Autor Tópico: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus  (Lida 11446 vezes)

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Offline Enio

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #50 Online: 21 de Maio de 2010, 11:36:14 »
Eu disse que ele tem origem numa matéria primordial. Só que a matéria do espírito não seria como a nossa. Seria diferente. A nossa matéria seria mais rígida, teria um padrão de comportamento diferente da matéria do espírito em si. Ou seja, ambas formas de matéria teriam vindo de uma mesma fonte, mas teriam se formado de formas diferentes, é isso o que quis dizer.

Desta fonte, haveria a formação de uma matéria mais densa (que daria origem à matéria física e a do perispírito, aos universos) e a outra seria uma matéria menos densa, mais energética, leve, que seria a sede do espírito. A "matéria" da Fonte seria ainda mais leve que a do espírito.

Poderia dizer que o espírito em si, em relação à matéria física, agiria mais ou menos como o neutrino, que não reage com a matéria e passa facilmente por ela. Não que o neutrino seja o espírito, mas estaria próximo disso. É pelo neutrino que poderia fazer esta comparação mais sólida entre a matéria e espírito.

O espírito ainda seria matéria, teria massa, mas diferente da nossa. Pra nós, pra nossa percepção, seria como que comparar a leveza do ar com o peso de toda a parte sólida da Terra. Essa seria a diferença entre a densidade da matéria do espírito com a nossa. Ou talvez a diferença seja ainda maior.

Maior ainda se comparar a nossa matéria com a matéria da Fonte em si.

Bem, de qualquer forma, antes do big bang, já deveria haver alguma forma de matéria, mesmo que nos fosse desconhecida. Ou seja, poderia existir matéria para além do nosso universo, seja tanto física quanto a nossa, seja de outra forma.

Offline Mr. Mustard

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #51 Online: 21 de Maio de 2010, 11:59:35 »
Eu disse que ele tem origem numa matéria primordial. Só que a matéria do espírito não seria como a nossa. Seria diferente. A nossa matéria seria mais rígida, teria um padrão de comportamento diferente da matéria do espírito em si. Ou seja, ambas formas de matéria teriam vindo de uma mesma fonte, mas teriam se formado de formas diferentes, é isso o que quis dizer.

Enio,

É consenso atribuir a espíritos a conotação sobrenatural. Qualquer partícula que tenha propriedades físicas está no âmbito natural. É fato.

Atribuir a matéria manifestações de aparição, clarividência e afins, é jogar para cima todo o conhecimento físico/químico/biológico já estabelecido. É inviável.

Como eu posso estabelecer peso para um espírito se as supostas manifestações são individuais?

Como eu posso armazenar informação, experiências e sentimentos de uma vida inteira numa partícula antes nunca detectada?

Pense nisto. Compreende o quanto isto é fantástico e grandioso? E se de fato é, porque então tamanho o desinteresse do resto do mundo (*) e da comunidade científica neste tema?

(*) Exceto no Brasil, cujo número de adeptos é o maior do mundo.

Offline Enio

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #52 Online: 21 de Maio de 2010, 17:11:34 »
Vai ver que o desinteresse tem base numa série de paradigmas, justamente como atribuir o termo ou sentido espírito às religiões, ao sobrenatural, ao místico irracional. Produto da implicância com as religiões em geral. Todo o conhecimento que temos sobre física, química e biologia é só uma parte que sabemos da natureza, uma parte conquistada. É errado achar que temos total poder de conhecimento sobre a natureza. Isso seria produto de nosso orgulho mesmo.

O fato é que, quanto mais aprendemos, mais necessitamos descobrir, menos sabemos, como disse um professor da minha faculdade (formado em farmácia e medicina). Não que o que sabemos até agora esteja errado, não é isso, mas é que há coisas ainda a serem descobertas. De fato, se a ciência adotar o espírito não mais ao sobrenatural, mas como uma coisa natural, não é por isso que vai deixar de existir. Só vai mudar o sentido disso. Deixará de ser uma coisa divina pra natural. Eu mesmo já vejo isso como natural, até mesmo a Fonte seria um processo natural inconsciente, ao invés de um deus bonzinho e inteligente.

Vamos ver um exemplo de hipótese científica... os táquions. Um táquion ou taquião é uma partícula hipotética cuja velocidade excede a velocidade da luz. Embora não seja possível acelerar uma partícula até que ela atinja a velocidade da luz segundo a Teoria da Relatividade Especial, a mesma não impede a existência de partículas com velocidade superior à da luz em seu estado natural. Os táquions, por enquanto, são tidos como partículas instáveis... instáveis pra nós, para nossa percepção.

Pois, se existem, então talvez sejam estáveis numa realidade extrafísica, que sobrepuja a do nosso universo. Nos pareceriam instáveis em nosso plano de percepção, mas pareceriam mais estáveis numa região extrafísica, região essa mais acelerada que a luz. Mas é só uma hipótese, já que não foi detectado. Na verdade são só uma solução matemática, da mesma forma que os universos paralelos. Às vezes me pergunto o quanto devemos confiar na matemática.

Partículas com velocidade superior a da luz em estado natural... Na minha filosofia, falo que, no caso, o espírito, ele teria uma forma de matéria que vibraria mais rapidamente que a luz. A Fonte seria uma forma de matéria ainda mais rápida que a do espírito. Não só o espírito em si, mas toda matéria chamada de espiritual que forma o ambiente em que ele vive.

Essa matéria poderia imitar a nossa, porém não nos seria visível (justamente por estar acima da velocidade da luz). Digo que, de acordo com um livro espírita, lá no plano espiritual, a matéria espiritual pode imitar os átomos. Não que os espíritos sejam feitos de táquions em si, porém se forem detectados (os táquions), poderiam indicar a existência de matéria que sobrepujaria a nossa dimensão. Ou seja, seria uma evidência da existência de outras dimensões que não percebemos.

Ou seja, pode ser que existam partículas com velocidade ou vibração superior a da luz e que possam formar compostos maiores (semelhantes ao átomo), que em seu estado natural estariam numa velocidade que nos é inatingível e... imperceptível. A não ser se por acaso conseguirmos criar dispositivos que permitam investigar matéria que esteja acima da velocidade da luz em estado natural. E tal matéria, estando tão acelerada, conseguiria penetrar facilmente pela nossa matéria desacelerada, rígida.

Também digo que quanto mais sutil um universo espiritual, maior será a velocidade de vibração dessa matéria. Ou seja, um universo de matéria ainda mais energética e sutil seria invisível a um universo espiritual de matéria menos energética. Ou seja, que se você estivesse numa região espiritual, outras lhe seriam invisíveis, da mesma forma que nos é invisível. E é esse ser invisível que faz muitos pensarem serem impossíveis de existir. Já vi relatos de espíritos que diziam ser céticos com relação à existência de uma realidade ainda mais sutil da que estavam... Portanto não me choca encontrar pessoas que digam serem céticas quanto à existência de uma realidade despercebida.

Offline Mr. Mustard

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #53 Online: 21 de Maio de 2010, 17:23:34 »
Bom, Enio,

Todo este pressuposto que você postou ainda assim está no campo natural. Não há nada de sobrenatural nele. Até porque, você não justificou ou "filosofou" como uma suposta partícula tivesse propriedades de memorização de uma vida material inteira (ou de várias).

Cuidado para não cruzar teorias físicas com crendices, pois romper com a velocidade da luz para sustentar a existência de uma partícula espiritual está me parecendo um pouco forçado de sua parte.

Offline Enio

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #54 Online: 21 de Maio de 2010, 18:30:11 »
Como disse, não há o sobrenatural na minha filosofia. Não é pra ter. Pois o meu objetivo é tornar toda a interpretação da espiritualidade como algo natural, e não divino. O espírito não seria uma partícula, mas como que um corpo formado por várias partículas aceleradas e organizadas, formando uma malha, malha essa que seria o corpo. Se haveria órgãos internos, não sei (acima da velocidade da luz).

