Autor Tópico: Macroevolução réptil-ave  (Lida 4461 vezes)

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Macroevolução réptil-ave
« Online: 17 de Agosto de 2006, 08:36:38 »
Realmente o artigo "Genes, evolução e desenvolvimento" foi esclarecedor. O Enézio continua com aquela idéia que macroevolução requer "algo mais".Ele deve ler muito artigo do ICR.Isso porque é muito comum observar os "criacionistas científicos" afirmarem que devido a formação de taxas mais elevados que a de espécie nunca terem sido observados(gêneros, famílas,etc. ) isso é uma evidência que é limitado naturalmente pelo "material genético"(só me lembro do Édson quando escuto essa expressão, heheh).Realmente, não dá para entender porque eles não entendem que, por exemplo, muito provavelmente o primeiro "réptil-ave" diferia muito pouco dos répteis de sua de sua época,mas que uma vez mantidos isolados acumularam mais e mais diferenças. Ou será que eles querem exemplos de "formação de gêneros em tempo real"?

Muito interessante essa afirmação.
Baseado em quê muito provavelmente o primeiro "réptil-ave" diferia pouco dos répteis de sua época ?
Quando eu digo que é mais provável tirar pelo menos um 6 jogando 10 dados do que jogando apenas um, eu tenho um cálculo probabilístico que prova isso. Agora , baseado em que cálculo ou evidência fóssil voce pode dizer que provavelmente o primeiro "réptil-ave" diferia pouco dos répteis de sua época ?
Através de que mecanismo um réptil que não possui em seu código genético nenhum gene para o desenvolvimento de penas e asas adiquiriu esses genes?
« Última modificação: 28 de Agosto de 2006, 19:08:42 por Nina »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Projeto Evoluindo
« Resposta #1 Online: 17 de Agosto de 2006, 14:24:59 »
Realmente o artigo "Genes, evolução e desenvolvimento" foi esclarecedor. O Enézio continua com aquela idéia que macroevolução requer "algo mais".Ele deve ler muito artigo do ICR.Isso porque é muito comum observar os "criacionistas científicos" afirmarem que devido a formação de taxas mais elevados que a de espécie nunca terem sido observados(gêneros, famílas,etc. ) isso é uma evidência que é limitado naturalmente pelo "material genético"(só me lembro do Édson quando escuto essa expressão, heheh).Realmente, não dá para entender porque eles não entendem que, por exemplo, muito provavelmente o primeiro "réptil-ave" diferia muito pouco dos répteis de sua de sua época,mas que uma vez mantidos isolados acumularam mais e mais diferenças. Ou será que eles querem exemplos de "formação de gêneros em tempo real"?

Muito interessante essa afirmação.
Baseado em quê muito provavelmente o primeiro "réptil-ave" diferia pouco dos répteis de sua época ?
Quando eu digo que é mais provável tirar pelo menos um 6 jogando 10 dados do que jogando apenas um, eu tenho um cálculo probabilístico que prova isso. Agora , baseado em que cálculo ou evidência fóssil voce pode dizer que provavelmente o primeiro "réptil-ave" diferia pouco dos répteis de sua época ?
Através de que mecanismo um réptil que não possui em seu código genético nenhum gene para o desenvolvimento de penas e asas adiquiriu esses genes?

Baseado no que é esperado dos níveis conhecidos de modificação na descendência, e no que se têm do registro fóssil. Mesmo o organismo que é taxonomicamente o primeiro a ser considerado como ave (que não significa que seja a primeira ave), é muito mais dinossauro do que ave.

Os genes para penas estão presentes em alguns grupos de répteis, mas acompanhados de outros genes que regulam sua expressão, e foram sendo modificados conforme as penas evoluíam. Nos répteis, a regulação faz com que sejam limitadas a uma forma de escama que em inglês se chama "scute", placas escamosas. Nas aves, os mesmos genes que determinam essas placas escamosas nas patas, tem uma regulação alternativa que determina o desenvolvimento de penas.

PS.: o código genético das aves, dos répteis, dos mamíferos, e de praticamente todos os seres, é o mesmo.

Offline DeadLock

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Re: Projeto Evoluindo
« Resposta #2 Online: 17 de Agosto de 2006, 21:02:14 »
 Me desculpe mas sua resposta está muito vaga. Quais são os niveis esperados de modificação em uma descendência ? Voce está falando de deriva genética, recombinação ou mutação ? Qual o custo de fixação do alelo que voce está levando em conta ? De que registro fóssil especificamente voce está se referindo ? Qual o registro fóssil que voce indica como sendo a primeira ave que a seu ver é mais dinossauro do que ave? Por favor me mostre referencia a pesquisa que indica que genes para produção de penas estão presentes em alguns grupo de répteis.

Por último , de onde voce tirou que o código genético de praticamente todos os seres vivos é o mesmo ?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Projeto Evoluindo
« Resposta #3 Online: 18 de Agosto de 2006, 01:14:44 »
Me desculpe mas sua resposta está muito vaga. Quais são os niveis esperados de modificação em uma descendência ?
modificação principalmente gradual, ou seja, um "deslocamento de caracteres" (numa acepção mais "livre", não exclusivamente no sentido de deslocamento de caracteres por seleção natural) a partir da variação mais normal na população. Eventualmente uma ou outra coisa mais excepcional pode ser selecionada, mas não deve ser a regra. E "excepcional" significa algo no sentido das diferenças que se pode averiguar entre raças de cães (por exemplo) que sejam causadas por uns poucos genes, mas causando uma diferença mais drástica. Como patas mais curtas, em vez de um novo par de patas modificados em asas nas costas.


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Voce está falando de deriva genética, recombinação ou mutação ?
Principalmente mutação, seleção natural e sexual, e coisas de genética de populações em geral.


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Qual o custo de fixação do alelo que voce está levando em conta ?
São vários alelos, novos genes, não sei se fazem cálculos desse tipo.

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De que registro fóssil especificamente voce está se referindo ? Qual o registro fóssil que voce indica como sendo a primeira ave que a seu ver é mais dinossauro do que ave?
Archaeopteryx, considerado ave, tem mais caracteres compartilhados com outros dinossauros terópodes do que com as demais aves.

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Por favor me mostre referencia a pesquisa que indica que genes para produção de penas estão presentes em alguns grupo de répteis.

"Scutes are the thick scales on the top of a bird's foot (see figure at right). There are smaller scutes on the back of the foot, called scutellae, and scales on the bottom of the digits, called reticulae. Analyses by Alan Brush have shown that bird scutes, scuttelae, claw sheathes, beak sheathes, and scales around the eyes are of the same chemical composition as feathers, and are controlled by the same genes. The reticulae have been shown to be identical to crocodilian scales both in composition and their location on the DNA strand."
http://www.dinosauria.com/jdp/archie/scutes.htm

(crocodilianos são os parentes vivos mais próximos das aves)



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Por último , de onde voce tirou que o código genético de praticamente todos os seres vivos é o mesmo ?
O código genético é a relação códon-aminoácido. Na imensa maioria dos organismos, os mesmos códons codificam os mesmos aminoácidos, o que leva o código genético a ser chamado por vezes de "código genético universal".

Offline Huxley

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Re: Projeto Evoluindo
« Resposta #4 Online: 18 de Agosto de 2006, 22:05:54 »
Realmente o artigo "Genes, evolução e desenvolvimento" foi esclarecedor. O Enézio continua com aquela idéia que macroevolução requer "algo mais".Ele deve ler muito artigo do ICR.Isso porque é muito comum observar os "criacionistas científicos" afirmarem que devido a formação de taxas mais elevados que a de espécie nunca terem sido observados(gêneros, famílas,etc. ) isso é uma evidência que é limitado naturalmente pelo "material genético"(só me lembro do Édson quando escuto essa expressão, heheh).Realmente, não dá para entender porque eles não entendem que, por exemplo, muito provavelmente o primeiro "réptil-ave" diferia muito pouco dos répteis de sua de sua época,mas que uma vez mantidos isolados acumularam mais e mais diferenças. Ou será que eles querem exemplos de "formação de gêneros em tempo real"?

Muito interessante essa afirmação.
Baseado em quê muito provavelmente o primeiro "réptil-ave" diferia pouco dos répteis de sua época ?
Quando eu digo que é mais provável tirar pelo menos um 6 jogando 10 dados do que jogando apenas um, eu tenho um cálculo probabilístico que prova isso. Agora , baseado em que cálculo ou evidência fóssil voce pode dizer que provavelmente o primeiro "réptil-ave" diferia pouco dos répteis de sua época ?
Através de que mecanismo um réptil que não possui em seu código genético nenhum gene para o desenvolvimento de penas e asas adiquiriu esses genes?

Em primeiro lugar há de se esclarecer que não há nenhuma dúvida séria que aves são descendentes modificados de répteis.O registro fóssil mostra uma série de transições, mostrando as tranformações que seriam necessárias para transformar uma classe em outra.Outras evidencias vem da embriologia.Nenhuma ave possui dentes, mas alguns embriões dela apresentam rudimentos destes, e que mais tarde são absorvidos.Outra coisa bem distinta (a teoria da descendência comum não depende dos mecanismos evolutivos postulados) se refere a quais os tipos de mudanças que são menos ou mais teoricamente prováveis.

Porque o primeiro réptil-ave diferia pouco de um réptil?A primeira resposta para isto está no fato que uma espécie que surgisse num único passo mutacional teria muita dificuldade para encontrar parceiros de acasalamento.

A segunda resposta está numa analogia.Uma espécie bem adaptada é como um microscópio cujo foco é quase perfeito.Utilizando um exemplo de um microscópio com um foco quase perfeito, se a distância entre a lente e objeto variar infinitamente pouco, a probabilidade de melhora é cinqüenta porcento. Uma mudança grande quase certamente piorará o foco. Dentre várias objeções ao saltacionismo, esta é a mais profunda.

"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Projeto Evoluindo
« Resposta #5 Online: 18 de Agosto de 2006, 23:47:29 »
Citação de: Huxley
Nenhuma ave possui dentes, mas alguns embriões dela apresentam rudimentos destes, e que mais tarde são absorvidos
nenhuma ave vivente possui, mas algumas aves extintas tinham; hesperornis e ichthyornis... de qualquer forma, Archaeopteryx não tinha bico......

o indício embrionário de parentesco de qualquer forma ainda é válido para estabelecer o parentesco entre todas as aves, e há outros exemplos, como a cauda humana e patas traseiras de cetáceos.

Atheist

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Re: Projeto Evoluindo
« Resposta #6 Online: 19 de Agosto de 2006, 00:41:08 »
Por último , de onde voce tirou que o código genético de praticamente todos os seres vivos é o mesmo ?

Código genético é o meio pelo qual uma sequência de RNA é traduzida em uma sequência de aminoácidos de uma proteína. Só isso. O código genético é praticamente universal, salvo pequenas exceções. Código genético não é conteúdo genômico!!!!

Offline DeadLock

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Re: Projeto Evoluindo
« Resposta #7 Online: 20 de Agosto de 2006, 16:49:17 »
modificação principalmente gradual, ou seja, um "deslocamento de caracteres" (numa acepção mais "livre", não exclusivamente no sentido de deslocamento de caracteres por seleção natural) a partir da variação mais normal na população. Eventualmente uma ou outra coisa mais excepcional pode ser selecionada, mas não deve ser a regra. E "excepcional" significa algo no sentido das diferenças que se pode averiguar entre raças de cães (por exemplo) que sejam causadas por uns poucos genes, mas causando uma diferença mais drástica. Como patas mais curtas, em vez de um novo par de patas modificados em asas nas costas.

Principalmente mutação, seleção natural e sexual, e coisas de genética de populações em geral.
 
Esse tipo de variação que voce está falando é causada por recombinação genética e deriva genética. São mecanismos que podem causar uma grande variedade dentro da espécie mas não são capazes de criar novas caracteristicas que já não estejam no fundo genético.Por isso apesar de existir uma grande variedade de cães, inclusive com diferenças gritantes aos olhos, tais quais voce observa quando compara um chiuaua e um dinamarquês, voce nunca vai obter um cão com asas.Simplesmente por que não existe tal informação genética no fundo genético da espécie.Um exemplo clássico disso foi a tentativa dos produtores americanos de aumentar o teor de açúcar da beterraba.Depois de 75 anos de cruzamentos, eles conseguiram aumentar o teor de 6% para 17%.Só que esse progresso estagnou, pelo fato de que todos genes que poderiam influenciar no aumento do teor de açúcar já se encontram concentrados em uma variedade e o fundo genético da espécie já se esgotou.Por isso para transformar um terópodes em uma ave é necessário algum mecanismo que possa criar nova informação genética no fundo genético da espécie.A pergunta que deve ser feita é se mutações aleatórias têm a capacidade de criar nova informação genética.

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São vários alelos, novos genes, não sei se fazem cálculos desse tipo.

Existe sim cálculo pra isso.Se chama cálculo de Haldane.Esse cálculo é essencial para se saber se os homens e chimpanzés realmente descendem de um ancestral comum que viveu a 5 milhões de anos.

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Archaeopteryx, considerado ave, tem mais caracteres compartilhados com outros dinossauros terópodes do que com as demais aves.

