemente, de acordo com as imposições de seus habitats ou nichos particulares, isso é perfeitamente esperado. Como eu disse, os seres não são pré-programados para se "modernizarem" evolutivamente.
Dentes são necessários, ou não atrapalham? Continuam, não estão nem aí para estarem "fora de moda" nas aves. Portadores de caudas cada vez menos desenvolvidas levam alguma vantagem na sobrevivência ou seus parceiros da espécie os acham mais sexy? Tchau caudas ósseas. E em outra linhagem pode ocorrer o oposto: caudas menos desenvolvidas não representam vantagem (ou representam desvantagem) e a dentição subdesenvolvida/inexistente (geneticamente latente) ou é vantajosa por algum motivo, ou não é completamente mal-adaptativa a ponto de poder se fixar numa pequena população que eventualmente prospera.
Não existe uma seqüência evolutiva das aves. As aves fósseis não
aparecem na ordem que se esperaria se a evolução gradual tivesse ocorrido. Alguns cientistas propõem que a evolução seguiu um padrão em mosaico, o que é equivalente a dizer que não sabem explicar o registro fóssil das aves.
Não, não é equivalente. A evolução das raças caninas, que mesmo os criacionistas mais
hardcore hesitariam em alegar que são criações especiais, também é extremamente confusa. Nos graus de
parentesco inegavelmente próximo a morfologia apenas não é muitas vezes suficiente para a reconstruções de filogenias que não sejam dúbias. No caso dos cães, por exemplo, me parece que o pequinês, pequenino, de focinho achatado e de língua azul, é um dos mais proximamente aparentados dos ancestrais lobos, o que é inusitado, pela morfologia apenas.
A suposta evolução das aves é um quebra-cabeça que o próprio registro fóssil
não ajuda a resolver, e cada novo achado acrescenta confusão aos modelos evolutivos
existentes.
É uma visão muito seletiva crer que esse grau de confusão, como não saber exatamente traçar as filogenias de dinossauros e aves - justamente pela enormidade de características compartilhadas entre os grupos, ou entre as raças de cães apenas com morfologia, e supor que isso significasse que parentesco biológico é uma bobagem, e que qualquer hipótese de parentesco em geral que não seja entre membros da mesma espécie é igualmente defensável.
Não sendo filogenéticas as restrições de caracteres entre os seres vivos, simplesmente não se esperaria uma concordância tão grande com essa hipótese, e a ausência total de quimeras, apesar dessas serem absurdamente mais prováveis. Seria muita coincidência.
As únicas "quimeras" encontradas são exatamente as formas transicionais. Sendo assim, é irônico que os criacionistas vivam negando-as, quando da ausência de restrições filogenéticas à distribuição de caracteres nos seres esperaria-se um número absurdamente maior de formas quiméricas, não apenas umas poucas bem específicas. É muita coincidência.
Isso está simplesmente incorreto.
Os terópodes começam a aparecer no registro fóssil a partir do triássico tardio, cerca de 220 milhões de anos atrás, enquanto o Archaeopteryx data do jurássico tardio, 160 milhões de anos atrás, 60 milhões de anos mais tarde.
É óbvio que eu não estou me referindo aos terópodes em geral. Eu estou me referindo aos dromeossauros, que são os terópodes indicados como ancestrais das aves.
http://www.zoomdinosaurs.com/subjects/dinosaurs/glossary/Dromaeosaur.shtml
Os dromeossauros estão contidos nos terópodes. Os dromeossauros não são necessariamente ancestrais das aves, mas podem eles mesmos ser as primeiras aves que perderam o vôo, antes de Diatryma, e das ratitas, quando os dígitos das asas ainda estavam mais conservados, como no Archaeopteryx.
Podem ser, de qualquer forma, os ancestrais das aves, apesar de não haver registro fóssil exatamente perfeito, como que milagrosamente providenciado para o nosso entendimento e como cala-a-boca perfeito para qualquer fundamentalista.
O texto não "leva a entender isso", a transformação direta de escamas já formadas em penas é um delírio bizarro, ninguém defende de forma alguma que isso tenha ocorrido; você parece que tem uma visão de evolução meio pokemon, de um dinossauro "evoluindo" em ave no meio de sua vida, e suas escamas se transformando em penas, não é nada disso.
Você está confundindo tudo.
Não se diz que os crocodilos tenham "os genes para produção de penas." O mesmo gene que os crocodilos tem, que neles produz um tipo de escama, é nas aves regulado de forma a produzir penas. Os crocodilos não são aves, logo na linhagem que levou até eles não evoluiu a regulação que faz com que esse gene determine uma pena e não uma escama; isso possivelmente só começou a evoluir algum momento após a separação dessas linhagens.