Da mesma forma que o nosso corpo é formado por átomos. Essa seria a comparação. Não haveria uma partícula Deus, mas sim uma espécie de malha formada por partículas, que seria esse tal deus, a que costumamos atribuir como um indivíduo emotivo e inteligente, algo do qual discordo. Ainda que Deus fosse uma consciência, ainda assim teria que haver algo que fizesse tal consciência funcionar, algum mecanismo inconsciente. Portanto, no fim das contas, esse tal deus seria na verdade um mecanismo natural.

Como teria existido desde sempre, como não acredito num início absoluto (já que esse deus é atemporal), então tudo, mesmo que exista a espiritualidade, existiria por acaso, por um acaso incriado. Seria o caos se confundindo com o perfeito. Seria o perfeito uma ilusão gerada pelo caos? Ou seria o caos uma ilusão do perfeito? Ou ambos seriam uma ilusão? Esse deus então não seria papai noel, unicórnios ou coisas do tipo... mas algo natural, sem forma.

Seria ele o próprio caos incriado que se organizou e deu origem a outras formas de matéria (inclusive a alma)?

A minha diferença pro ateu é que o ateu considera só o universo material pelo caos. Já eu considero uma realidade extrafisica, sejam universos paralelos e o espírito, mas como sendo produtos de um mecanismo natural, ao invés de uma divindade criada pelas religiões em geral.

Offline Gigaview

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #55 Online: 21 de Maio de 2010, 19:05:51 »
O Ênio continua viajando na maionese. Deveria aplicar o princípio KISS (http://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle).
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Enio

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #56 Online: 21 de Maio de 2010, 19:14:46 »
Bem, essa é a minha forma de ver as coisas. De fato, pessoas que se permitem ver possibilidades para além das ditas "é isso e pronto" costumam serem vistas assim mesmo, como se viajassem na maionese.

Offline Enio

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #57 Online: 21 de Maio de 2010, 19:36:56 »
Mas voltando ao assunto principal, eu acho que esse "retorno" de Jesus é só uma metáfora. Assim como a forma que ele descreve Deus.

Offline Gigaview

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #58 Online: 21 de Maio de 2010, 19:42:42 »
Bem, essa é a minha forma de ver as coisas. De fato, pessoas que se permitem ver possibilidades para além das ditas "é isso e pronto" costumam serem vistas assim mesmo, como se viajassem na maionese.

Na verdade você cria a sua própria maionese e se perde nela. Você pega o espiritismo, mistura com alguns conceitos científicos, constroi uma realidade pessoal cheia de achismos e se perde num malabalismo maluco para tudo poder parecer lógico e coerente. Depois se convence que tem mente aberta "à la lusitano" porque acha que tem a capacidade de imaginar "possibilidades jamais imaginadas" como se tivesse a mente de um Einstein.

Não é por aí.

Opiniões devem ser fundamentadas com fatos e com discursos lógicos e coerentes. Quando você diz  por exemplo que "não haveria uma partícula Deus, mas sim uma espécie de malha formada por partículas" você está apresentando uma opinião sem pé nem cabeça e que não contribue em nada para nada. Pura baboseira. Pior, quando questionado, você se refugia em argumentos de fé aos quais você atribue uma veracidade pessoal, que defende com um malabarismo impressionante, como a espiritualidade, por exemplo.
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Offline Enio

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #59 Online: 21 de Maio de 2010, 20:25:20 »
Mas a espiritualidade é parte desta filosofia. Eu só a torno mais "material". Eu não acho que sou o único a pensar desta forma. Bem, não tenho como provar que só eu penso assim. Tudo o que estou fazendo é tentar unir dois conceitos opostos numa só coisa, ao invés de só criar uma mera religião. E não provar a existência do extrafísico.

Filosofar em cima de algo é diferente de provar por um método experimental. Aliás, filosofia é uma coisa, experimento e cálculo é outra. O meu objetivo é apenas mostrar uma forma diferente de se ver a espiritualidade, de se filosofar sobre isso. É isso o que realmente quero.

Quando falo em mente aberta, falo no sentido de mostrar outras possibilidades, e não em tentar provar uma realidade. É só um sentido lógico que dou a tais possibilidades. Mas não raciocinar para provar. Só estou dando um sentido diferente ao que se chama de sobrenatural ou divino.

Offline Gigaview

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #60 Online: 21 de Maio de 2010, 21:40:27 »
Filosofar em cima de algo sem pé nem cabeça é viajar na maionese. Filosofar sobre a espiritualidade partindo do principio que existem espíritos e sem se importar se isso é verdadeiro também é viajar na maionese. É como filosofar sobre a generosidade do papai noel, sobre as propriedades da invisibilidade atribuídas ao gorro vermelho do saci pererê ou sobre a cor verdadeira dos unicórnios. Percebe?

Mostrar "outras possibilidades" pode ser apenas um exercício de criatividade sem compromisso que não leva a nada. Achar que tudo é possível e tirar idéias jamais imaginadas da cartola fora de um contexto lógico, coerente e bem fundamentado é apenas papo furado. Embarcar em idéias de outras pessoas ligadas a "outras possibilidades" também é comum, muitas vezes fácil e perigoso. Veja o espiritismo por exemplo. Kardec codificou uma doutrina sem pé nem cabeça que acabou sendo levada a sério mesmo utilizando conceitos pseudocientíficos e racistas. Espiritas "filosofam" sobre "possibilidades" espirituais sem questionar a base de papo furado construída por Kardec.

É diferente de imaginar uma "outra possibilidade" como fez Einstein, por exemplo. Quando ele se imaginou viajando a uma velocidade próxima à da luz certamente não foi um delírio repentino, mas resultado de um processo de investigação lento, demorado e muito bem fundamentado na coerência de uma teoria que já havia sido pincelada por Galileu. Einstein não partiu de uma "outra possibilidade" para chegar a uma teoria mas foi a sua teoria que abriu novas possibilidades. É diferente de conceber um mundo espiritual definido por critérios de fé e tentar arrumar explicações lógicas e "científicas" para ele.

« Última modificação: 21 de Maio de 2010, 23:25:03 por Gigaview »
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Offline Gigaview

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #61 Online: 21 de Maio de 2010, 21:56:34 »
Repare que não disse que filosofar é viajar na maionese. Filosofia é coisa séria.

Você ganha um doce se conseguir achar alguma discussão sobre espiritismo como filosofia ou alguma referência não histórica a Kardec num tratado de filosofia.
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Offline Geotecton

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #62 Online: 21 de Maio de 2010, 23:05:48 »
Repare que não disse que filosofar é viajar na maionese. Filosofia é coisa séria.

Você ganha um doce se conseguir achar alguma discussão sobre espiritismo como filosofia ou alguma referência não histórica a Kardec num tratado de filosofia.

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Offline Enio

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #63 Online: 22 de Maio de 2010, 20:44:41 »
A minha idéia primária não é provar a existência de um deus ou da espiritualidade, mas sim em se fazer interpretar de forma diferente a espiritualidade. É isso o que me veio em mente. Não é para provar, mas sim para mudar paradigmas. Não haveria mais o conceito de divino.

Offline Gigaview

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #64 Online: 22 de Maio de 2010, 20:55:18 »
A minha idéia primária não é provar a existência de um deus ou da espiritualidade, mas sim em se fazer interpretar de forma diferente a espiritualidade. É isso o que me veio em mente. Não é para provar, mas sim para mudar paradigmas. Não haveria mais o conceito de divino.

Continua viajando na maionese. Interpretar de forma diferente alguma coisa que você supõe que existe é papo furado. Primeiro mostre que existe depois dê a sua interpretação.
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Offline Tupac

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Re: [Ceticismo Aberto] Revista UFO anuncia o retorno de Jesus
« Resposta #65 Online: 30 de Maio de 2010, 17:24:51 »
heheheh... Giga é tão sutil. hauhuahuah...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

 

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