Diante das pesquisas mais recentes, fica insustentável adimitir que o Archaeopteryx seja uma forma transicional entre os terópodes e as aves.
Primeiro , ele tinha todas as caracteristicas dos pássaros modernos como se pode ver no link http://www.utexas.edu/opa/news/04newsreleases/nr_200407/nr_geology040729.html

Segundo , as características ditas como sendo de répteis como garras nas asas e rabo longo são encontradas também em pássaros modernos como o Turaco e Hoatzin

http://www.montereybay.com/creagrus/hoatzin.html
http://stlzoo.org/animals/abouttheanimals/birds/turacosroadrunners/whitecheekedturaco.htm

Enquantos aos dentes, não podemos dizer que dentes são característica exclusiva de répteis.O camaleão por exemplo não tem dentes e mesmo assim é um réptil.


Outro grande problema é que o fóssil mais antigo de um terópodes é 20 milhões de anos mais novo que o Archeopteryx. Então como o ele pode ter evoluido de um terópode se é 20 milhões de anos mais antigo ?.


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"Scutes are the thick scales on the top of a bird's foot (see figure at right). There are smaller scutes on the back of the foot, called scutellae, and scales on the bottom of the digits, called reticulae. Analyses by Alan Brush have shown that bird scutes, scuttelae, claw sheathes, beak sheathes, and scales around the eyes are of the same chemical composition as feathers, and are controlled by the same genes. The reticulae have been shown to be identical to crocodilian scales both in composition and their location on the DNA strand."[/i]
http://www.dinosauria.com/jdp/archie/scutes.htm

(crocodilianos são os parentes vivos mais próximos das aves)

O link que voce indicou , é um artigo escrito por Jeff Poling. Resolvi fazer uma análise do artigo completo e não somente da parte que voce transcreveu.

"Analyses by Alan Brush have shown that bird scutes, scuttelae, claw sheathes, beak sheathes, and scales around the eyes are of the same chemical composition as feathers, and are controlled by the same genes."

Ele diz que análises feitas pelo especialista em penas Alan Brush mostraram que as escamas córneas são da mesma composição das penas e que são controladas pelo mesmos genes. Essa informação é falsa ! as escamas córneas são compostas pela @-queratina enquanto as penas são formadas pela o-queratina.O que levou Alan Brush dizer que :

"At the morphological level feathers are traditionally considered homologous with reptilian scales. However, in development, morphogenesis, gene structure, protein shape and sequence, and filament formation and structure, feathers are different.’ A.H. Brush, ‘On the origin of feathers’, Journal of Evolutionary Biology 9:131–142, 1996"

Nas aves existem 3 genes envolvidos : 1 gene para produzir escamas , 1 gene para produzir penas e 1 gene controlador que ativa qual gene atuará em qual parte do corpo da ave.

"The reticulae did not develop into feathers. This is not surprising given Brush's research showing the reptilian nature of these scales. Other research has shown that reptilian scales do contain, in small amounts, the same protein family as avian feathers and experiments by Dhouailly, Hardy and Sengel (1980) were able to convert reticulae into feathers after treatment with retinoic acid"

Ele diz que exprimentos feitos por Dhouailly, Hardy e Sengel(1980) foram capazes de converter as escamas córneas em penas usando ácido retinóico.
Esta informação está incorreta.O que foi feito neste experimento foi induzir através do uso do ácido retinóico,  o que nada mais é que vitamina A , ao gene controlador  a produzir penas aonde antes era produzido escamas e vice-versa.Eles não converteram escamas em penas como o texto leva a entender.E isso só foi possível por que a galinha já possue o gene para a produção de penas.Se o experimento tivesse sido feito em um crocodilo e ele produzisse penas, aí tudo bem seria uma evidência de que os crocodilos têm o gene para produção de penas, mas não é o caso.

"However, the research of Alan Brush, as mentioned above, clearly shows that feathers and reptilian scales are chemically and genetically different. The results of the Zou and Niswander experiments failing to turn reticulae into scales bears this out, Dhouailly et al's results not withstanding. It is doubtful that feathers evolved from reptilian scales"

Ele afirma que a pesquisa de Alan Brush mostrou claramente que penas e escamas reptilianas são quimicamente e genéticamente diferente.E conclui que é duvidoso que penas tenham evoluido de escamas reptilianas.O que eu concordo.

"But what of the second type of avian scale, the scute? Crocodiles, a sister group of dinosaurs, have scutes, and they show a similar, though not exact, chemical composition with bird scutes. Dinosaurs had scutes, too. Paleontologists would give their eye teeth to know the chemical composition of dinosaur scutes, because a logical question given Brush's research is "did feathers evolve from scutes?"

Ele diz que as escamas córneas que existem nos crocodilos mostram similariedade química com as escamas córneas das aves, embora não sejam idênticas.Veja que ele não diz que as escamas córneas são similares as penas.Ele diz que os dinossauros também tinham escamas córneas, mas evidentemente eles não sabem qual era a sua composição química.No final pergunta “As penas evoluíram das escamas córneas ?”

"Brush's research certainly suggests this may be possible. However, Zou and Niswander's research suggests a different conclusion. It does this by raising an even more intriguing question: "did scutes evolve from feathers?"

Ele responde a pergunta anterior dizendo que a pesquisa de Brush certamente sugere que pode ser possível.Contudo a pesquisa de Zou e Niswander sugere uma conclusão diferente.Eles levantam uma outra questão : “As escamas córneas evoluíram das penas ?”

A situação já começa a ficar engraçada.Duas pesquisas levam a conclusões totalmente diferentes.O que demonstra como os evolucionistas estão perdidos nesta questão.

Daí em diante ele continua divagando sobre as 3 correntes de pensamento, a que defende que as penas evoluíram das escamas, a que defende que os dinossauros tinham penas e a as escamas evoluiram das penas e por último a que defende que os dinossauros e os pássaros tem um antepassado em comum , portanto os pássaros não evoluíram diretamente dos dinossauros.Ou seja, não chegamos a conclusão alguma.Provando que tudo não passa de expeculação e interpretação errônea das evidências.


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O código genético é a relação códon-aminoácido. Na imensa maioria dos organismos, os mesmos códons codificam os mesmos aminoácidos, o que leva o código genético a ser chamado por vezes de "código genético universal".

Acho que voce está com uma idéia equivocada do código genético.As moléculas de aminoácidos só fazem sentido quando agrupadas em genes.È óbvio que os mesmos códons codificam os mesmos aminoácidos, assim como as letras do alfabeto quando combinadas fazem o mesmo som independente do livro.Só quando combinadas em palavras e as palavras em frases é que o livro faz sentido.Assim também é o código genético.Só quando as cadeias de DNA são combinadas em genes é que elas fazem sentido.Se voce consultar qualquer livro de biologia verá que o ser humano tem muito mais genes do que a ameba por exemplo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Projeto Evoluindo
« Resposta #8 Online: 20 de Agosto de 2006, 18:42:33 »
Esse tipo de variação que voce está falando é causada por recombinação genética e deriva genética.
Não, eu inclui mutação aí.

Toda variação genética existente é passível de se originar por mutações. Pegue duas espécies apontadas como parentes, e elas terão genes similares na maior parte, e as diferenças encontraads são sempre possíveis de terem se originado com o acúmulo de mutações.


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São mecanismos que podem causar uma grande variedade dentro da espécie mas não são capazes de criar novas caracteristicas que já não estejam no fundo genético.Por isso apesar de existir uma grande variedade de cães, inclusive com diferenças gritantes aos olhos, tais quais voce observa quando compara um chiuaua e um dinamarquês, voce nunca vai obter um cão com asas.Simplesmente por que não existe tal informação genética no fundo genético da espécie.Um exemplo clássico disso foi a tentativa dos produtores americanos de aumentar o teor de açúcar da beterraba.Depois de 75 anos de cruzamentos, eles conseguiram aumentar o teor de 6% para 17%.Só que esse progresso estagnou, pelo fato de que todos genes que poderiam influenciar no aumento do teor de açúcar já se encontram concentrados em uma variedade e o fundo genético da espécie já se esgotou.
De forma similar, não conseguiria-se selecionar uma tartaruga com cascos de aço; não é toda variação imaginável que é possível, apenas toda variação encontrada entre espécies apontadas como parentes próximas.


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Por isso para transformar um terópodes em uma ave é necessário algum mecanismo que possa criar nova informação genética no fundo genético da espécie.A pergunta que deve ser feita é se mutações aleatórias têm a capacidade de criar nova informação genética.
Há, se as diferenças genéticas entre espécies aparentadas, originárias de mutações aleatórias, podem ser classificadas como "nova informação", a partir de um momento em que existia apenas uma delas e a outra se originou por mutação.


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São vários alelos, novos genes, não sei se fazem cálculos desse tipo.

Existe sim cálculo pra isso.Se chama cálculo de Haldane.Esse cálculo é essencial para se saber se os homens e chimpanzés realmente descendem de um ancestral comum que viveu a 5 milhões de anos.
Pelo que sei, não foi ainda constatado tal impedimento.


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Archaeopteryx, considerado ave, tem mais caracteres compartilhados com outros dinossauros terópodes do que com as demais aves.

Diante das pesquisas mais recentes, fica insustentável adimitir que o Archaeopteryx seja uma forma transicional entre os terópodes e as aves.
Primeiro , ele tinha todas as caracteristicas dos pássaros modernos como se pode ver no link http://www.utexas.edu/opa/news/04newsreleases/nr_200407/nr_geology040729.html
Não, o Archaeopteryx, conforme eu disse anteriormente, tem mais características compartilhadas com outros terópodes do que com as aves modernas. Ele tem sim, todas as necessárias para a classificação como dentro da classe "aves", mas não todas as das aves modernas.

A classificação dos seres se dá por número de características compartilhadas com outros grupos. As aves modernas, são neornithes; o Archeopteryx não está classificado nesse grupo por não possuir todos os caracteres necessários para tal; Archaeopteryx é bem mais basal, está há alguns rankings antes desse, e é o primeiro ranking aviano depois dos dinossauros, com os quais ele compartilha mais caracteres do que com as aves modernas.

O link indicado não diz isso, nem nega que ele compartilha mais característica com terópodes do que com as aves modernas; diz apenas que ele tinha um cérebro com a aparelhagem relacionada ao equilíbrio necessária ao vôo.


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Segundo , as características ditas como sendo de répteis como garras nas asas e rabo longo são encontradas também em pássaros modernos como o Turaco e Hoatzin
Todos sabem disso, mas essas não são as únicas características compartilhadas com terópodes.

E tanto quanto sei, nenhuma dessas aves tem cauda comprida, apenas conserva os dígitos dos membros dianteiros durante mais tempo do que as demais aves, nas quais eles se fundem antes da eclosão.

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Enquantos aos dentes, não podemos dizer que dentes são característica exclusiva de répteis.O camaleão por exemplo não tem dentes e mesmo assim é um réptil.
Como eu mencionei anteriormente, há outras aves que tinham dentes, e ninguém disse que dentes são características exclusivas de répteis.
Os dentes geneticamente latentes nas aves modernas apontam para o parentesco com as antigas aves dentadas, como o Archaeopteryx, e esse é solidamente ligado aos dinossauros terópodes.


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Outro grande problema é que o fóssil mais antigo de um terópodes é 20 milhões de anos mais novo que o Archeopteryx. Então como o ele pode ter evoluido de um terópode se é 20 milhões de anos mais antigo ?.
Isso está simplesmente incorreto.

Os terópodes começam a aparecer no registro fóssil a partir do triássico tardio, cerca de 220 milhões de anos atrás, enquanto o Archaeopteryx data do jurássico tardio, 160 milhões de anos atrás, 60 milhões de anos mais tarde. 

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"Scutes are the thick scales on the top of a bird's foot (see figure at right). There are smaller scutes on the back of the foot, called scutellae, and scales on the bottom of the digits, called reticulae. Analyses by Alan Brush have shown that bird scutes, scuttelae, claw sheathes, beak sheathes, and scales around the eyes are of the same chemical composition as feathers, and are controlled by the same genes. The reticulae have been shown to be identical to crocodilian scales both in composition and their location on the DNA strand."[/i]
http://www.dinosauria.com/jdp/archie/scutes.htm

(crocodilianos são os parentes vivos mais próximos das aves)

O link que voce indicou , é um artigo escrito por Jeff Poling. Resolvi fazer uma análise do artigo completo e não somente da parte que voce transcreveu.

"Analyses by Alan Brush have shown that bird scutes, scuttelae, claw sheathes, beak sheathes, and scales around the eyes are of the same chemical composition as feathers, and are controlled by the same genes."

Ele diz que análises feitas pelo especialista em penas Alan Brush mostraram que as escamas córneas são da mesma composição das penas e que são controladas pelo mesmos genes. Essa informação é falsa ! as escamas córneas são compostas pela @-queratina enquanto as penas são formadas pela o-queratina.O que levou Alan Brush dizer que :

"At the morphological level feathers are traditionally considered homologous with reptilian scales. However, in development, morphogenesis, gene structure, protein shape and sequence, and filament formation and structure, feathers are different.’ A.H. Brush, ‘On the origin of feathers’, Journal of Evolutionary Biology 9:131–142, 1996"

Nas aves existem 3 genes envolvidos : 1 gene para produzir escamas , 1 gene para produzir penas e 1 gene controlador que ativa qual gene atuará em qual parte do corpo da ave.