Me desculpe , mas quem está fazendo confusão é voce. Voce disse claramente na sua primeira mensagem:
“Os genes para penas estão presentes em alguns grupos de répteis, mas acompanhados de outros genes que regulam sua expressão“
Ou seja , voce diz que os genes para produção de penas estão presentes nos répteis e acompanhados de genes reguladores.
O que eu quis dizer, é que, por exemplo: crocodilos e aves tem o gene "A", ou genes suficientemente similares para serem considerados homólogos. Nos crocodilos, o gene A determina um dado tipo de escama, e mas não penas.
Isso por que esse gene está em ambos os casos em um contexto em que há outros genes regulando-o, não é ele sozinho que produz penas, como se fosse inserido numa araucária por transgenia e essa desse penas.
Depende de todo o contexto. Nas aves, esse mesmo gene "A", numa hora é regulado para produzir as escamas dos pés, noutra é regulado diferentemente e determina penas.
Na linhagem dos crocodilos, como a evolução das penas nunca ocorreu, não há a regulação adicional que faria com que esse mesmo gene determinasse o desenvolvimento de penas em vez desse tipo de escama.
Outra coisa incorreta.Você está confundindo o gene regulador com o gene formador.Não é o mesmo gene que produz escamas no crocodilo que é regulado nas aves para produzir penas. A ave tem um gene para produzir escamas e um gene para produzir penas.O crocodilo só tem o gene para produzir escamas.O gene regulador que ativa ora o gene para produzir escamas e ora o gene para produzir penas nas aves é que é semelhante ao gene regulador que controla o gene que produz escamas no crocodilo.
na verdade, de certa forma, ambos estão corretos, porque não se tratam de dois ou três genes apenas, como disse no trecho anterior. Não é um gene apenas que faz penas ou escamas.
Há um gene, que "diz": "faça X aqui"; esse gene é compartilhado por aves e crocodilos. Nos crocodilos, esse "X" acaba sendo sempre um dado tipo de escama (desconsiderando outras funções do gene que não saibamos), o que é determinado por outros genes dos crocodilos, não sei quantos. Nas aves esse "X" pode ser tanto escamas quanto penas, tendo a "receita" para a produção de escamas permanecido mais ou menos a mesma, enquanto que outra versão foi modificada para algo que resulta em penas.
Veja bem, você está defendendo apenas uma corrente.A de que dinossauros e aves compartilham um mesmo ancestral.Mas existe a corrente que diz que os dromeossauros terópodes são os ancestrais das aves, e existe a corrente que defende que as aves não tem nada a ver com dinossauros, que as semelhanças entre eles se deve a evolução convergente.Não há como negar, isso é de dominio público.Então como as mesmas evidências podem levar a interpretações tão antagônicas?
Essa outra corrente, dos dinossaros não tendo nada a ver com dinossauros, é ínfima. Em todo campo tem algum grupo menor defendendo algo que ninguém entende como eles podem pensar uma coisa dessas.
Um exemplo "da sua área", entre algum grupo específico de criacionistas mesmo (da Terra jovem), há quem defenda coisas bastante opostas, como que todos os répteis pré-históricos foram extintos no dilúvio; os que defendem que foram levados na arca de Noé mas se extinguiram depois; os que defendem que foram levados mas estão em extinção, sendo os relatos como o do monstro do lago Ness, sendo um "fóssil vivo" de plessiossauro, dentre outros casos de criptozoologia; e por último, há os que consideram todos os fósseis de dinossauros como fraudes evolucionistas, montadas a partir de outros seres para sustentar a evolução com fraudes.
Ou, indo mais extremamente, há os criacionistas, do Intelligent Design, da Terra velha, da Terra jovem heliocentristas, os geocentristas, e até os que defendem que a Terra é plana. Acredito que haja também os que defendem e os que não defendem que antes do dilúvio ficava uma enorme quantidade de água líquida flutuando nos céus, uma "aquasfera".
E de qualquer maneira, voltando aos defensores de que dinossauros são parentes mais afastados das aves: se não me engano, alguns desses, o Feduccia e/ou o Martin (não são muitos mais que esses dois
) tiveram que admitir que muitos dos dromeossauros são aves que perderam o vôo, de tão inegável que é o parentesco. Apenas esses dromeossauros "deixam de ser" dinossauros terópodes, e passam a ser aves, no grupo dos arcossauros, que também contém os dinossauros e os crocodilos.
É fácil de explicar.Os evolucionistas como você continuam a cometer o erro de usar a Homologia para determinar a ancestralidade das espécies.Sendo que a Homologia, seja ela genética, embrionária ou morfológica, já demostrou ser um instrumento inútil na determinação das relações entre as espécies.
