Tópico: Por que o Brasil é subdesenvolvido?

[Partiti]

Dantas, os números dizem isso, o Brasil está cada vez mais velho. Não é otimismo, é fato, o problema não é o número de filhos, nunca ninguém que era rico ficou miserável só porque teve mais filhos, o que importa é o como esses filhos vão viver, que escola terão, que empregos terão, que perspectivas terão. É que muitas vezes a gente está acostumado a ver o controle populacional como a solução de todos os problemas, e aí quando descobrimos que ele não serve parece que o mundo não tem o porquê estar assim. Basicamente o que eu falo é que o buraco é mais embaixo, que é justamente o tema do tópico.

O problema está justamente nesse conhecimento mínimo.

Ah, vai, às vezes a gente acha que pobre é burro, que tem que dar tudo na boquinha e tudo mais, não é assim, tem vários métodos anti-concepcionais desde a antiguidade, e mesmo se não souber de nada tem sempre a opção de ficar sem. Lógico que a eficiência de alguns é muito melhor do que de outros, é nesse sentido que deve vir a divulgação. Repito, o que quero mostrar é que apesar de pontualmente parecer um problema grave, não é tanto assim ao longo dos anos em em grandes números, quem tem 10 filhos por desinformaçào não vai ter 100 netos por desinformação dos filhos. Só que sim, tem pessoas que querem, veêm vantagens e até estào com a razão em ter 10 filhos, mas ae quem seríamos nós para questionar tais pessoas?

[Luis Dantas]

Dantas, os números dizem isso, o Brasil está cada vez mais velho. Não é otimismo, é fato, o problema não é o número de filhos, nunca ninguém que era rico ficou miserável só porque teve mais filhos, o que importa é o como esses filhos vão viver, que escola terão, que empregos terão, que perspectivas terão. É que muitas vezes a gente está acostumado a ver o controle populacional como a solução de todos os problemas, e aí quando descobrimos que ele não serve parece que o mundo não tem o porquê estar assim. Basicamente o que eu falo é que o buraco é mais embaixo, que é justamente o tema do tópico.

O Brasil está mais velho porque as gerações estão vivendo mais e concebendo menos.  Isso é problema se acontece muito bruscamente, mas é também necessário.

O que tenho visto é que, em muitos sentidos, a maioria das famílias não consegue mais dar conta de seus próprios filhos.  Financeiramente, emocionalmente, até mesmo integração social com os próprios filhos é um desafio hoje em dia.  Para mim está muito claro que as consequências não são boas, e uma gradual diminuição da prole (combinada com um esforço decidido em tratar dos problemas em si) é sem dúvida necessária.

O problema está justamente nesse conhecimento mínimo.

Ah, vai, às vezes a gente acha que pobre é burro, que tem que dar tudo na boquinha e tudo mais, não é assim, tem vários métodos anti-concepcionais desde a antiguidade, e mesmo se não souber de nada tem sempre a opção de ficar sem. Lógico que a eficiência de alguns é muito melhor do que de outros, é nesse sentido que deve vir a divulgação. Repito, o que quero mostrar é que apesar de pontualmente parecer um problema grave, não é tanto assim ao longo dos anos em em grandes números, quem tem 10 filhos por desinformaçào não vai ter 100 netos por desinformação dos filhos. Só que sim, tem pessoas que querem, veêm vantagens e até estào com a razão em ter 10 filhos, mas ae quem seríamos nós para questionar tais pessoas?

No meu caso, sou um daqueles que vêem cada vez mais mendigos, mais eleitores se vendendo em troca de lotes ou empregos puramente políticos, mais dificuldade de entendimento interno no povo brasileiro.

Não são os pobres que são burros.  É o povo brasileiro em geral, definitivamente sem excluir a elite econômica.  Os pais daqueles bestas que imolaram o Índio Galdino aqui em Brasília não tinham nada de pobres, mas não souberam ensinar para os próprios filhos nem mesmo que não se deve matar mendigos (eles tentaram essa defesa de alegar que "pensaram que fosse um mendigo").

[Partiti]

O Brasil está mais velho porque as gerações estão vivendo mais e concebendo menos.  Isso é problema se acontece muito bruscamente, mas é também necessário.

O que tenho visto é que, em muitos sentidos, a maioria das famílias não consegue mais dar conta de seus próprios filhos.  Financeiramente, emocionalmente, até mesmo integração social com os próprios filhos é um desafio hoje em dia.  Para mim está muito claro que as consequências não são boas, e uma gradual diminuição da prole (combinada com um esforço decidido em tratar dos problemas em si) é sem dúvida necessária.

Ai é que tá o meu principal ponto, o tamanho da família é irrelevante, quem tem grana cria 20 filhos bem, e quem num tem nada mal consegue criar 1. O problema é basicamente renda, falta de educação, ausência do estado, segurança, desemprego, enfim, tem milhares de outros problemas muito mais importantes do que controle populacional, que os números mostram que está funcionando, e em rítimo acelerado. Tamanho da família é um problema resolvido praticamente, falar que esse é um dos maiores problemas do Brasil é a mesma coisa que culpar a alta inflação pelos problemas econômicos, foi um problema, não é mais.

No meu caso, sou um daqueles que vêem cada vez mais mendigos, mais eleitores se vendendo em troca de lotes ou empregos puramente políticos, mais dificuldade de entendimento interno no povo brasileiro.

Não são os pobres que são burros.  É o povo brasileiro em geral, definitivamente sem excluir a elite econômica.  Os pais daqueles bestas que imolaram o Índio Galdino aqui em Brasília não tinham nada de pobres, mas não souberam ensinar para os próprios filhos nem mesmo que não se deve matar mendigos (eles tentaram essa defesa de alegar que "pensaram que fosse um mendigo").

Então, esse é justamente um dos problemas do Brasil, e por que não do mundo: todos querem levar vantagem a qualquer preço. Não sei se isso é burrice, no caso do Índio também, mas o que aconteceu com os moleques? A única coisa que pode parar ou diminuir esses atos de corrupção, descaso com os outros, e coisas do tipo será quando esse comportamento não for mais vantajoso. E isso nào é nem de ensinar, e de dar exemplo mesmo, acredito que numa hipótese otimista daria para resolver esse problema de cidadania em uns 100 anos...

[Luis Dantas]

Ai é que tá o meu principal ponto, o tamanho da família é irrelevante, quem tem grana cria 20 filhos bem, e quem num tem nada mal consegue criar 1.

"Irrelevante" é pegar pesado, Pedro.  É um fator importante entre vários outros.

(...)

Então, esse é justamente um dos problemas do Brasil, e por que não do mundo: todos querem levar vantagem a qualquer preço.

Não diria que é do mundo.  Há países muito mais altruístas do que o Brasil por aí.  Penso mesmo que sejam a maioria.  A realidade brasileira é que torna essa tentação muito forte e difícil de resistir.

Não sei se isso é burrice, no caso do Índio também, mas o que aconteceu com os moleques?

Foram para uma gaiola de ouro, com direito a sair em carro próprio para ir à faculdade e namorar.  Foi notícia aqui em Brasília tempos atrás.  Não adianta querer que a lei substitua a conscientização verdadeira.

A única coisa que pode parar ou diminuir esses atos de corrupção, descaso com os outros, e coisas do tipo será quando esse comportamento não for mais vantajoso. E isso não é nem de ensinar, é de dar exemplo mesmo, acredito que numa hipótese otimista daria para resolver esse problema de cidadania em uns 100 anos...

Mas você não acha que fica mais difícil com famílias sobrecarregadas?  É mais fácil fazer renúncias quando você tem margem de manobra e espaço para respirar.

[Partiti]

"Irrelevante" é pegar pesado, Pedro.  É um fator importante entre vários outros.

É irrelevante perto dos outros.

Não diria que é do mundo.  Há países muito mais altruístas do que o Brasil por aí.  Penso mesmo que sejam a maioria.  A realidade brasileira é que torna essa tentação muito forte e difícil de resistir.

Mas aí é que entra, o comportamento pensando na coletividade só surgiu nesses países porque foi visto como mais vantajoso para o indivíduo. É justamente essa a saída para o Brasil, fazer com que "o jeitinho" não seja lucrativo no longo prazo

Foram para uma gaiola de ouro, com direito a sair em carro próprio para ir à faculdade e namorar.  Foi notícia aqui em Brasília tempos atrás.  Não adianta querer que a lei substitua a conscientização verdadeira.

Não é a lei o problema, mas sim que eles fizeram o que queriam e não se foderam por causa disso. Foi vantajoso para eles, e ponto, as pessoas só fazem o que é vantajoso para elas, e isso é desde sempre e creio que sempre será.

Mas você não acha que fica mais difícil com famílias sobrecarregadas?  É mais fácil fazer renúncias quando você tem margem de manobra e espaço para respirar.

Família sobrecarregada é diferente de família com muitos filhos, para alguns basta um filho para sobrecarregar a família, enquanto outros não tem maiores problemas em criar uns 12. E repetindo, ter 12 hoje em dia está ficando cada vez mais raro.

[N3RD]

"Uma mulher que vive la no nordeste por exemplo. Na seca, numa casinha de barro, vai lá e faz 10 filhos 3 morrem os outros 7 vão para sun paulo:. Não conseguem emprego, viram bandidos."

Esse é o problema. 

[Partiti]

Sim, exatamente, apesar da evidência anedota descarada, isso era mais antes, na época da migração, hoje em dia diminuiu bastante. E mesmo assim, os filhos da mulher tão certos, eles tão melhores aqui que lá, só discordo da parte dos bandidos que se assim fosse bastaria ser migrante para ser bandido. E os filhos que para ca vieram e não morreram, dificilmente terão 10 filhos também, eu tou falando de milhões de famílias durante gerações, provocando uma transcrição demográfica global, e não de uma mulher com 10 filhos.

[Rodion]

partiti;


eu sei que o crescimento demográfico brasileiro só vem caindo, e, como você disse, ainda vem caindo aceleradamente. mas agora vou falar algo que penso e não espero ser censurado ou taxado de neo-malthusiano ou whatever.
o raciocínio é simples. existem no país margarida três famílias, cada qual com seu patriarca.
a de tício e a de caio são bastante abastadas, enquanto a de panfilo mal consegue pagar o próprio alimento.

suponhamos que tício tenha 2 filhos, caio tenha 1, e panfilo tenha 7. como panfilo não tem dinheiro nem pra comer, é praticamente impossível que QUALQUER um de seus filhos tenha acesso a uma formação digna.

vejamos como as coisas estavam a princípio:

havia caio e sua mulher, com 15 reais no patrimônio. havia tício e sua mulher, com 30 reais no patrimônio. e havia panfilo e sua mulher, com 2 reais no patrimônio. pode-se dizer que o país margarida era próspero, já que havia mais ricos do que pobres.

como fica depois?


ok, ok. não precisa me dizer que é simplismo atribuir toda a miséria brasileira à procriação coelhística dos grupos mais pobres, sem, muitas vezes, haver como criar decentemente os filhos. eu só quero demonstrar que não é, e nem deve ser, ridicularizada a idéia de que o alto crescimento demográfico entre a camada mais pobre da população tem, sim, algum papel no quadro geral de miséria. se a tendência observada aqui no país margarida se repetir por algumas gerações, bem, haja riqueza que se tenha de gerar!

mas eu fico com você, pariti. deixemos as coisas como estão, nesse campo, que o tempo trata de dar um jeito, nada de controle de natalidade. melhor gente demais do que gente de menos.

[Partiti]

eu sei que o crescimento demográfico brasileiro só vem caindo, e, como você disse, ainda vem caindo aceleradamente. mas agora vou falar algo que penso e não espero ser censurado ou taxado de neo-malthusiano ou whatever.

Relaxa, é comum essa idéia, não é burrice achar que crescimento demográfico alto pode atrapalhar, de fato até atrapalha sim, mas ele não se mantém por mais de 3 ou 4 gerações, salvo casos bem específicos.

o raciocínio é simples. existem no país margarida três famílias, cada qual com seu patriarca.
a de tício e a de caio são bastante abastadas, enquanto a de panfilo mal consegue pagar o próprio alimento.

suponhamos que tício tenha 2 filhos, caio tenha 1, e panfilo tenha 7. como panfilo não tem dinheiro nem pra comer, é praticamente impossível que QUALQUER um de seus filhos tenha acesso a uma formação digna.

vejamos como as coisas estavam a princípio:

havia caio e sua mulher, com 15 reais no patrimônio. havia tício e sua mulher, com 30 reais no patrimônio. e havia panfilo e sua mulher, com 2 reais no patrimônio. pode-se dizer que o país margarida era próspero, já que havia mais ricos do que pobres.

como fica depois?

A questão com esse exemplo é lógica, o Panfilo não podia criar 7 filhos mas teve mesmo assim. Mas porquê que ele teve 7 filhos, acidente? Desconhecimento? Será que todos esses filhos tornar-se-ão (adoro mesóclises ) adultos que terão filhos? Se não, então qual seria o número de filhos efetivo? Será que ter vários irmãos e baixas oportunidades econômicas nào poderia estimular alguns desses filhos a migrar? Será que nesse novo lugar, nào poderia haver masi informação? Resumindo: quantos netos Panfilo terá?

Entende? Lógico que atrapalha, lógico que se possível deve ser evitada, lógico que devemos estimular controle de natalidade mais eficiente (trocar a abelinha pela camisinha). Mas a coisa não é apocalíptica não, as vezes esquecemos que o maior crescimento nem sempre vem dos lugares com maior taxa de fecundidade, tem inúmeros fatores que modificam isso e limitam a população naturalmente.

As vezes parece que os neo-malthusianos são iguais aos eco-chatos que falam que a população humana vai crescer tanto até acabar os recursos e todo mundo morrer. Lógico que se e quando as pessoas comecarem a morrer em massa por fome, não será de forma homogênia e tal, e os que sobrarem se tocarão e preservarào o pouco que sobra, e tal. Uma coisa eu sempre digo: apocalipse de falta de recursos nunca acontece, no máximo a gente se fode pra caralho, mas nunca morre todo mundo.

ok, ok. não precisa me dizer que é simplismo atribuir toda a miséria brasileira à procriação coelhística dos grupos mais pobres, sem, muitas vezes, haver como criar decentemente os filhos. eu só quero demonstrar que não é, e nem deve ser, ridicularizada a idéia de que o alto crescimento demográfico entre a camada mais pobre da população tem, sim, algum papel no quadro geral de miséria. se a tendência observada aqui no país margarida se repetir por algumas gerações, bem, haja riqueza que se tenha de gerar!

A questão é justamente essa, o pobre tem 7 filhos por algum motivo, muitas vezes é pra ajudar na roça, ou pedir na rua, ou algo assim. Se o filho acaba gerando mais riqueza do que consome, então ter uma porrada é uma maravilha do ponto de vista do pai. Se é certo isso ou não é irrelevante: "Quando a fome aperta, a vergonha afrouxa" -Ramón Valdez.

E outra coisa, a continuidade desse quadro também é questionável, dificilmente quem tem 7 filhos terá 49 netos.

mas eu fico com você, pariti. deixemos as coisas como estão, nesse campo, que o tempo trata de dar um jeito, nada de controle de natalidade. melhor gente demais do que gente de menos.

Nem, controle de natalidade é bom ter a disposição, incentivar o uso da camisinha (a AIDS tá ae), incentivar melhor gerenciamento de famílias (tem muito filho único ae muito mais largado do que numa família de 12 irmãos) e tudo isso.
Só que não é nem de longe fonte de pobreza, isso até os neo-malthusianos mais ferrenhos no fundo admitem, eles sempre dão como exemplo familias pobres que tem vários filhos, oras, o que as deixou pobres antes de tudo? Pra acabar com pobreza tem que ter crescimento, educação, infra-estrutura, condiçòes mínimas de vida, poxa, tem tanto mais coisa importante que controle de natalidade torna-se (apesar de não ser tanto assim) irrelevante.

[Siegfried]

Faltam soluções para o subdesenvolvimento? Acredito que não: elas são muitas! Falta "vontade" Interesse verdadeiro. A Riqueza que a vida proporciona é alta, dá para que todos vivam bem. Pq não acontece?

Vejo, que para muita gente, o subdesenvolvimento causa a preocupação de não gerar bandidos. Ou seja, não existe humanismo, não interessa se o outro é feliz, apenas tenho medo de sofrer algum dano de outro, medo de uma situação que não posso ter CONTROLE.

Se amassemos o outro como um irmão não existiria a necessidade de “leis”, “autoridades”, exércitos, advogados, etc. É claro que os problemas não acabariam! Mas seria um "império da razão".

O que vale é a intenção mesmo (o momento da criação). O resto é reflexo.

"Olho por olho e todos acabaremos cegos". (Gandhi)
"Nada neste mundo nos torna necessários a não ser o amor". (Goethe)
"A morte (despotencialização) de qualquer ser humano diminui-me, porque estou englobado na humanidade". (Jung)

Obs: Estou, e muito, longe de ser um exemplo social. Só especulações!
(Vê se alguém comenta a minha ignorância, poxa )

[Partiti]

Ah, não sei, adoraria achar que você está certo e tal, que todo mundo deveria respeitar o próximo porque é o certo, e tudo mais, mas sou meio pessimista nesse ponto, as pessoas em geral só fazem algo se for bom para elas. É tendo essa idéia em mente que eu penso que pode-se mudar alguma coisa, se as pessoas vissem que elas tem mais a lucrar repartindo um pouco da riqueza para gerar uma sociedade com maior poder de consumo e, consequentemente, uma economia com mais espaço para crescimento... Mas é díficil isso, a tentação do imediato é muito forte...

[Luis Dantas]

Não é uma questão só de vontade.  Falta habilidade também.  E até mesmo informação.

[Partiti]

Em que sentido falta habilidade?

[Luis Dantas]

Competência administrativa, por exemplo

[Partiti]

Ah, eu até discordo, acho que se fosse interessante ser bom administrador público, os políticos certamente seriam. O problema é mais vontade mesmo e falta de visão.

[Mussain!]

E essa falta de visão e vontade carece de quê, Partiti

[Mussain!]

Continuo achando que o Brasil, com uma população menor, teria um melhor controle na educação, conseqüentemente cidadãos melhores, e no governo em geral. Mas essa transição é claro, deveria ser iniciada por governantes sensatos... (Aí tá difíííícil).

[Partiti]

Tem países muito mais populosos que o Brasil que estão em situação melhor, como a Índia, a China e até os EUA, população quer dizer nada. Se falta algo pro povo é incompetência mesmo, ou dissipação dos recursos na corrupção generalizada (incluindo os 50 conto que se da pro guarda pra ele "aliviar a barra"). Ser honesto no Brasil é ser trouxa.

Essa falta de visão só mudará quando for anormal tentar ter vantagem em tudo, como mudar 50% + 1 da população eu não sei, talvez educação, mas vendo os boyzinhos que moram aqui perto de casa e estudaram em particular me desanima um pouco...

[Huxley]

Se falta algo pro povo é incompetência mesmo, ou dissipação dos recursos na corrupção generalizada (incluindo os 50 conto que se da pro guarda pra ele "aliviar a barra"). Ser honesto no Brasil é ser trouxa.

Você falou uma coisa certa.Entre meus colegas da faculdade , todos chegaram ao consenso que se estivesse no lugar dos mensaleiros de Lula teriam feito a mesma coisa.Se o brasileiro é incapaz de evitar a ampliação de nosso subdesenvolvimento, quem dirá contribuir para que o Brasil chegue ao Primeiro Mundo.

Não há chance de repetirmos os passos da Coréia do Sul, que já foi como nós.Para que isso não seja verdade, o brasileiro deveria ser reinventado.

[Rodion]

Se falta algo pro povo é incompetência mesmo, ou dissipação dos recursos na corrupção generalizada (incluindo os 50 conto que se da pro guarda pra ele "aliviar a barra"). Ser honesto no Brasil é ser trouxa.

Você falou uma coisa certa.Entre meus colegas da faculdade , todos chegaram ao consenso que se estivesse no lugar dos mensaleiros de Lula teriam feito a mesma coisa.Se o brasileiro é incapaz de evitar a ampliação de nosso subdesenvolvimento, quem dirá contribuir para que o Brasil chegue ao Primeiro Mundo.

Não há chance de repetirmos os passos da Coréia do Sul, que já foi como nós.Para que isso não seja verdade, o brasileiro deveria ser reinventado.

pra destoar do coro, eu não faria o mesmo. não podemos, como nação, admitir nossa falência moral.

[Partiti]

É verdade, é meio triste aceitar isso, acho que devemos tentar levar uma vida honesta, tentando incentivar ao máximo esse comportamento nas pessoas à nossa volta. Não podemos pedir arrego... 

[Rodion]

É verdade, é meio triste aceitar isso, acho que devemos tentar levar uma vida honesta, tentando incentivar ao máximo esse comportamento nas pessoas à nossa volta. Não podemos pedir arrego... 

é. leia o editorial do estadão desse domingo, me emocionou.

[Partiti]

Putz, não sou assinante...

[Skorpios]

Se falta algo pro povo é incompetência mesmo, ou dissipação dos recursos na corrupção generalizada (incluindo os 50 conto que se da pro guarda pra ele "aliviar a barra"). Ser honesto no Brasil é ser trouxa.

Você falou uma coisa certa.Entre meus colegas da faculdade , todos chegaram ao consenso que se estivesse no lugar dos mensaleiros de Lula teriam feito a mesma coisa.Se o brasileiro é incapaz de evitar a ampliação de nosso subdesenvolvimento, quem dirá contribuir para que o Brasil chegue ao Primeiro Mundo.

Não há chance de repetirmos os passos da Coréia do Sul, que já foi como nós.Para que isso não seja verdade, o brasileiro deveria ser reinventado.

pra destoar do coro, eu não faria o mesmo. não podemos, como nação, admitir nossa falência moral.

Concordo com essa posição . Votei num cara durante 10 anos e nunca apareceu nada desabonador. Agora a peça se candidatou a deputado federal e descobri que faz caixa 2 de campanha . Nunca mais .

[Luis Dantas]

O que exatamente vocês entendem por admitir a falência moral?

Seria "desistir de tentar ser correto", ou constatar que há um problema sério precisando ser corrigido?

Um sentido é praticamente o oposto do outro, e não ficou claro para mim se vocês estão usando um ou outro, ou mesmo se estão usando todos o mesmo sentido.