"The reticulae did not develop into feathers. This is not surprising given Brush's research showing the reptilian nature of these scales. Other research has shown that reptilian scales do contain, in small amounts, the same protein family as avian feathers and experiments by Dhouailly, Hardy and Sengel (1980) were able to convert reticulae into feathers after treatment with retinoic acid"

Ele diz que exprimentos feitos por Dhouailly, Hardy e Sengel(1980) foram capazes de converter as escamas córneas em penas usando ácido retinóico.
Esta informação está incorreta.O que foi feito neste experimento foi induzir através do uso do ácido retinóico,  o que nada mais é que vitamina A , ao gene controlador  a produzir penas aonde antes era produzido escamas e vice-versa.Eles não converteram escamas em penas como o texto leva a entender.

O texto não "leva a entender isso", a transformação direta de escamas já formadas em penas é um delírio bizarro, ninguém defende de forma alguma que isso tenha ocorrido; você parece que tem uma visão de evolução meio pokemon, de um dinossauro "evoluindo" em ave no meio de sua vida, e suas escamas se transformando em penas, não é nada disso.


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E isso só foi possível por que a galinha já possue o gene para a produção de penas.Se o experimento tivesse sido feito em um crocodilo e ele produzisse penas, aí tudo bem seria uma evidência de que os crocodilos têm o gene para produção de penas, mas não é o caso.
Você está confundindo tudo.

Não se diz que os crocodilos tenham "os genes para produção de penas." O mesmo gene que os crocodilos tem, que neles produz um tipo de escama, é nas aves regulado de forma a produzir penas. Os crocodilos não são aves, logo na linhagem que levou até eles não evoluiu a regulação que faz com que esse gene determine uma pena e não uma escama; isso possivelmente só começou a evoluir algum momento após a separação dessas linhagens.


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"However, the research of Alan Brush, as mentioned above, clearly shows that feathers and reptilian scales are chemically and genetically different. The results of the Zou and Niswander experiments failing to turn reticulae into scales bears this out, Dhouailly et al's results not withstanding. It is doubtful that feathers evolved from reptilian scales"

Ele afirma que a pesquisa de Alan Brush mostrou claramente que penas e escamas reptilianas são quimicamente e genéticamente diferente.E conclui que é duvidoso que penas tenham evoluido de escamas reptilianas.O que eu concordo.

"But what of the second type of avian scale, the scute? Crocodiles, a sister group of dinosaurs, have scutes, and they show a similar, though not exact, chemical composition with bird scutes. Dinosaurs had scutes, too. Paleontologists would give their eye teeth to know the chemical composition of dinosaur scutes, because a logical question given Brush's research is "did feathers evolve from scutes?"

Ele diz que as escamas córneas que existem nos crocodilos mostram similariedade química com as escamas córneas das aves, embora não sejam idênticas.Veja que ele não diz que as escamas córneas são similares as penas.Ele diz que os dinossauros também tinham escamas córneas, mas evidentemente eles não sabem qual era a sua composição química.No final pergunta “As penas evoluíram das escamas córneas ?”

"Brush's research certainly suggests this may be possible. However, Zou and Niswander's research suggests a different conclusion. It does this by raising an even more intriguing question: "did scutes evolve from feathers?"

Ele responde a pergunta anterior dizendo que a pesquisa de Brush certamente sugere que pode ser possível.Contudo a pesquisa de Zou e Niswander sugere uma conclusão diferente.Eles levantam uma outra questão : “As escamas córneas evoluíram das penas ?”

A situação já começa a ficar engraçada.Duas pesquisas levam a conclusões totalmente diferentes.O que demonstra como os evolucionistas estão perdidos nesta questão.

Daí em diante ele continua divagando sobre as 3 correntes de pensamento, a que defende que as penas evoluíram das escamas, a que defende que os dinossauros tinham penas e a as escamas evoluiram das penas e por último a que defende que os dinossauros e os pássaros tem um antepassado em comum , portanto os pássaros não evoluíram diretamente dos dinossauros.Ou seja, não chegamos a conclusão alguma.Provando que tudo não passa de expeculação e interpretação errônea das evidências.

Não é nada disso, dizer que é tudo especulação, e que estão perdidos, é puro wishful thinking, interpretação errônea da situação.

A situação é tal que, no mínimo, dinossauros e aves compartilham um ancestral comum; muito provavelmente, aves são dinossauros; podendo ser que alguns dinossauros sejam na verdade aves; se aves não são dinossauros, alguns dinossauros são na verdade aves, e todos compartilham um ancestral comum com os dinossauros verdadeiros.

Percebe a diferença entre isso, e uma situação que realmente seria propícia para defender criacionismos, como por exemplo, em que morcegos tivessem asas com penas, como as das aves, não se podendo dizer que não são mamíferos, por causa das glândulas mamárias, do ouvido e de todo esqueleto, ao mesmo tempo em que não pode-se apontar que são descendentes das aves, e nenhum mamífero tem os mesmos tipos de queratina dos répteis e aves? Ainda talvez, com uma outra espécie menor de morcego, tendo asas de mariposa ou libélula, complicando ainda mais qualquer asserção de parentesco.

Em vez disso, as asas das aves, claramente são patas dianteiras modificadas, e isso é visível até no desenvolvimento embriológico. As do morcego também, mas são bastante diferentes, apesar de terem a mesma função. Indo de acordo com histórias evolutivas indepentendes para linhagens independentes, em vez de um mesmo projeto de um mesmo criador para uma mesma função.

Voltando à questão da origem das penas. Há basicamente dois cenários: um, em que um mesmo integumento filamentoso, similar aos "pelos" ou penugem dos pterossauros e das penas penugentas, evoluiu diferentemente em duas linhagens separadas; numa se organizou cada vez mais, formando plumas, depois penas penáceas, depois penas de vôo, e em outra, adquiriu uma forma condensada. No outro cenário, essa forma condensada teria surgido primeiro, e dela veio a forma filamentosa, que evoluiu em penas. É uma dúvida pequena.

Não é uma dúvida que leve a nos perguntarmos, "oh deus, será que somos parentes mais próximos dos polvos, dos papagaios, ou das samambaias? Todas as filogenias imagináveis são igualmente embasáveis! Parece que não há isso de parentesco entre os seres...."




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O código genético é a relação códon-aminoácido. Na imensa maioria dos organismos, os mesmos códons codificam os mesmos aminoácidos, o que leva o código genético a ser chamado por vezes de "código genético universal".

Acho que voce está com uma idéia equivocada do código genético.As moléculas de aminoácidos só fazem sentido quando agrupadas em genes.È óbvio que os mesmos códons codificam os mesmos aminoácidos, assim como as letras do alfabeto quando combinadas fazem o mesmo som independente do livro.Só quando combinadas em palavras e as palavras em frases é que o livro faz sentido.Assim também é o código genético.Só quando as cadeias de DNA são combinadas em genes é que elas fazem sentido.Se voce consultar qualquer livro de biologia verá que o ser humano tem muito mais genes do que a ameba por exemplo.

Eu não disse que o ser humano tenha os mesmos ou menos genes que amebas, apenas disse que o código genético é praticamente unviersal, e isso persiste.

Offline DeadLock

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Re: Projeto Evoluindo
« Resposta #9 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:53:00 »
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eu inclui mutação aí.

Toda variação genética existente é passível de se originar por mutações. Pegue duas espécies apontadas como parentes, e elas terão genes similares na maior parte, e as diferenças encontradas são sempre possíveis de terem se originado com o acúmulo de mutações.

O problema é que todas mutações observadas, seja na natureza ou em laboratório, que proporcionam alguma vantagem evolutiva, tais como : resistência das bactérias aos antibióticos, resistência do vírus ao sistema imunológico, resistência de insetos a venenos, são causadas por perda de informação genética.Nunca se observou nenhuma mutação que cause ganho de informação genética.E esse tipo de mutação é o único tipo que pode causar macro-evolução.

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De forma similar, não conseguiria-se selecionar uma tartaruga com cascos de aço; não é toda variação imaginável que é possível, apenas toda variação encontrada entre espécies apontadas como parentes próximas.

É óbvio que eu não estou me referindo a coisa tão radical como cascos de aço.O que eu estou dizendo é que mesmo variações plausíveis entre espécies apontadas como parentes próximas não são possíveis se não houver um mecanismo que faça essa característica aparecer no fundo genético da espécie.Por exemplo, os répteis são considerados parentes próximos das aves, mas eles não têm um gene que produza penas.Para um réptil ter penas ele precisa ter esse gene, e ele não pode aparecer num passe de mágica no código genética do réptil.As mutações que seriam as candidatas a esse papel, como disse anteriormente, até agora falharam em demonstrar que são capazes de cumprir esse papel.

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Pelo que sei, não foi ainda constatado tal impedimento.

Foi sim , é o que chamamos de dilema de Haldane. Mas em outra mensagem eu exponho com mais detalhes esse cálculo.



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Não, o Archaeopteryx, conforme eu disse anteriormente, tem mais características compartilhadas com outros terópodes do que com as aves modernas. Ele tem sim, todas as necessárias para a classificação como dentro da classe "aves", mas não todas as das aves modernas.

A classificação dos seres se dá por número de características compartilhadas com outros grupos. As aves modernas, são neornithes; o Archeopteryx não está classificado nesse grupo por não possuir todos os caracteres necessários para tal; Archaeopteryx é bem mais basal, está há alguns rankings antes desse, e é o primeiro ranking aviano depois dos dinossauros, com os quais ele compartilha mais caracteres do que com as aves modernas.

O link indicado não diz isso, nem nega que ele compartilha mais característica com terópodes do que com as aves modernas; diz apenas que ele tinha um cérebro com a aparelhagem relacionada ao equilíbrio necessária ao vôo.
Todos sabem disso, mas essas não são as únicas características compartilhadas com terópodes.

E tanto quanto sei, nenhuma dessas aves tem cauda comprida, apenas conserva os dígitos dos membros dianteiros durante mais tempo do que as
demais aves, nas quais eles se fundem antes da eclosão.

Eu achou que voce não leu o link que eu coloquei.Vou colocá-lo de novo.O Hoatzin tem sim garras nas asas e o rabo comprido como o Archaeopteryx.Inclusive no texto o autor o relaciona com ele.

http://www.montereybay.com/creagrus/hoatzin.html

Ainda que para nós, que estamos familiarizados com as características comuns das aves modernas (presença de asas e penas, duas patas com garras, bico característico, ausência de dentes, construção de ninhos, produção de canto, forma particular do esterno e outras características anatômicas) seja relativamente fácil caracterizar uma ave, temos que lembrar que nem todas elas apresentam o conjunto de características que servem para definir uma ave. Por exemplo, nem todas as aves cantam, constróem ninho, são capazes de voar (ainda que possuam asas e penas), e algumas nem sequer têm penas (pingüins).

O registro fóssil das aves está preservado nas rochas do Jurássico (213-144 milhões de anos) , do Cretáceo (144-64 milhões de anos) e do Cenozóico (desde o final do Cretáceo até o presente). Ao final do Cretáceo, numerosas espécies marinhas e de répteis se extinguiram juntamente com todos os dinossauros, no que se tem chamado de limite “Cretáceo-Terciário (KT)”. As aves modernas e as do Cenozóico são realmente bastante diferentes das que aparecem nas rochas do Cretáceo e do Jurássico, ainda que estas apresentem certas morfologias que são similares às que são observadas nas aves modernas. Os fósseis que foram encontrados até o momento apresentam uma mescla de caracteres que, em alguns casos, poderiam ser catalogados como aberrações. Parafraseando Pat Shipman (1998) em seu livro Taking Wing, o Mesozóico tem aves estranhas que faziam coisas estranhas. Não se demonstrou que exista uma seqüência contínua de mudanças graduais dos répteis em aves como seria de esperar na teoria evolutiva neodarwinista. Mesmo que o Archaeopteryx apresente uma mescla de características típicas de répteis com características de dinossauros e aves modernas, isso não indica que ele fosse necessariamente o elo perdido na suposta transição de réptil a ave voadora. E o Archaeopteryx é somente um dos exemplos nessa cadeia evolutiva. Seria esperado poder ordenar os fósseis numa seqüência evolutiva que
fosse desde os primeiros exemplares conhecidos do Jurássico com características
“primitivas” até as aves com características mais “modernas” do Cenozóico. Isto é, as
aves do Jurássico e do Cretáceo Inferior deveriam ser realmente primitivas em tudo
e somente as aves do Cretáceo Superior e do Cenozóico Inferior deveriam mostrar
cada vez mais características modernas, adquiridas evolutivamente com o tempo e
a especialização.
No entanto, a realidade é muito diferente, e o que se encontra é um conjunto de fósseis que apresentam características mescladas e fora de seqüência, com caracteres muito modernos (penas idênticas às modernas e certos caracteres anatômicos) presentes juntamente com outras características supostamente de répteis ou de dinossauros. Em outras palavras, o que o registro fóssil mostra é uma variedade de formas com uma grande diversidade de características de répteis e aves, preservadas em rochas sedimentares que estão estratigraficamente separadas, o que equivale dizer que certos caracteres modernos aparecem em fósseis encontrados em rochas estratigraficamente inferiores às de outros que possuem caracteres mais primitivos (ou de répteis). Tais caracteres de répteis ou primitivos deveriam ter desaparecido se a evolução tivesse ocorrido, porém continuam aparecendo em aves que supostamente são muitos milhões de anos mais recentes. Um dos melhores exemplos dessa seqüência evolutiva  desordenada é o Confuciusornis (Jurássico Superior), que tem um bico moderno, carece de dentes (ambas características modernas) e apresenta uma cauda de comprimento médio (característica primitiva), enquanto que seu contemporâneo Jibenia tem muitos dentes (característica primitiva), porém uma cauda muito curta (característica moderna) (Standish, 2004). Não existe uma seqüência evolutiva das aves. As aves fósseis não
aparecem na ordem que se esperaria se a evolução gradual tivesse ocorrido. Alguns cientistas propõem que a evolução seguiu um padrão em mosaico, o que é equivalente a dizer que não sabem explicar o registro fóssil das aves. O problema é que a diversidade de anatomias e especializações que se observa nas aves fósseis é tão grande e as evidências de suas origens são tão mínimas e confusas que se torna uma tarefa infrutífera criar modelos evolutivos para explicá-lo. Os ornitólogos e paleoornitólogos reconhecem isso com mais facilidade que os paleontólogos que estudam os dinossauros, os quais se empenham em adotar as aves como dinossauros vivos.
A suposta evolução das aves é um quebra-cabeça que o próprio registro fóssil
não ajuda a resolver, e cada novo achado acrescenta confusão aos modelos evolutivos
existentes.

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Isso está simplesmente incorreto.

Os terópodes começam a aparecer no registro fóssil a partir do triássico tardio, cerca de 220 milhões de anos atrás, enquanto o Archaeopteryx data do jurássico tardio, 160 milhões de anos atrás, 60 milhões de anos mais tarde.

É óbvio que eu não estou me referindo aos terópodes em geral. Eu estou me referindo aos dromeossauros, que são os terópodes indicados como ancestrais das aves.

http://www.zoomdinosaurs.com/subjects/dinosaurs/glossary/Dromaeosaur.shtml

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O texto não "leva a entender isso", a transformação direta de escamas já formadas em penas é um delírio bizarro, ninguém defende de forma alguma que isso tenha ocorrido; você parece que tem uma visão de evolução meio pokemon, de um dinossauro "evoluindo" em ave no meio de sua vida, e suas escamas se transformando em penas, não é nada disso.

Você está confundindo tudo.

Não se diz que os crocodilos tenham "os genes para produção de penas." O mesmo gene que os crocodilos tem, que neles produz um tipo de escama, é nas aves regulado de forma a produzir penas. Os crocodilos não são aves, logo na linhagem que levou até eles não evoluiu a regulação que faz com que esse gene determine uma pena e não uma escama; isso possivelmente só começou a evoluir algum momento após a separação dessas linhagens.

Me desculpe , mas quem está fazendo confusão é voce. Voce disse claramente na sua primeira mensagem:

“Os genes para penas estão presentes em alguns grupos de répteis, mas acompanhados de outros genes que regulam sua expressão“

Ou seja , voce diz que os genes para produção de penas estão presentes nos répteis e acompanhados de genes reguladores.

Outra coisa incorreta.Você está confundindo o gene regulador com o gene formador.Não é o mesmo gene que produz escamas no crocodilo que é regulado nas aves para produzir penas. A ave tem um gene para produzir escamas e um gene para produzir penas.O crocodilo só tem o gene para produzir escamas.O gene regulador que ativa ora o gene para produzir escamas e ora o gene para produzir penas nas aves é que é semelhante ao gene regulador que controla o gene que produz escamas no crocodilo.

E por último , é óbvio que eu não acredito que um dinossauro possa evoluir para uma ave durante a sua vida.Agora o texto leva o leitor leigo a acreditar que o ácido retinóico pode transformar esacamas em penas.Ele é muito mal escrito.

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Não é nada disso, dizer que é tudo especulação, e que estão perdidos, é puro wishful thinking, interpretação errônea da situação.

A situação é tal que, no mínimo, dinossauros e aves compartilham um ancestral comum; muito provavelmente, aves são dinossauros; podendo ser que alguns dinossauros sejam na verdade aves; se aves não são dinossauros, alguns dinossauros são na verdade aves, e todos compartilham um ancestral comum com os dinossauros verdadeiros.


Percebe a diferença entre isso, e uma situação que realmente seria propícia para defender criacionismos, como por exemplo, em que morcegos tivessem asas com penas, como as das aves, não se podendo dizer que não são mamíferos, por causa das glândulas mamárias, do ouvido e de todo esqueleto, ao mesmo tempo em que não pode-se apontar que são descendentes das aves, e nenhum mamífero tem os mesmos tipos de queratina dos répteis e aves? Ainda talvez, com uma outra espécie menor de morcego, tendo asas de mariposa ou libélula, complicando ainda mais qualquer asserção de parentesco.

Em vez disso, as asas das aves, claramente são patas dianteiras modificadas, e isso é visível até no desenvolvimento embriológico. As do morcego também, mas são bastante diferentes, apesar de terem a mesma função. Indo de acordo com histórias evolutivas indepentendes para linhagens independentes, em vez de um mesmo projeto de um mesmo criador para uma mesma função.

Voltando à questão da origem das penas. Há basicamente dois cenários: um, em que um mesmo integumento filamentoso, similar aos "pelos" ou penugem dos pterossauros e das penas penugentas, evoluiu diferentemente em duas linhagens separadas; numa se organizou cada vez mais, formando plumas, depois penas penáceas, depois penas de vôo, e em outra, adquiriu uma forma condensada. No outro cenário, essa forma condensada teria surgido primeiro, e dela veio a forma filamentosa, que evoluiu em penas. É uma dúvida pequena.

Não é uma dúvida que leve a nos perguntarmos, "oh deus, será que somos parentes mais próximos dos polvos, dos papagaios, ou das samambaias? Todas as filogenias imagináveis são igualmente embasáveis! Parece que não há isso de parentesco entre os seres...."

Veja bem, você está defendendo apenas uma corrente.A de que dinossauros e aves compartilham um mesmo ancestral.Mas existe a corrente que diz que os  dromeossauros terópodes são os ancestrais das aves, e existe a corrente que defende que as aves não tem nada a ver com dinossauros, que as semelhanças entre eles se deve a evolução convergente.Não há como negar, isso é de dominio público.Então como as mesmas evidências podem levar a interpretações tão antagônicas? É fácil de explicar.Os evolucionistas como você continuam a cometer o erro de usar a Homologia para determinar a ancestralidade das espécies.Sendo que a Homologia, seja ela genética, embrionária ou morfológica, já demostrou ser um instrumento inútil na determinação das relações entre as espécies.

Por exemplo, o camundongo tem um gene muito parecido com o gene que regula o desenvolvimento de antenas  nas moscas, mas comundongos não tem antenas e esse gene na verdade afeta o cérebro.Ou seja genes semelhantes influenciando orgãos diferentes.Já o gene que regula o desenvolvimento do olho no rato é semelhante ao da mosca, só que o olho do rato é morfologicamente difente do olho da mosca.Ou seja, Homologia genética em contradição com a Homologia Morfológica.
Já as moscas que tem um gene mutante que controla o olho , nascem sem olho.Só que depois de muitas gerações de cruzamentos, alguns dos seus descendentes começam a nascer com olho , mesmo ainda tendo a forma mutante do gene.O que levou o geneticista  Gavin de Beer concluir que “ Estruturas Homólogas não precisam ser controladas pelos mesmos genes“, e que “A hereditariedade de estruturas homólogas de um ancestral comum, não pode ser usada para identificar genes“.

Tudo mundo sabe que sapos passam por um estágio de larva (girinos), antes de se tornarem sapos de 4 patas.Mas existem várias espécies de sapos que desenvolvem-se diretamente sem passar pelo estágio de larva.E esses sapos não apresentam nenhuma característica diferente, que possa nos indicar que eles não passaram pelo estágio de larva.Ou seja , espécies que não possuem homologia embrionária produzem homologia morfológica depois de adulta.

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Eu não disse que o ser humano tenha os mesmos ou menos genes que amebas, apenas disse que o código genético é praticamente universal, e isso persiste.

A sua afirmação é o mesmo que eu dizer que a grande maioria dos povos da terra usa o mesmo alfabeto.E daí ? O que isso significa ? Realmente eu não sei que conclusão voce quer chegar com tal afirmação.


A Descoberta de um Colibri Fóssil Faz Voar As Esperanças
de Encontrar os Ancestrais destes Pássaros.

 “O assombroso desse fóssil é que ele é essencialmente um colibri moderno”.Essas palavras de Margaret Rubega, da Universidade de Connecticut, EUA, sobre a descoberta de um novo exemplar de colibri fóssil (Eurotrochilus inexpectatus) na Alemanha, refletem a frustração de numerosos paleontólogos que sistematicamente tratam de encontrar os supostos ancestrais das diversas formas atuais. O Eurotrochilus  inexpectatus, que se estima tenha medido 4 ou 5 centímetros da cabeça à cauda, foi encontrado em rochas do Oligoceno que, segundo a escala geológica evolutiva, têm 30 milhões de anos. As características desse colibri são tão modernas em relação àquilo que se esperava de um fóssil do Oligoceno que mereceu o nome específico de inexpectatus, quase sugerindo sua inoportunidade.Esse fóssil não só nada resolve sobre a origem e a evolução dos colibris e das aves modernas, como também traz mais complicações:
• Terão de ser buscados ancestrais das aves ainda mais para trás no tempo geológico.
• Durante esses 30 milhões de anos basicamente não ocorreu nenhuma evolução nas aves. Em muitas ocasiões só se encontram formas muito parecidas com as formas vivas
ou acaba-se propondo conjecturas acerca dos possíveis caminhos evolutivos.

Esse achado se junta a muitos outros que a cada ano ingressam nos catálogos
dos museus e que indicam que os paleontólogos terão de ocupar-se cada vez mais
em buscar os elos perdidos nas supostas linhas evolutivas dos vertebrados. Os fósseis
recentemente encontrados empurram para trás no tempo geológico o surgimento
das aves e complicam muito o panorama evolutivo, porque desde que elas supostamente emergiram dos répteis até que se diferenciaram completamente passou um tempo muito curto, evolutivamente falando. Por outro lado, reduzem-se as possibili-
dades de encontrar os esperados fósseis de transição, pois estes deveriam estar em rochas onde precisamente aparecem aves com características modernas. Isto é, entre os supostos ancestrais (répteis) e as aves com aparência moderna não se têm  encontrado exemplos convincentes de transição evolutiva.Uma vez mais estamos diante de um achado que demonstra a ausência de fósseis intermediários no registro sedimentar, e que reabre a insidiosa pergunta sobre o porquê de não aparecerem formas claras de transição na suposta evolução das aves, se ela aconteceu durante milhões de anos. Até agora os paleontólogos evolucionistas não têm dado uma explicação convincente a essa persistente ausência de fósseis de transição e se mantém a dúvida sobre sua real existência.


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Projeto Evoluindo
« Resposta #10 Online: 22 de Agosto de 2006, 03:26:46 »
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eu inclui mutação aí.

Toda variação genética existente é passível de se originar por mutações. Pegue duas espécies apontadas como parentes, e elas terão genes similares na maior parte, e as diferenças encontradas são sempre possíveis de terem se originado com o acúmulo de mutações.

O problema é que todas mutações observadas, seja na natureza ou em laboratório, que proporcionam alguma vantagem evolutiva, tais como : resistência das bactérias aos antibióticos, resistência do vírus ao sistema imunológico, resistência de insetos a venenos, são causadas por perda de informação genética.Nunca se observou nenhuma mutação que cause ganho de informação genética.

Isso está errado. Toda mutação é uma modificação na informação genética. Pode ser uma perda em alguns casos, nos casos em que algo realmente se perca, mas na maior parte do tempo é meramente informação diferente, nova.


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E esse tipo de mutação é o único tipo que pode causar macro-evolução.
O que exatamente você entende por "nova informação genética", e baseado em que afirma que só isso poderia causar macro evolução?

E ao que exatamente se refere por "macro evolução"? Especiação simplesmente, ou seja, a situação em que duas populações não são completamente reprodutivamente compatíveis, produzindo cruzamentos estéreis ou inviáveis, ou um grande grau de modificação morfológica, à despeito da especiação em si?


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De forma similar, não conseguiria-se selecionar uma tartaruga com cascos de aço; não é toda variação imaginável que é possível, apenas toda variação encontrada entre espécies apontadas como parentes próximas.

É óbvio que eu não estou me referindo a coisa tão radical como cascos de aço.O que eu estou dizendo é que mesmo variações plausíveis entre espécies apontadas como parentes próximas não são possíveis se não houver um mecanismo que faça essa característica aparecer no fundo genético da espécie.Por exemplo, os répteis são considerados parentes próximos das aves, mas eles não têm um gene que produza penas.Para um réptil ter penas ele precisa ter esse gene, e ele não pode aparecer num passe de mágica no código genética do réptil.As mutações que seriam as candidatas a esse papel, como disse anteriormente, até agora falharam em demonstrar que são capazes de cumprir esse papel.
Genes não aparecem por passe de mágica. Eles mutam, se duplicam, se perdem, e conforme as populações se separam, podem se acumular modificações genéticas entre as populações, exatamente como ocorre com variações ou subespécies dentro da mesma espécie.

No caso especifico das aves e répteis, há o problema dos primeiros seres com penas - os dinossauros (ou assim considerados) e aves mais primitivas - estarem extintos, se não estivessem talvez pudessem fornecer informações valiosas sobre a evolução das penas. De qualquer forma, como disse anteriormente, mesmo com as informações limitadas das quais os cientistas dispõem, é possível traçar homologias dos genes relacionados à escamas reptilianas com as penas.



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Pelo que sei, não foi ainda constatado tal impedimento.

Foi sim , é o que chamamos de dilema de Haldane. Mas em outra mensagem eu exponho com mais detalhes esse cálculo.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB121.html


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Eu achou que voce não leu o link que eu coloquei.Vou colocá-lo de novo.O Hoatzin tem sim garras nas asas e o rabo comprido como o Archaeopteryx.Inclusive no texto o autor o relaciona com ele.

http://www.montereybay.com/creagrus/hoatzin.html
Eu não disse que essa ave não tinha garras (as tem apenas quando filhote), apenas que não tem cauda [óssea] comprida, e não têm, apenas as penas caudais são compridas, numa base óssea curta como em todas as aves atuais.

veja essa foto de um filhote agarrado à galhos

Não se vê qualquer cauda óssea aí, ao menos nada significativamente maior que a das aves atuais, muito reduzida, nada perto da cauda do Archaeopteryx. Veja uma comparação:


Esqueleto de um pombo, veja a cauda.

o dum papagaio, que tem a cauda mais comprida:


Agora compare com a do Archaeopteryx:


Archaeopteryx


Deinonychus (dromaeosauro)

Mesmo as aves atuais com longas caudas, tem na verdade apenas longas penas caudais, não caudas longas propriamente ditas.


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Ainda que para nós, que estamos familiarizados com as características comuns das aves modernas (presença de asas e penas, duas patas com garras, bico característico, ausência de dentes, construção de ninhos, produção de canto, forma particular do esterno e outras características anatômicas) seja relativamente fácil caracterizar uma ave, temos que lembrar que nem todas elas apresentam o conjunto de características que servem para definir uma ave. Por exemplo, nem todas as aves cantam, constróem ninho, são capazes de voar (ainda que possuam asas e penas), e algumas nem sequer têm penas (pingüins).

Pinguins têm penas. Quanto as outras coisas todas, de qualquer forma, o Archaeopteryx continua tendo mais características em comum com outros dinossauros do que de aves, a ponto de espécimes sem impressão de penas terem sido classificados errôneamente como dinossauros, não como aves.


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Mesmo que o Archaeopteryx apresente uma mescla de características típicas de répteis com características de dinossauros e aves modernas, isso não indica que ele fosse necessariamente o elo perdido na suposta transição de réptil a ave voadora.
Indica sim, a menos que se suponha que os seres se originem por geração espontânea e coincidentemente apenas com as caracterísicas esperadas por parentesdo com seres já existentes de épocas próximas, apesar de ser imensamente maior o número de outras combinações de características possíveis.


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E o Archaeopteryx é somente um dos exemplos nessa cadeia evolutiva. Seria esperado poder ordenar os fósseis numa seqüência evolutiva que
fosse desde os primeiros exemplares conhecidos do Jurássico com características
“primitivas” até as aves com características mais “modernas” do Cenozóico.
Apenas se esperassemos que a evolução fosse perfeitamente linear, clara e que a Providência providenciasse para que sempre os seres calhassem de se fossilizar em taxas que dessem uma amostra representativa de "quadros" evolutivos por dada quantidade de tempo, o que varia de acordo com o tipo de organismo.


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Isto é, as
aves do Jurássico e do Cretáceo Inferior deveriam ser realmente primitivas em tudo
e somente as aves do Cretáceo Superior e do Cenozóico Inferior deveriam mostrar
cada vez mais características modernas, adquiridas evolutivamente com o tempo e
a especialização.
Isso supondo que a evolução visasse o progresso, fosse linear, como eu disse anteriormente. Mas a evolução não é pré-programada, não é como ontogenia, então não se espera isso.



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Tais caracteres de répteis ou primitivos deveriam ter desaparecido se a evolução tivesse ocorrido, porém continuam aparecendo em aves que supostamente são muitos milhões de anos mais recentes. Um dos melhores exemplos dessa seqüência evolutiva  desordenada é o Confuciusornis (Jurássico Superior), que tem um bico moderno, carece de dentes (ambas características modernas) e apresenta uma cauda de comprimento médio (característica primitiva), enquanto que seu contemporâneo Jibenia tem muitos dentes (característica primitiva), porém uma cauda muito curta (característica moderna) (Standish, 2004).
Contanto que linhagens se separem e evoluam independentemente, de acordo com as imposições de seus habitats ou nichos particulares, isso é perfeitamente esperado. Como eu disse, os seres não são pré-programados para se "modernizarem" evolutivamente.

Dentes são necessários, ou não atrapalham? Continuam, não estão nem aí para estarem "fora de moda" nas aves.  Portadores de caudas cada vez menos desenvolvidas levam alguma vantagem na sobrevivência ou seus parceiros da espécie os acham mais sexy? Tchau caudas ósseas. E em outra linhagem pode ocorrer o oposto: caudas menos desenvolvidas não representam vantagem (ou representam desvantagem) e a dentição subdesenvolvida/inexistente (geneticamente latente) ou é vantajosa por algum motivo, ou não é completamente mal-adaptativa a ponto de poder se fixar numa pequena população que eventualmente prospera.



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Não existe uma seqüência evolutiva das aves. As aves fósseis não
aparecem na ordem que se esperaria se a evolução gradual tivesse ocorrido. Alguns cientistas propõem que a evolução seguiu um padrão em mosaico, o que é equivalente a dizer que não sabem explicar o registro fóssil das aves.

Não, não é equivalente. A evolução das raças caninas, que mesmo os criacionistas mais hardcore hesitariam em alegar que são criações especiais, também é extremamente confusa. Nos graus de parentesco inegavelmente próximo a morfologia apenas não é muitas vezes suficiente para a reconstruções de filogenias que não sejam dúbias. No caso dos cães, por exemplo, me parece que o pequinês, pequenino, de focinho achatado e de língua azul, é um dos mais proximamente aparentados dos ancestrais lobos, o que é inusitado, pela morfologia apenas.




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A suposta evolução das aves é um quebra-cabeça que o próprio registro fóssil
não ajuda a resolver, e cada novo achado acrescenta confusão aos modelos evolutivos
existentes.
É uma visão muito seletiva crer que esse grau de confusão, como não saber exatamente traçar as filogenias de dinossauros e aves - justamente pela enormidade de características compartilhadas entre os grupos, ou entre as raças de cães apenas com morfologia, e supor que isso significasse que parentesco biológico é uma bobagem, e que qualquer hipótese de parentesco em geral que não seja entre membros da mesma espécie é igualmente defensável.

Não sendo filogenéticas as restrições de caracteres entre os seres vivos, simplesmente não se esperaria uma concordância tão grande com essa hipótese, e a ausência total de quimeras, apesar dessas serem absurdamente mais prováveis. Seria muita coincidência.

As únicas "quimeras" encontradas são exatamente as formas transicionais. Sendo assim, é irônico que os criacionistas vivam negando-as, quando da ausência de restrições filogenéticas à distribuição de caracteres nos seres esperaria-se um número absurdamente maior de formas quiméricas, não apenas umas poucas bem específicas. É muita coincidência.


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Isso está simplesmente incorreto.

Os terópodes começam a aparecer no registro fóssil a partir do triássico tardio, cerca de 220 milhões de anos atrás, enquanto o Archaeopteryx data do jurássico tardio, 160 milhões de anos atrás, 60 milhões de anos mais tarde.

É óbvio que eu não estou me referindo aos terópodes em geral. Eu estou me referindo aos dromeossauros, que são os terópodes indicados como ancestrais das aves.

http://www.zoomdinosaurs.com/subjects/dinosaurs/glossary/Dromaeosaur.shtml
Os dromeossauros estão contidos nos terópodes. Os dromeossauros não são necessariamente ancestrais das aves, mas podem eles mesmos ser as primeiras aves que perderam o vôo, antes de Diatryma, e das ratitas, quando os dígitos das asas ainda estavam mais conservados, como no Archaeopteryx.

Podem ser, de qualquer forma, os ancestrais das aves, apesar de não haver registro fóssil exatamente perfeito, como que milagrosamente providenciado para o nosso entendimento e como cala-a-boca perfeito para qualquer fundamentalista.



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O texto não "leva a entender isso", a transformação direta de escamas já formadas em penas é um delírio bizarro, ninguém defende de forma alguma que isso tenha ocorrido; você parece que tem uma visão de evolução meio pokemon, de um dinossauro "evoluindo" em ave no meio de sua vida, e suas escamas se transformando em penas, não é nada disso.

Você está confundindo tudo.

Não se diz que os crocodilos tenham "os genes para produção de penas." O mesmo gene que os crocodilos tem, que neles produz um tipo de escama, é nas aves regulado de forma a produzir penas. Os crocodilos não são aves, logo na linhagem que levou até eles não evoluiu a regulação que faz com que esse gene determine uma pena e não uma escama; isso possivelmente só começou a evoluir algum momento após a separação dessas linhagens.

Me desculpe , mas quem está fazendo confusão é voce. Voce disse claramente na sua primeira mensagem:

“Os genes para penas estão presentes em alguns grupos de répteis, mas acompanhados de outros genes que regulam sua expressão“

Ou seja , voce diz que os genes para produção de penas estão presentes nos répteis e acompanhados de genes reguladores.

O que eu quis dizer, é que, por exemplo: crocodilos e aves tem o gene "A", ou genes suficientemente similares para serem considerados homólogos. Nos crocodilos, o gene A determina um dado tipo de escama, e mas não penas.

Isso por que esse gene está em ambos os casos em um contexto em que há outros genes regulando-o, não é ele sozinho que produz penas, como se fosse inserido numa araucária por transgenia e essa desse penas.

Depende de todo o contexto. Nas aves, esse mesmo gene "A", numa hora é regulado para produzir as escamas dos pés, noutra é regulado diferentemente e determina penas.

Na linhagem dos crocodilos, como a evolução das penas nunca ocorreu, não há a regulação adicional que faria com que esse mesmo gene determinasse o desenvolvimento de penas em vez desse tipo de escama.

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Outra coisa incorreta.Você está confundindo o gene regulador com o gene formador.Não é o mesmo gene que produz escamas no crocodilo que é regulado nas aves para produzir penas. A ave tem um gene para produzir escamas e um gene para produzir penas.O crocodilo só tem o gene para produzir escamas.O gene regulador que ativa ora o gene para produzir escamas e ora o gene para produzir penas nas aves é que é semelhante ao gene regulador que controla o gene que produz escamas no crocodilo.

na verdade, de certa forma, ambos estão corretos, porque não se tratam de dois ou três genes apenas, como disse no trecho anterior. Não é um gene apenas que faz penas ou escamas.

Há um gene, que "diz": "faça X aqui"; esse gene é compartilhado por aves e crocodilos. Nos crocodilos, esse "X" acaba sendo sempre um dado tipo de escama (desconsiderando outras funções do gene que não saibamos), o que é determinado por outros genes dos crocodilos, não sei quantos. Nas aves esse "X" pode ser tanto escamas quanto penas, tendo a "receita" para a produção de escamas permanecido mais ou menos a mesma, enquanto que outra versão foi modificada para algo que resulta em penas.



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Veja bem, você está defendendo apenas uma corrente.A de que dinossauros e aves compartilham um mesmo ancestral.Mas existe a corrente que diz que os  dromeossauros terópodes são os ancestrais das aves, e existe a corrente que defende que as aves não tem nada a ver com dinossauros, que as semelhanças entre eles se deve a evolução convergente.Não há como negar, isso é de dominio público.Então como as mesmas evidências podem levar a interpretações tão antagônicas?

Essa outra corrente, dos dinossaros não tendo nada a ver com dinossauros, é ínfima. Em todo campo tem algum grupo menor defendendo algo que ninguém entende como eles podem pensar uma coisa dessas.

Um exemplo "da sua área", entre algum grupo específico de criacionistas mesmo (da Terra jovem), há quem defenda coisas bastante opostas, como que todos os répteis pré-históricos foram extintos no dilúvio; os que defendem que foram levados na arca de Noé mas se extinguiram depois; os que defendem que foram levados mas estão em extinção, sendo os relatos como o do monstro do lago Ness, sendo um "fóssil vivo" de plessiossauro, dentre outros casos de criptozoologia; e por último, há os que consideram todos os fósseis de dinossauros como fraudes evolucionistas, montadas a partir de outros seres para sustentar a evolução com fraudes.

Ou, indo mais extremamente, há os criacionistas, do Intelligent Design, da Terra velha, da Terra jovem heliocentristas, os geocentristas, e até os que defendem que a Terra é plana. Acredito que haja também os que defendem e os que não defendem que antes do dilúvio ficava uma enorme quantidade de água líquida flutuando nos céus, uma "aquasfera".

E de qualquer maneira, voltando aos defensores de que dinossauros são parentes mais afastados das aves: se não me engano, alguns desses, o Feduccia e/ou o Martin (não são muitos mais que esses dois :roll: ) tiveram que admitir que muitos dos dromeossauros são aves que perderam o vôo, de tão inegável que é o parentesco. Apenas esses dromeossauros "deixam de ser" dinossauros terópodes, e passam a ser aves, no grupo dos arcossauros, que também contém os dinossauros e os crocodilos.




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É fácil de explicar.Os evolucionistas como você continuam a cometer o erro de usar a Homologia para determinar a ancestralidade das espécies.Sendo que a Homologia, seja ela genética, embrionária ou morfológica, já demostrou ser um instrumento inútil na determinação das relações entre as espécies.