Por exemplo, o camundongo tem um gene muito parecido com o gene que regula o desenvolvimento de antenas nas moscas, mas comundongos não tem antenas e esse gene na verdade afeta o cérebro.Ou seja genes semelhantes influenciando orgãos diferentes.Já o gene que regula o desenvolvimento do olho no rato é semelhante ao da mosca, só que o olho do rato é morfologicamente difente do olho da mosca.Ou seja, Homologia genética em contradição com a Homologia Morfológica.
Isso porque genes podem ser cooptados. Tudo que um gene faz, é uma codificar uma seqüência de aminoácidos, formando uma proteína. Uma proteína apenas, não tem o poder de isoladamente determinar a função "final" do gene no organismo, mas o contexto todo o faz.
E não é meramente a homologia que aponta parentesco, mais o contexto todo.
Como já mencionei, se houvessem espécies de morcegos com asas homólogas às das aves ou às de insetos, ou mamíferos com olhos compostos, coisas desse tipo seriam um problemão para a evolução. Essa é apenas uma homologia "fora de lugar" imaginável, mas não sendo restritas por filogenias elas poderiam estar todas embaralhadas de forma a não ser possível construir qualquer filogenia melhor defensável que a outra. O polvo-conífera-lagosta poderia ser tanto parente próximo do carangueijo-gato-ouriço-do-mar quanto do camarão-cogumelo-lula-água-viva, e assim indefinidamente, são infindáveis as possibilidades de seres com diversas homologias incompatíveis com filogenias, mas elas "por acaso" estão distribuidas exatamente de forma a poder se reconstruir filogenias, apesar dessa ser a coisa mais improvável, assumindo que filogenias não existem ou são extremamente limitadas (criações especiais).
Já as moscas que tem um gene mutante que controla o olho , nascem sem olho.Só que depois de muitas gerações de cruzamentos, alguns dos seus descendentes começam a nascer com olho , mesmo ainda tendo a forma mutante do gene.O que levou o geneticista Gavin de Beer concluir que “ Estruturas Homólogas não precisam ser controladas pelos mesmos genes“, e que “A hereditariedade de estruturas homólogas de um ancestral comum, não pode ser usada para identificar genes“.
Como eu disse anteriormente, tudo depende do contexto. Essas moscas, tem todo um contexto que faz olhos de mosca quando o produto desse existe em dado momento. Nada impede que uma outra mutação, não relacionada a esse gene, possa ter um produto suficientemente similar para ter o efeito de desengatilhar o desenvolvimento do olho, apeasar do outro gene estar falho. Se o gene mutante não é completamente inativo, mas ainda tem algum produto, pode ser inclusive que outra mutação aja complementarmente.
Tudo mundo sabe que sapos passam por um estágio de larva (girinos), antes de se tornarem sapos de 4 patas.Mas existem várias espécies de sapos que desenvolvem-se diretamente sem passar pelo estágio de larva.E esses sapos não apresentam nenhuma característica diferente, que possa nos indicar que eles não passaram pelo estágio de larva.Ou seja , espécies que não possuem homologia embrionária produzem homologia morfológica depois de adulta.
O que inclusive exemplifica em algo como alguns estágios embrionários iniciais poderem ser diferentes entre grupos mais ou menos aparentados, e ainda assim resultarem num produto final suficientemente semelhante.
Eu não disse que o ser humano tenha os mesmos ou menos genes que amebas, apenas disse que o código genético é praticamente universal, e isso persiste.
A sua afirmação é o mesmo que eu dizer que a grande maioria dos povos da terra usa o mesmo alfabeto.E daí ? O que isso significa ? Realmente eu não sei que conclusão voce quer chegar com tal afirmação.
...
é que inicialmente você estava confundindo código genético com genoma, estava apenas tentando esclarecer isso. ("Através de que mecanismo um réptil que não possui em seu código genético nenhum gene para o desenvolvimento de penas e asas adiquiriu esses genes?")
A Descoberta de um Colibri Fóssil Faz Voar As Esperanças
de Encontrar os Ancestrais destes Pássaros.
é apenas mais um caso de registro fóssil incompleto - como é de se esperar de um processo de fossilização que se dá por pura sorte (ou azar, dependendo do ponto de vista) - e complicado pelo fato de ser um bicho muito diminuto.
O autor também para variar tenta fazer um dramalhão da situação. As aves modernas já eram conhecidas desde o início do paleoceno, com a extinção dos [outros] dinossauros e de outros seres diversos deixando um monte de nichos a serem explorados, não coibindo taxas mais rápidas de evolução.
Um diagrama simplificado da evolução das aves: