Tópico: É possível "clonar" a consciência?

[Hold the Door]

cara, vai pararecer coisa de ascencioando, mas acho que pela física quãntica, não dá... vc não pode saber com precisão absoluta velocidade e posição, e como a conscincia depênde dessas variáveis de todos os elementos subatômicos no cérebro (qual o grau de dependência, não sei, mas deve ser cosiderável), acho que ficaria difícil conseguir sair uma cópia decente

Pô, esperto! Nós só estamos supondo e brincando com a ficção científica. Não estrague com a realidade.  

Estragando um pouco a discussão com a realidade.

Realmente é impossível saber todas as informações com precisão absoluta, mas em teoria é possível copiar perfeitamente um estado quântico pelo processo do teletransporte quântico. O problema é que isso destrói o original, ou seja, é possível reproduzir com perfeição os estados quânticos do cérebro, mas assim como o Highlander, só pode haver um.
Mas não estou tão certo quanto a dependência da consciência da reprodução fiel até em escala subatômica do cérebro. Será que a simples reprodução das conexões neurais em um cérebro clonado não seria suficiente?

[DDV]

Uma coisa parece certa: Se a cópia perfeita (supondo que seja possível) da configuração neuronal de uma pessoa não for suficiente para que o seu "eu" seja transferido para o outro corpo, então segue-se que a consciência não seria apenas esta configuração neuronal, mas algo mais, tipo uma alma.
Eu particularmente não sei. Se a configuração neuronal for tudo, esta transferência e clonagem seria possível, como também a criação de consciências artificiais. A única coisa que ficou sem definir (e acho que não temos como saber atualmente) é: qual será a sensação de alguém que tem sua consciência clonada? Uma consciência em mais de um corpo?

[DDV]

Eu vi uma reportagem da Scientific American falando sobre um cientista que não lembro o nome (alguma coisa Chalmers) que postulou que a consciência não seria um fenômeno derivado das outras leis naturais, no caso, das interações neuronais, mas um novo fenômeno ou lei fundamental (tal como a gravidade, o eletromagnetismo, etc). Ele cita como exemplo o caso de Maxwell: ele e os cientistas antes dele tentaram encaixar os fenômenos eletromagnéticos na teoria newtoniana (que consistia em movimento mecânico de partículas e forças entre as mesmas). Porém, não obtendo êxito, Maxwell considerou os fenômenos eletrmagnéticos como leis fundamentais, e não como fenômenos derivados das leis de Newton. Este cientista propõe então que o mesmo se faça com o fenômeno da consciência.

[Pregador]

Eu vi uma reportagem da Scientific American falando sobre um cientista que não lembro o nome (alguma coisa Chalmers) que postulou que a consciência não seria um fenômeno derivado das outras leis naturais, no caso, das interações neuronais, mas um novo fenômeno ou lei fundamental (tal como a gravidade, o eletromagnetismo, etc). Ele cita como exemplo o caso de Maxwell: ele e os cientistas antes dele tentaram encaixar os fenômenos eletromagnéticos na teoria newtoniana (que consistia em movimento mecânico de partículas e forças entre as mesmas). Porém, não obtendo êxito, Maxwell considerou os fenômenos eletrmagnéticos como leis fundamentais, e não como fenômenos derivados das leis de Newton. Este cientista propõe então que o mesmo se faça com o fenômeno da consciência.

Dificil só vai ser postular as leis.

[Unbedeutend_F_Organisch]

Uma coisa parece certa: Se a cópia perfeita (supondo que seja possível) da configuração neuronal de uma pessoa não for suficiente para que o seu "eu" seja transferido para o outro corpo, então segue-se que a consciência não seria apenas esta configuração neuronal, mas algo mais, tipo uma alma.
Eu particularmente não sei. Se a configuração neuronal for tudo, esta transferência e clonagem seria possível, como também a criação de consciências artificiais. A única coisa que ficou sem definir (e acho que não temos como saber atualmente) é: qual será a sensação de alguém que tem sua consciência clonada? Uma consciência em mais de um corpo?

Não a mesma, podem ser iguais, não são as mesmas

[Unbedeutend_F_Organisch]

Eu vi uma reportagem da Scientific American falando sobre um cientista que não lembro o nome (alguma coisa Chalmers) que postulou que a consciência não seria um fenômeno derivado das outras leis naturais, no caso, das interações neuronais, mas um novo fenômeno ou lei fundamental (tal como a gravidade, o eletromagnetismo, etc). Ele cita como exemplo o caso de Maxwell: ele e os cientistas antes dele tentaram encaixar os fenômenos eletromagnéticos na teoria newtoniana (que consistia em movimento mecânico de partículas e forças entre as mesmas). Porém, não obtendo êxito, Maxwell considerou os fenômenos eletrmagnéticos como leis fundamentais, e não como fenômenos derivados das leis de Newton. Este cientista propõe então que o mesmo se faça com o fenômeno da consciência.

David Chalmers

[DDV]

Uma coisa parece certa: Se a cópia perfeita (supondo que seja possível) da configuração neuronal de uma pessoa não for suficiente para que o seu "eu" seja transferido para o outro corpo, então segue-se que a consciência não seria apenas esta configuração neuronal, mas algo mais, tipo uma alma.
Eu particularmente não sei. Se a configuração neuronal for tudo, esta transferência e clonagem seria possível, como também a criação de consciências artificiais. A única coisa que ficou sem definir (e acho que não temos como saber atualmente) é: qual será a sensação de alguém que tem sua consciência clonada? Uma consciência em mais de um corpo?

Não a mesma, podem ser iguais, não são as mesmas

Se não são as mesmas, logo uma determinada consciência não depende apenas da configuração neuronal. Logo, há algo como uma "alma"?

[Unbedeutend_F_Organisch]

São iguais(a mesma configuração), mas separadas uma das outras.E provavelmente os dois teriam comportamentos ou gostos iguais por um curto período.

Isso de maneira alguma, leva a pensar que se a hipótese materialista está certa irá haver uma consciência para as duas mentes, pois ao clonar a configuração, clonar-se-á também a consciência e por isso que digo que o novo e o velho terão crise de consciência, pois terão a mesmas informações na sua mente, apesar não serem a mesma mente.

[DDV]

Isso de maneira alguma, leva a pensar que se a hipótese materialista está certa irá haver uma consciência para as duas mentes, pois ao clonar a configuração, clonar-se-á também a consciência e por isso que digo que o novo e o velho terão crise de consciência, pois terão a mesmas informações na sua mente, apesar não serem a mesma mente.

[/b]

Ou seja, se não forem a mesma mente (o mesmo "eu" consciente), então este "eu" se mostrou intransferível, logo o "eu" não foi apenas a configuração neuronal (que foi transferida), logo o "eu" foi algo mais, tipo uma alma.
Acho que se a consciência subjetiva (o "eu")  for totalmente consequência da configuração neuronal, deverá ser passível de cópia, transplante e criação artificial.

[Unbedeutend_F_Organisch]

D. da Verdade, acho que pelo contrário, é um argumento contra alma(partindo do ponto que ela não pode ser copiada), mostrando ainda uma ligação entre o cérebro e os hábitos, memória e inteligência.

Lembre-se: a configuração é copiada, ou seja,o mecanismo da sensação de existir também(quando um deles morrer o outro nem sentirá) e principalmente o mecanismo do eu.Assim há um eu para cada um, ainda que tendo as mesmas informações, ele vai sentir-se único.

Ex.:Se alguém fizer um Marco 2, eu(Marco 1), não vou sentir o sabor da salsicha quando Marco 2 estiver comendo o hot-dog, muito menos vou pensar "Nossa EU estou comendo um sanduíche gostoso".

O Eu é consequência da configuração neuronal,  a sensação do Eu talvez, a sensação do EU porém é incopiável ao contrário do mecanismo que faz a sensação

Ps: a confusão está entre considerar sensação e mecanismo a mesma coisa, eu próprio me confundi enquanto escrevia essa mensagem.

[DDV]

D. da Verdade, acho que pelo contrário, é um argumento contra alma(partindo do ponto que ela não pode ser copiada), mostrando ainda uma ligação entre o cérebro e os hábitos, memória e inteligência.

Não poder ser copiada é argumento a favor da alma (configuração neuronal não foi suficiente). Poder ser copiada é argumento contra. Eu no post anterior disse que se a consciência for determinada totalmente pela configuração neuronal (e portanto não houver "alma"), segue-se que poderá em principio ser copiada, transplantada e "fabricada".

Lembre-se: a configuração é copiada, ou seja,o mecanismo da sensação de existir também(quando um deles morrer o outro nem sentirá) e principalmente o mecanismo do eu.Assim há um eu para cada um, ainda que tendo as mesmas informações, ele vai sentir-se único.

Ex.:Se alguém fizer um Marco 2, eu(Marco 1), não vou sentir o sabor da salsicha quando Marco 2 estiver comendo o hot-dog, muito menos vou pensar "Nossa EU estou comendo um sanduíche gostoso".

O Eu é consequência da configuração neuronal,  a sensação do Eu talvez, a sensação do EU porém é incopiável ao contrário do mecanismo que faz a sensação
Ps: a confusão está entre considerar sensação e mecanismo a mesma coisa, eu próprio me confundi enquanto escrevia essa mensagem.

É justamente sobre essa "sensação" que me refiro ao questionar se pode ou não ser copiada.

[Unbedeutend_F_Organisch]

D. da Verdade, acho que pelo contrário, é um argumento contra alma(partindo do ponto que ela não pode ser copiada), mostrando ainda uma ligação entre o cérebro e os hábitos, memória e inteligência.

Não poder ser copiada é argumento a favor da alma (configuração neuronal não foi suficiente). Poder ser copiada é argumento contra. Eu no post anterior disse que se a consciência for determinada totalmente pela configuração neuronal (e portanto não houver "alma"), segue-se que poderá em principio ser copiada, transplantada e "fabricada".