Por exemplo, o camundongo tem um gene muito parecido com o gene que regula o desenvolvimento de antenas  nas moscas, mas comundongos não tem antenas e esse gene na verdade afeta o cérebro.Ou seja genes semelhantes influenciando orgãos diferentes.Já o gene que regula o desenvolvimento do olho no rato é semelhante ao da mosca, só que o olho do rato é morfologicamente difente do olho da mosca.Ou seja, Homologia genética em contradição com a Homologia Morfológica.
Isso porque genes podem ser cooptados. Tudo que um gene faz, é uma codificar uma seqüência de aminoácidos, formando uma proteína. Uma proteína apenas, não tem o poder de isoladamente determinar a função "final" do gene no organismo, mas o contexto todo o faz.

E não é meramente a homologia que aponta parentesco, mais o contexto todo.

Como já mencionei, se houvessem espécies de morcegos com asas homólogas às das aves ou às de insetos, ou mamíferos com olhos compostos, coisas desse tipo seriam um problemão para a evolução. Essa é apenas uma homologia "fora de lugar" imaginável, mas não sendo restritas por filogenias elas poderiam estar todas embaralhadas de forma a não ser possível construir qualquer filogenia melhor defensável que a outra. O polvo-conífera-lagosta poderia ser tanto parente próximo do carangueijo-gato-ouriço-do-mar quanto do camarão-cogumelo-lula-água-viva, e assim indefinidamente, são infindáveis as possibilidades de seres com diversas homologias incompatíveis com filogenias, mas elas "por acaso" estão distribuidas exatamente de forma a poder se reconstruir filogenias, apesar dessa ser a coisa mais improvável, assumindo que filogenias não existem ou são extremamente limitadas (criações especiais).


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Já as moscas que tem um gene mutante que controla o olho , nascem sem olho.Só que depois de muitas gerações de cruzamentos, alguns dos seus descendentes começam a nascer com olho , mesmo ainda tendo a forma mutante do gene.O que levou o geneticista  Gavin de Beer concluir que “ Estruturas Homólogas não precisam ser controladas pelos mesmos genes“, e que “A hereditariedade de estruturas homólogas de um ancestral comum, não pode ser usada para identificar genes“.
Como eu disse anteriormente, tudo depende do contexto. Essas moscas, tem todo um contexto que faz olhos de mosca quando o produto desse existe em dado momento. Nada impede que uma outra mutação, não relacionada a esse gene, possa ter um produto suficientemente similar para ter o efeito de desengatilhar o desenvolvimento do olho, apeasar do outro gene estar falho. Se o gene mutante não é completamente inativo, mas ainda tem algum produto, pode ser inclusive que outra mutação aja complementarmente.


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Tudo mundo sabe que sapos passam por um estágio de larva (girinos), antes de se tornarem sapos de 4 patas.Mas existem várias espécies de sapos que desenvolvem-se diretamente sem passar pelo estágio de larva.E esses sapos não apresentam nenhuma característica diferente, que possa nos indicar que eles não passaram pelo estágio de larva.Ou seja , espécies que não possuem homologia embrionária produzem homologia morfológica depois de adulta.
O que inclusive exemplifica em algo como alguns estágios embrionários iniciais poderem ser diferentes entre grupos mais ou menos aparentados, e ainda assim resultarem num produto final suficientemente semelhante.



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Eu não disse que o ser humano tenha os mesmos ou menos genes que amebas, apenas disse que o código genético é praticamente universal, e isso persiste.

A sua afirmação é o mesmo que eu dizer que a grande maioria dos povos da terra usa o mesmo alfabeto.E daí ? O que isso significa ? Realmente eu não sei que conclusão voce quer chegar com tal afirmação.

...

é que inicialmente você estava confundindo código genético com genoma, estava apenas tentando esclarecer isso. ("Através de que mecanismo um réptil que não possui em seu código genético nenhum gene para o desenvolvimento de penas e asas adiquiriu esses genes?")


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A Descoberta de um Colibri Fóssil Faz Voar As Esperanças
de Encontrar os Ancestrais destes Pássaros.
é apenas mais um caso de registro fóssil incompleto - como é de se esperar de um processo de fossilização que se dá por pura sorte (ou azar, dependendo do ponto de vista) - e complicado pelo fato de ser um bicho muito diminuto.

O autor também para variar tenta fazer um dramalhão da situação. As aves modernas já eram conhecidas desde o início do paleoceno, com a extinção dos [outros] dinossauros e de outros seres diversos deixando um monte de nichos a serem explorados, não coibindo taxas mais rápidas de evolução.

Um diagrama simplificado da evolução das aves:



Offline DeadLock

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Re: Projeto Evoluindo
« Resposta #11 Online: 27 de Agosto de 2006, 21:55:00 »

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Isso está errado. Toda mutação é uma modificação na informação genética. Pode ser uma perda em alguns casos, nos casos em que algo realmente se perca, mas na maior parte do tempo é meramente informação diferente, nova.

Voce está totalmente enganado , recomendo acessar os dois links abaixo para se atualizar.

http://www.prof2000.pt/users/castanhas/page35.html
http://www.prof2000.pt/users/castanhas/page39.html


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O que exatamente você entende por "nova informação genética", e baseado em que afirma que só isso poderia causar macro evolução?

O que diferencia os seres vivos genéticamente náo é só os tipos de genes que cada um possui, mas também a quantidade de genes.O homem tem muito mais genes que um rato por exemplo.Então podemos fazer uma analogia entre dois livros, um com 100 páginas e outro com 1000.Para o de 100 páginas se transformar no de 1000, não basta re-escrever as 100 páginas, tenho também que acrescentar as outras 900 que faltam.


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E ao que exatamente se refere por "macro evolução"? Especiação simplesmente, ou seja, a situação em que duas populações não são completamente reprodutivamente compatíveis, produzindo cruzamentos estéreis ou inviáveis, ou um grande grau de modificação morfológica, à despeito da especiação em si?

Especiação não é um bom indicador de macro-evolução.Por que vários fatores podem impedir dois grupos da mesma espécie de cruzar que não seja evolução.Por exemplo, o lobo é compatível genéticamente com o coiote, com o chacal e com o cão doméstico, inclusive os esquimós tem o costume de colocar suas cadelas pra cruzar com lobos a fim de obterem cães mais fortes.Contudo eles não cruzam na natureza por fatores comportamentais.Temos o caso de uma variedade de mosquitos da Inglaterra em que por causa da transposição de um gene de um cromossomo pra outro não são mais capazes de cruzar com a população original, contudo morfológicamente continuam idênticos, genéticamente também são idênticos no sentido de que possuem os mesmos genes.Ou seja, um problema que poderíamos chamar de “Mecânico“ causou uma especiação.
Por isso pra mim macro-evolução seria o aparecimento de nova informação genética capaz de originar uma nova característica que o organismo não possuía antes.Essa nova característica poderia surgir através de um novo gene ou da substituição de um gene existente.Então não vale coisas como fazer uma mosca que tinha 4 patas passar a ter 8, por que isso não acrescentou nova informação genética, assim como 2 jornais iguais não têm mais informação do que 1.Ou fazer as patas nascerem em um lugar diferente do normal, por que isso também não acrescentou nova informação genética, assim como mudar um jornal da mesa para a estante não vai fazer ele ter mais informação.

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Genes não aparecem por passe de mágica. Eles mutam, se duplicam, se perdem, e conforme as populações se separam, podem se acumular modificações genéticas entre as populações, exatamente como ocorre com variações ou subespécies dentro da mesma espécie.

As variações que ocorrem são baseadas em genes que já existem na população e não em novos genes.Se um subgrupo de uma população se separa da original, eles só apresentarão diferença morfológica caso esse grupo não represente toda a variedade do fundo genético original.Se esse fôr o caso, a análise genética mostrará que todos os genes que eles possuem também existem na população original, a diferença é que eles não têm alguns genes da população original para influenciar a sua aparência morfológica.Então temos um caso de diminuição da informação genética.


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No caso especifico das aves e répteis, há o problema dos primeiros seres com penas - os dinossauros (ou assim considerados) e aves mais primitivas - estarem extintos, se não estivessem talvez pudessem fornecer informações valiosas sobre a evolução das penas. De qualquer forma, como disse anteriormente, mesmo com as informações limitadas das quais os cientistas dispõem, é possível traçar homologias dos genes relacionados à escamas reptilianas com as penas.

Discordo, a única coisa que pode haver em comum é o gene controlador, mas o gene controlador não influencia na composição ou morfologia do orgão.E quem fala isso não sou eu é o especialista em penas Alan Brush.

‘At the morphological level feathers are traditionally considered homologous with reptilian scales. However, in development, morphogenesis, gene structure, protein shape and sequence, and filament formation and structure, feathers are different.’ A.H. Brush, ‘On the origin of feathers’, Journal of Evolutionary Biology 9:131–142, 1996.]

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http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB121.html

Toda vêz que eu falo do dilema de haldane, me apresentam esse link ultrapassado do talkorigins.O próprio autor do artigo, Robert Williams, já desistiu dos argumentos, mas o talkorigins insiste em manter esse link ativo.

Mas como voce não têm culpa disso, vou analisar o artigo.

Haldane's "cost of natural selection" stemmed from an invalid simplifying assumption in his calculations. He divided by a fitness constant in a way that invalidated his assumption of constant population size, and his cost of selection is an artifact of the changed population size. He also assumed that two mutations would take twice as long to reach fixation as one, but because of sexual recombination, the two can be selected simultaneously and both reach fixation sooner. With corrected calculations, the cost disappears (Wallace 1991; Williams n.d.).

Esse argumento é um absurdo, ele só é válido para reprodução assexuada.

The vast majority of differences would probably be due to genetic drift, not selection.

Outro absurdo, a deriva génetica causa perda de alelo. A não ser que ele ache que o nosso ancestral “involuiu“ para o homo sapiens.
Obs.: Cabe ressaltar que embora inválido, o argumento acima mostra como geralmente os evolucionistas costumam trabalhar.Baseado em que estudo, ou cálculo probabilístico ele baseou sua afirmação ? Nenhuma! Ele simplesmente a usou por que achou que ajudava a resolver o problema.Aí eu pergunto : “Isso é ciência ?“

Many genes would have been linked with genes that are selected and thus would have hitchhiked with them to fixation.

Antes de montar este artigo ele não se deu nem ao trabalho de ler o trabalho do Dr.Haldane.Senão ele teria visto que ele levou em consideração a possibilidade de carona genética e concluiu que era irrelevante para o cálculo.E isso é fácil de se concluir pelos seguintes motivos:
1 – Carona genética é um evento raro na reprodução sexuada.
2 – A mutação tem que ocorrer ao mesmo tempo que a mutação ao qual ela está ligada.Mesmo assim ela não pode aparecer por passe de mágica nos cromossomos do resto da população.Ela vai ter que pagar o seu próprio custo de fixação.E todos os que não tiverem a mutação terão ainda que ser removidos.

Many mutations, such as those due to unequal crossing over, affect more than one codon.

Primeiro, a mutação mais comum é a pontuada.Segundo, mesmo quando múltiplas mutações ocorrem, as maléficas irão incorrer em um custo reprodutivo imediato e qualquer mutação benéfica ou neutra restante terá que pagar seu próprio custo de fixação.Parece que Williams continua esquecendo que os seres humanos se reproduzem sexuadamente e não assexuadamente.Se múltiplas mutações ocorrem, elas serão divididas entre a prole, e só alguns irão se reproduzir para próxima geração.Por isso o geneticista Ronald Fischer estimou que qualquer mutação benéfica tem  na melhor das hipóteses a probabilidade de 1/50 de alcançar fixação em uma população.

Human and ape genes both would be diverging from the common ancestor, doubling the difference.

Essa é de matar.Pela lógica dele se eu colocar duas pessoas para disputar uma corrida de 100 metros, na verdade foi percorrido 200 metros já que eram duas pessoas correndo.

ReMine's computer simulation supposedly showing the negative influence of Haldane's dilemma assumed a population size of only six (Musgrave 1999).

Outra bobagem, quanto maior a população mais caro é o custo de fixação.

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Eu não disse que essa ave não tinha garras (as tem apenas quando filhote), apenas que não tem cauda [óssea] comprida, e não têm, apenas as penas caudais são compridas, numa base óssea curta como em todas as aves atuais.

Ele não tem só quando filhote, o que ocorre é que as garras atrofiam um pouco pela falta de uso.Mas ele continua tendo garras.

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Pinguins têm penas. Quanto as outras coisas todas, de qualquer forma, o Archaeopteryx continua tendo mais características em comum com outros dinossauros do que de aves, a ponto de espécimes sem impressão de penas terem sido classificados errôneamente como dinossauros, não como aves.

Você tem razão, os pinguins têm penas.Eu pensava que eram pêlos.

Quanto ao Archaeopteryx, a confusão foi feita a 100 anos atrás, principalmente por que o fóssil estava imcompleto e também não existiam recursos como raio x e ressonância magnética.Mas com a descoberta de novos fósseis mostrando por exemplo que ele tinha osso externo igual ao das aves e muitas outras características de aves, foi feita In Eichstátt, Alemanha em 1984 the International Archaeopteryx Conference.E a conclusão da conferência foi que o Archaeopteryx é um pássaro.


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Indica sim, a menos que se suponha que os seres se originem por geração espontânea e coincidentemente apenas com as caracterísicas esperadas por parentesdo com seres já existentes de épocas próximas, apesar de ser imensamente maior o número de outras combinações de características possíveis.

Pode indicar um mesmo projetista.Mas mesmo em evolução existe a evolução convergente.

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Apenas se esperassemos que a evolução fosse perfeitamente linear, clara e que a Providência providenciasse para que sempre os seres calhassem de se fossilizar em taxas que dessem uma amostra representativa de "quadros" evolutivos por dada quantidade de tempo, o que varia de acordo com o tipo de organismo.

Pelo contrário , o mais difícil de acreditar é de que eles não tenham deixado fósseis.Se a evolução leva milhões de anos para acontecer, imagine a quantidade de espécimes que viveram nesse periodo.E nenhum deixou fóssil? Muito conveniente.

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Isso supondo que a evolução visasse o progresso, fosse linear, como eu disse anteriormente. Mas a evolução não é pré-programada, não é como ontogenia, então não se espera isso.

Eu acho que voce não conhece bem a teoria que voce defende.Sendo linear ou não se voce diz que as aves evoluíram dos terópodes e foram perdendo as características de répteis tais como rabo, dentes e garras.Então é de se esperar que os fósseis mostrassem uma linha de evolução com essas características sendo substituidas por outras.


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Contanto que linhagens se separem e evoluam independentemente, de acordo com as imposições de seus habitats ou nichos particulares, isso é perfeitamente esperado. Como eu disse, os seres não são pré-programados para se "modernizarem" evolutivamente.
Dentes são necessários, ou não atrapalham? Continuam, não estão nem aí para estarem "fora de moda" nas aves.  Portadores de caudas cada vez menos desenvolvidas levam alguma vantagem na sobrevivência ou seus parceiros da espécie os acham mais sexy? Tchau caudas ósseas. E em outra linhagem pode ocorrer o oposto: caudas menos desenvolvidas não representam vantagem (ou representam desvantagem) e a dentição subdesenvolvida/inexistente (geneticamente latente) ou é vantajosa por algum motivo, ou não é completamente mal-adaptativa a ponto de poder se fixar numa pequena população que eventualmente prospera.

Se as linhagens evoluíram independentemente, então as asas , os bicos e as penas evoluiram várias vezes, em paralelo, o que é um absurdo.E nós deveríamos ainda ter aves com características reptilianas entre nós.
Voce também precisa se decidir se dentes, rabos e garras ajudam ou atrapalham.


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Não, não é equivalente. A evolução das raças caninas, que mesmo os criacionistas mais hardcore hesitariam em alegar que são criações especiais, também é extremamente confusa. Nos graus de parentesco inegavelmente próximo a morfologia apenas não é muitas vezes suficiente para a reconstruções de filogenias que não sejam dúbias. No caso dos cães, por exemplo, me parece que o pequinês, pequenino, de focinho achatado e de língua azul, é um dos mais proximamente aparentados dos ancestrais lobos, o que é inusitado, pela morfologia apenas.

Não entendi o que voce quis dizer com isso.

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É uma visão muito seletiva crer que esse grau de confusão, como não saber exatamente traçar as filogenias de dinossauros e aves - justamente pela enormidade de características compartilhadas entre os grupos, ou entre as raças de cães apenas com morfologia, e supor que isso significasse que parentesco biológico é uma bobagem, e que qualquer hipótese de parentesco em geral que não seja entre membros da mesma espécie é igualmente defensável.

Eu não sei que “enormidade“ de características compartilhadas são essas.E segundo se voce pedir dois engenheiros que nunca se viram construirem duas casas diferentes, voce achará muitas coisas em comum entre as casas, as duas terão portas , janelas, salas, quartos , banheiro e cozinha.Mas terão também diferenças.Ou seja, similaridade de função e similaridade de projeto.


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Não sendo filogenéticas as restrições de caracteres entre os seres vivos, simplesmente não se esperaria uma concordância tão grande com essa hipótese, e a ausência total de quimeras, apesar dessas serem absurdamente mais prováveis. Seria muita coincidência.

As únicas "quimeras" encontradas são exatamente as formas transicionais. Sendo assim, é irônico que os criacionistas vivam negando-as, quando da ausência de restrições filogenéticas à distribuição de caracteres nos seres esperaria-se um número absurdamente maior de formas quiméricas, não apenas umas poucas bem específicas. É muita coincidência.

Realmente não sei aonde voce quis chegar com esse raciocinio.

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Os dromeossauros estão contidos nos terópodes. Os dromeossauros não são necessariamente ancestrais das aves, mas podem eles mesmos ser as primeiras aves que perderam o vôo, antes de Diatryma, e das ratitas, quando os dígitos das asas ainda estavam mais conservados, como no Archaeopteryx.

Por favor me indique então qual o terópode que é o ancestral das aves.


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Podem ser, de qualquer forma, os ancestrais das aves, apesar de não haver registro fóssil exatamente perfeito, como que milagrosamente providenciado para o nosso entendimento e como cala-a-boca perfeito para qualquer fundamentalista.

Outra vez, você inverte o milagre.O dromeossauro mais antigo é 20 milhões de anos mais novo que o Archaeopteryx.Se dermos uns 5 milhões de anos para que ele tenha evoluido de outro terópode e mais uns 5 milhões de anos para ele evoluir até o Archaeopteryx, teremos então 30 milhões de anos entre o surgimento do dromeossauro até o fóssil mais antigo.Agora , imagine quantos dromeossauros viveram em 30 milhões de anos.Nenhum deixou um fóssil sequer??? Isso sim é um milagre.


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O que eu quis dizer, é que, por exemplo: crocodilos e aves tem o gene "A", ou genes suficientemente similares para serem considerados homólogos. Nos crocodilos, o gene A determina um dado tipo de escama, e mas não penas.

Isso por que esse gene está em ambos os casos em um contexto em que há outros genes regulando-o, não é ele sozinho que produz penas, como se fosse inserido numa araucária por transgenia e essa desse penas.

Depende de todo o contexto. Nas aves, esse mesmo gene "A", numa hora é regulado para produzir as escamas dos pés, noutra é regulado diferentemente e determina penas.

Na linhagem dos crocodilos, como a evolução das penas nunca ocorreu, não há a regulação adicional que faria com que esse mesmo gene determinasse o
desenvolvimento de penas em vez desse tipo de escama.

Só o gene regulador é que é homólogo, o gene ou genes que fabricam a pena não existem nos répteis.

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na verdade, de certa forma, ambos estão corretos, porque não se tratam de dois ou três genes apenas, como disse no trecho anterior. Não é um gene apenas que faz penas ou escamas.

Há um gene, que "diz": "faça X aqui"; esse gene é compartilhado por aves e crocodilos. Nos crocodilos, esse "X" acaba sendo sempre um dado tipo de escama (desconsiderando outras funções do gene que não saibamos), o que é determinado por outros genes dos crocodilos, não sei quantos. Nas aves esse "X" pode ser tanto escamas quanto penas, tendo a "receita" para a produção de escamas permanecido mais ou menos a mesma, enquanto que outra versão foi modificada para algo que resulta em penas.

Exatamente quem faz o X , quando esse X é pena não existe nos répteis.Agora não podemos dizer que ele foi modificado, já que ele não existe em répteis, teríamos que dizer que ele foi acrescentado.Isso óbviamente pra quem acredita em evolução.

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Essa outra corrente, dos dinossaros não tendo nada a ver com dinossauros, é ínfima. Em todo campo tem algum grupo menor defendendo algo que ninguém entende como eles podem pensar uma coisa dessas.

Um exemplo "da sua área", entre algum grupo específico de criacionistas mesmo (da Terra jovem), há quem defenda coisas bastante opostas, como que todos os répteis pré-históricos foram extintos no dilúvio; os que defendem que foram levados na arca de Noé mas se extinguiram depois; os que defendem que foram levados mas estão em extinção, sendo os relatos como o do monstro do lago Ness, sendo um "fóssil vivo" de plessiossauro, dentre outros casos de criptozoologia; e por último, há os que consideram todos os fósseis de dinossauros como fraudes evolucionistas, montadas a partir de outros seres para sustentar a evolução com fraudes.

Ou, indo mais extremamente, há os criacionistas, do Intelligent Design, da Terra velha, da Terra jovem heliocentristas, os geocentristas, e até os que defendem que a Terra é plana. Acredito que haja também os que defendem e os que não defendem que antes do dilúvio ficava uma enorme quantidade de água líquida flutuando nos céus, uma "aquasfera".

E de qualquer maneira, voltando aos defensores de que dinossauros são parentes mais afastados das aves: se não me engano, alguns desses, o Feduccia e/ou o Martin (não são muitos mais que esses dois  ) tiveram que admitir que muitos dos dromeossauros são aves que perderam o vôo, de tão inegável que é o parentesco. Apenas esses dromeossauros "deixam de ser" dinossauros terópodes, e passam a ser aves, no grupo dos arcossauros, que também contém os dinossauros e os crocodilos.

Pois é, isso só confirma que estamos diante de coisas que dão margem a várias interpretações.

   
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Isso porque genes podem ser cooptados. Tudo que um gene faz, é uma codificar uma seqüência de aminoácidos, formando uma proteína. Uma proteína apenas, não tem o poder de isoladamente determinar a função "final" do gene no organismo, mas o contexto todo o faz.

Eu já vi cooptação de gene entre bactérias e vírus , mas entre ratos e moscas?

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E não é meramente a homologia que aponta parentesco, mais o contexto todo.

Como já mencionei, se houvessem espécies de morcegos com asas homólogas às das aves ou às de insetos, ou mamíferos com olhos compostos, coisas desse tipo seriam um problemão para a evolução. Essa é apenas uma homologia "fora de lugar" imaginável, mas não sendo restritas por filogenias elas poderiam estar todas embaralhadas de forma a não ser possível construir qualquer filogenia melhor defensável que a outra. O polvo-conífera-lagosta poderia ser tanto parente próximo do carangueijo-gato-ouriço-do-mar quanto do camarão-cogumelo-lula-água-viva, e assim indefinidamente, são infindáveis as possibilidades de seres com diversas homologias incompatíveis com filogenias, mas elas "por acaso" estão distribuidas exatamente de forma a poder se reconstruir filogenias, apesar dessa ser a coisa mais improvável, assumindo que filogenias não existem ou são extremamente limitadas (criações especiais).

Ou seja, se entendi bem as filogenias são fruto de critérios subjetivos que na verdade não explicam nada.

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Como eu disse anteriormente, tudo depende do contexto. Essas moscas, tem todo um contexto que faz olhos de mosca quando o produto desse existe em dado momento. Nada impede que uma outra mutação, não relacionada a esse gene, possa ter um produto suficientemente similar para ter o efeito de desengatilhar o desenvolvimento do olho, apeasar do outro gene estar falho. Se o gene mutante não é completamente inativo, mas ainda tem algum produto, pode ser inclusive que outra mutação aja complementarmente.

Quem disse que houve outra mutação para reparar o erro ? O grande mistério é exatamente o fato das moscas continuarem iguais genéticamente.

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O que inclusive exemplifica em algo como alguns estágios embrionários iniciais poderem ser diferentes entre grupos mais ou menos aparentados, e ainda assim resultarem num produto final suficientemente semelhante.

Ou seja, embriologia não serve como prova evolutiva.

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é que inicialmente você estava confundindo código genético com genoma, estava apenas tentando esclarecer isso. ("Através de que mecanismo um réptil que não possui em seu código genético nenhum gene para o desenvolvimento de penas e asas adiquiriu esses genes?")

Eu não estava confundindo nada.A não ser que voce acredite que todos os seres vivos tem a mesma quantidade de genes.

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é apenas mais um caso de registro fóssil incompleto - como é de se esperar de um processo de fossilização que se dá por pura sorte (ou azar, dependendo do ponto de vista) - e complicado pelo fato de ser um bicho muito diminuto.

O autor também para variar tenta fazer um dramalhão da situação. As aves modernas já eram conhecidas desde o início do paleoceno, com a extinção dos [outros] dinossauros e de outros seres diversos deixando um monte de nichos a serem explorados, não coibindo taxas mais rápidas de evolução.


Primeiro essa história de registro fóssil incompleto, não é argumento válido em ciência.È só uma constatação.Afinal de contas falta de prova não é prova de nada.Como é que alguém pode provar que uma coisa que não existe realmente não existe?Ou seja não é falseável.

Agora, a grande questão é como o colibri pode ficar 30 milhões de anos sem sofrer evolução? E o celacanto que está a 200 milhões de anos sem sofrer evolução?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Projeto Evoluindo
« Resposta #12 Online: 27 de Agosto de 2006, 22:58:57 »
Vou deixar uns pontos para mais tarde pois estou com pressa, aliás, vou ver se separo em mais de um tópico, pois essa discussão toda ficou grande demais e fora do tópico


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Isso está errado. Toda mutação é uma modificação na informação genética. Pode ser uma perda em alguns casos, nos casos em que algo realmente se perca, mas na maior parte do tempo é meramente informação diferente, nova.

Voce está totalmente enganado , recomendo acessar os dois links abaixo para se atualizar.

http://www.prof2000.pt/users/castanhas/page35.html
http://www.prof2000.pt/users/castanhas/page39.html
Li superficialmente os textos, e nada sobre que informações apenas diminuissem informação genética, tampouco é algo que tenha visto como descoberta recente. Isso é contudo freqüentemente afirmado por criacionistas e só




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O que exatamente você entende por "nova informação genética", e baseado em que afirma que só isso poderia causar macro evolução?

O que diferencia os seres vivos genéticamente náo é só os tipos de genes que cada um possui, mas também a quantidade de genes.O homem tem muito mais genes que um rato por exemplo.Então podemos fazer uma analogia entre dois livros, um com 100 páginas e outro com 1000.Para o de 100 páginas se transformar no de 1000, não basta re-escrever as 100 páginas, tenho também que acrescentar as outras 900 que faltam.

Duplicação e posterior mutação de genes, seria então o que chama de macroevolução?


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E ao que exatamente se refere por "macro evolução"? Especiação simplesmente, ou seja, a situação em que duas populações não são completamente reprodutivamente compatíveis, produzindo cruzamentos estéreis ou inviáveis, ou um grande grau de modificação morfológica, à despeito da especiação em si?

Especiação não é um bom indicador de macro-evolução.Por que vários fatores podem impedir dois grupos da mesma espécie de cruzar que não seja evolução.Por exemplo, o lobo é compatível genéticamente com o coiote, com o chacal e com o cão doméstico, inclusive os esquimós tem o costume de colocar suas cadelas pra cruzar com lobos a fim de obterem cães mais fortes.Contudo eles não cruzam na natureza por fatores comportamentais.Temos o caso de uma variedade de mosquitos da Inglaterra em que por causa da transposição de um gene de um cromossomo pra outro não são mais capazes de cruzar com a população original, contudo morfológicamente continuam idênticos, genéticamente também são idênticos no sentido de que possuem os mesmos genes.Ou seja, um problema que poderíamos chamar de “Mecânico“ causou uma especiação.
Por isso pra mim macro-evolução seria o aparecimento de nova informação genética capaz de originar uma nova característica que o organismo não possuía antes.Essa nova característica poderia surgir através de um novo gene ou da substituição de um gene existente.Então não vale coisas como fazer uma mosca que tinha 4 patas passar a ter 8, por que isso não acrescentou nova informação genética, assim como 2 jornais iguais não têm mais informação do que 1.Ou fazer as patas nascerem em um lugar diferente do normal, por que isso também não acrescentou nova informação genética, assim como mudar um jornal da mesa para a estante não vai fazer ele ter mais informação.
Tem problemas lógicos nessa definição de macroevolução, além de ser bem diferente das mais comuns.

Construir mais patas ou algo do tipo seria nova informação, desde que não existisse antes. Não importa que a informação para "patas" já existisse. A maior parte do que se chama de evolução se dá por mudanças menores, desse nível. Não tenho bem certeza, mas por exemplo, os pedipalpos ou as quelíceras das aranhas, são pequenas patas modificadas, não algo totalmente novo.

E uns 90% da evolução dentro dos vertebrados pode ser considerada com coisas apenas desse tipo, modficações nas proporções relativas das partes do corpo.

Poderia dar um exemplo específico de uma macro-evolução que não acredite que possa ter ocorrido, entre espécies apontadas como parentes próximas, e porque acha que mutações acumuladas não poderiam levar a isso?



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Genes não aparecem por passe de mágica. Eles mutam, se duplicam, se perdem, e conforme as populações se separam, podem se acumular modificações genéticas entre as populações, exatamente como ocorre com variações ou subespécies dentro da mesma espécie.

As variações que ocorrem são baseadas em genes que já existem na população e não em novos genes.Se um subgrupo de uma população se separa da original, eles só apresentarão diferença morfológica caso esse grupo não represente toda a variedade do fundo genético original.Se esse fôr o caso, a análise genética mostrará que todos os genes que eles possuem também existem na população original, a diferença é que eles não têm alguns genes da população original para influenciar a sua aparência morfológica.Então temos um caso de diminuição da informação genética.

Todo gene é possível de existir por mutação, porque mutações são modificações nos genes.

Fora isso, é impossível a idéia criacionista de populações iniciais com um super pool genético, porque não há tantos loci para toda variabilidade genética existente junta.

É muito mais razoável assumir as diferenças genéticas como oriundas de mutação, se mutações existem e podem dar conta disso.




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No caso especifico das aves e répteis, há o problema dos primeiros seres com penas - os dinossauros (ou assim considerados) e aves mais primitivas - estarem extintos, se não estivessem talvez pudessem fornecer informações valiosas sobre a evolução das penas. De qualquer forma, como disse anteriormente, mesmo com as informações limitadas das quais os cientistas dispõem, é possível traçar homologias dos genes relacionados à escamas reptilianas com as penas.

Discordo, a única coisa que pode haver em comum é o gene controlador, mas o gene controlador não influencia na composição ou morfologia do orgão.E quem fala isso não sou eu é o especialista em penas Alan Brush.
O especialista em penas Alan Brush e outros defendem a evolução dos dinossauros em aves e das penas a partir de genes relacionados ao desenvolvimento de escamas. Citações fora de contexto não mudam isso.

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Eu não disse que essa ave não tinha garras (as tem apenas quando filhote), apenas que não tem cauda [óssea] comprida, e não têm, apenas as penas caudais são compridas, numa base óssea curta como em todas as aves atuais.

Ele não tem só quando filhote, o que ocorre é que as garras atrofiam um pouco pela falta de uso.Mas ele continua tendo garras.

os órgãos não se atrofiam por falta de uso, não todos. Garras não.

As garras sim, são presentes apenas nos filhotes, e depois se fundem, como nas asas das demais aves atuais, não por uma atrofia de desuso, mas por ontogenia mesmo.

 
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Quanto ao Archaeopteryx, a confusão foi feita a 100 anos atrás, principalmente por que o fóssil estava imcompleto e também não existiam recursos como raio x e ressonância magnética.Mas com a descoberta de novos fósseis mostrando por exemplo que ele tinha osso externo igual ao das aves e muitas outras características de aves, foi feita In Eichstátt, Alemanha em 1984 the International Archaeopteryx Conference.E a conclusão da conferência foi que o Archaeopteryx é um pássaro.

Sim, essa é a classificação dele, de pássaro, mas ele tem mais caracteres em comum com outros dinossauros do que com aves atuais.


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Indica sim, a menos que se suponha que os seres se originem por geração espontânea e coincidentemente apenas com as caracterísicas esperadas por parentesdo com seres já existentes de épocas próximas, apesar de ser imensamente maior o número de outras combinações de características possíveis.

Pode indicar um mesmo projetista.Mas mesmo em evolução existe a evolução convergente.
bem, mas por coincidência, o projetista distribuiu os caracteres inventados exatamente como seriam limitados por linhagens, apesar de não ter essa limitação para suas invenções.

(a menos que sejam vários projetistas, e cada um, ou grupo deles, sendo responsável por diferentes grupos)


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Apenas se esperassemos que a evolução fosse perfeitamente linear, clara e que a Providência providenciasse para que sempre os seres calhassem de se fossilizar em taxas que dessem uma amostra representativa de "quadros" evolutivos por dada quantidade de tempo, o que varia de acordo com o tipo de organismo.

Pelo contrário , o mais difícil de acreditar é de que eles não tenham deixado fósseis.Se a evolução leva milhões de anos para acontecer, imagine a quantidade de espécimes que viveram nesse periodo.E nenhum deixou fóssil? Muito conveniente.
A evolução não "leva milhões de anos para ocorrer", mas ocorre ao longo de milhões de anos, é diferente, bem diferente.

Não é algo como, tem-se a espécie A, e um milhão de anos mais tarde, a B, e então espera-se encontrar toda diferença entre essas homogeneamente distribuida ao longo desse um milhão de anos.


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Isso supondo que a evolução visasse o progresso, fosse linear, como eu disse anteriormente. Mas a evolução não é pré-programada, não é como ontogenia, então não se espera isso.

Eu acho que voce não conhece bem a teoria que voce defende.Sendo linear ou não se voce diz que as aves evoluíram dos terópodes e foram perdendo as características de répteis tais como rabo, dentes e garras.Então é de se esperar que os fósseis mostrassem uma linha de evolução com essas características sendo substituidas por outras.
As aves perderam essas características, mas não como se combinassem, "ei gente, vamos perder as características de répteis?" e de alguma forma fizessem isso ocorrer. Eu expliquei o porque no trecho que segue

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Contanto que linhagens se separem e evoluam independentemente, de acordo com as imposições de seus habitats ou nichos particulares, isso é perfeitamente esperado. Como eu disse, os seres não são pré-programados para se "modernizarem" evolutivamente.
Dentes são necessários, ou não atrapalham? Continuam, não estão nem aí para estarem "fora de moda" nas aves.  Portadores de caudas cada vez menos desenvolvidas levam alguma vantagem na sobrevivência ou seus parceiros da espécie os acham mais sexy? Tchau caudas ósseas. E em outra linhagem pode ocorrer o oposto: caudas menos desenvolvidas não representam vantagem (ou representam desvantagem) e a dentição subdesenvolvida/inexistente (geneticamente latente) ou é vantajosa por algum motivo, ou não é completamente mal-adaptativa a ponto de poder se fixar numa pequena população que eventualmente prospera.

Se as linhagens evoluíram independentemente, então as asas , os bicos e as penas evoluiram várias vezes, em paralelo, o que é um absurdo.

Não, vou tentar explicar.

Todas as aves atuais tem um ancestral em comum com arqueopterix, e desse ancestral comum herdam o básico do esqueleto, as penas, a morfologia básica das asas. O arqueopterix não tinha bico, não sei quando exatamente evoluiu, mas o preferível para a construção de uma filogenia é o mínimo de convergências possível, ainda que hajam "hierarquias", as mais e as menos prováveis.

O vôo em si, pode ter evoluído algumas vezes independentemente, não se sabe bem ao certo. E certamente foi perdido algumas vezes independentemente. Nas ratitas não, todas descendem de um ancestral comum que já não voava.

Nesse interim, alguns grupos podem ter conservado a cauda, que existia no arqueopterix, perdido dentes apesar disso, etc, etc, conforme expliquei no trecho.


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E nós deveríamos ainda ter aves com características reptilianas entre nós.
Não mais do que já tem

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Voce também precisa se decidir se dentes, rabos e garras ajudam ou atrapalham.
?



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Não, não é equivalente. A evolução das raças caninas, que mesmo os criacionistas mais hardcore hesitariam em alegar que são criações especiais, também é extremamente confusa. Nos graus de parentesco inegavelmente próximo a morfologia apenas não é muitas vezes suficiente para a reconstruções de filogenias que não sejam dúbias. No caso dos cães, por exemplo, me parece que o pequinês, pequenino, de focinho achatado e de língua azul, é um dos mais proximamente aparentados dos ancestrais lobos, o que é inusitado, pela morfologia apenas.

Não entendi o que voce quis dizer com isso.

Que apenas por dados morfológicos, é difícil reconstruir filogenias de um monte de seres aparentados. É mais ou menos como querer inferir parentesco olhando pelo rosto das pessoas, podem existir muitos sósias


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Os dromeossauros estão contidos nos terópodes. Os dromeossauros não são necessariamente ancestrais das aves, mas podem eles mesmos ser as primeiras aves que perderam o vôo, antes de Diatryma, e das ratitas, quando os dígitos das asas ainda estavam mais conservados, como no Archaeopteryx.

Por favor me indique então qual o terópode que é o ancestral das aves.
Não se sabe exatamente, conforme tentei explicar, mais tarde faço um post mais aprofundado


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Podem ser, de qualquer forma, os ancestrais das aves, apesar de não haver registro fóssil exatamente perfeito, como que milagrosamente providenciado para o nosso entendimento e como cala-a-boca perfeito para qualquer fundamentalista.

Outra vez, você inverte o milagre.O dromeossauro mais antigo é 20 milhões de anos mais novo que o Archaeopteryx.Se dermos uns 5 milhões de anos para que ele tenha evoluido de outro terópode e mais uns 5 milhões de anos para ele evoluir até o Archaeopteryx, teremos então 30 milhões de anos entre o surgimento do dromeossauro até o fóssil mais antigo.Agora , imagine quantos dromeossauros viveram em 30 milhões de anos.Nenhum deixou um fóssil sequer??? Isso sim é um milagre.

Olha, acho que há menos de 10 espécimes de arqueopterix encontrados até agora. Você sugere que seja próximo disso o número de indivíduos que existiu de verdade?



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Agora, a grande questão é como o colibri pode ficar 30 milhões de anos sem sofrer evolução? E o celacanto que está a 200 milhões de anos sem sofrer evolução?

Mais tarde comento todo o resto, só esse pedacinho do final que não posso deixar de lado. "O celacanto", não está há 200 milhões de anos sem sofrer evolução, isso é mais uma mentira que os autores criacionistas usam com sucesso para tapear muitos.

"celacanto", não é uma espécie, mas uma ordem. Existem vários celacantídeos, e os atuais não são exatamente iguais aos extintos, e os extintos não são todos iguais.

E eles podem se manter morfologicamente mais ou menoes estáveis de qualquer forma, como diversos outros seres, porque a evolução, repetindo, não é uma força louca modificando os organismos sem mais nem menos. Se essa morfologia básica é boa o bastante, ele pode continuar existindo.

Celacantídeos nesse sentido não são "melhores" que tubarões, os criacionistas só fazem todo essa caso porque pensou-se que estivessem todos extintos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Macroevolução réptil-ave
« Resposta #13 Online: 28 de Agosto de 2006, 17:14:04 »
 :!: - a parte relativa ao dilema de Haldane e evolução humana agora tem seu próprio tópico: o dilema de Haldane e a evolução humana




Aviso à moderação: quando a Nina dividiu o tópico inicial, esse acidentalmente talvez tenha herdado do seu ancestral a característica de ser fixo, quando não deveria ser o caso com esse  :D

Offline Nina

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Re: Macroevolução réptil-ave
« Resposta #14 Online: 28 de Agosto de 2006, 19:08:21 »
:oops:

Vou fuzilar essa plesiomorfia! :D
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

 

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