Nem a opção de não poder é a favor.Acho que as condições que você colocar(Se tal é tal) estão mal-colocadas, esqueceu de que o eu(mas não a sensação) são copiados e que a sensação é subjetiva, condições que indicam mesmo que não existindo a alma é possível ter a sensação de eu independente de outro eu mesmo com configuração igual.

Lembre-se: a configuração é copiada, ou seja,o mecanismo da sensação de existir também(quando um deles morrer o outro nem sentirá) e principalmente o mecanismo do eu.Assim há um eu para cada um, ainda que tendo as mesmas informações, ele vai sentir-se único.

Ex.:Se alguém fizer um Marco 2, eu(Marco 1), não vou sentir o sabor da salsicha quando Marco 2 estiver comendo o hot-dog, muito menos vou pensar "Nossa EU estou comendo um sanduíche gostoso".

O Eu é consequência da configuração neuronal,  a sensação do Eu talvez, a sensação do EU porém é incopiável ao contrário do mecanismo que faz a sensação
Ps: a confusão está entre considerar sensação e mecanismo a mesma coisa, eu próprio me confundi enquanto escrevia essa mensagem.

É justamente sobre essa "sensação" que me refiro ao questionar se pode ou não ser copiada.[/quote]

Não é copiada,como expliquei. Mas não quer dizer que alma existe.

[Unbedeutend_F_Organisch]

Outro detalhe, é que a sensação do eu está ligada ao corpo e o controle feito pela configuração do que por João ou José.
O que contradiz a idéia de que  eu está ligada a pessoa(a José), essencial para quem pensa que eu está ligada a uma alma específica(José) individual e própria.

[DDV]

Nem a opção de não poder é a favor.Acho que as condições que você colocar(Se tal é tal) estão mal-colocadas, esqueceu de que o eu(mas não a sensação) são copiados e que a sensação é subjetiva, condições que indicam mesmo que não existindo a alma é possível ter a sensação de eu independente de outro eu mesmo com configuração igual.
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É justamente essa "sensação" a que me refiro. Usei o termo "eu" justamente para designar esta sensação subjetiva.

Não é copiada,como expliquei. Mas não quer dizer que alma existe.

Se esta sensação subjetiva não puder ser copiada, seguirá necessariamente que ela não depende apenas do mecanismo ou configuração neuronal (se fosse, seria copiada juntamente com os mesmos). Daí implicaria que esta sensação subjetiva   dependeria de algo mais, alguma coisa a mais do que a configuração neuronal. Eu usei o termo "alma" apenas como analogia.

[DDV]

Outro detalhe, é que a sensação do eu está ligada ao corpo e o controle feito pela configuração do que por João ou José.
O que contradiz a idéia de que  eu está ligada a pessoa(a José), essencial para quem pensa que eu está ligada a uma alma específica(José) individual e própria.

Então você acha que, se a consciência de José for transplantada para o corpo de João, o "eu" no corpo de João será o de João e não o de José?

[Unbedeutend_F_Organisch]

D da Verdade, eu já respondi, independente de haver mais uma coisa que não seja a alma do mito cristão.

O eu tanto depende da configuração que sem a configuração não haveria a sensação de eu(pense em alguém sem cérebro, vegetativo).A sensação depende(organicamente,materialmente) do cérebro(da configuração ou da parte responsável),mas ela não identifica essa parte do cérebro como clone da parte do cérebro de outra pessoa, a sensação só diz que o corpo em ações são da pessoa.

[Unbedeutend_F_Organisch]

Outro detalhe, é que a sensação do eu está ligada ao corpo e o controle feito pela configuração do que por João ou José.
O que contradiz a idéia de que  eu está ligada a pessoa(a José), essencial para quem pensa que eu está ligada a uma alma específica(José) individual e própria.

Então você acha que, se a consciência de José for transplantada para o corpo de João, o "eu" no corpo de João será o de João e não o de José?

Se o cérebro de José for transferido para o corpo de João, sim.

Qualquer outro caso(como junção de dois cérebros) é preciso saber mais sobre o intercâmbio entre as partes do cérebro.

PS: eu quis dizer a sensação, não a parte do cérebro, ela vai estar ligada ao corpo que o cérebro manipula do que ao corpo que era originário ou ainda a uma pessoa específica.

[DDV]

D da Verdade, eu já respondi, independente de haver mais uma coisa que não seja a alma do mito cristão.

O eu tanto depende da configuração que sem a configuração não haveria a sensação de eu(pense em alguém sem cérebro, vegetativo).A sensação depende(organicamente,materialmente) do cérebro(da configuração ou da parte responsável),mas ela não identifica essa parte do cérebro como clone da parte do cérebro de outra pessoa, a sensação só diz que o corpo em ações são da pessoa.

Qual pessoa? A pessoa que teve a consciência transplantada para esse corpo? Ou outra coisa?

[DDV]

Outro detalhe, é que a sensação do eu está ligada ao corpo e o controle feito pela configuração do que por João ou José.
O que contradiz a idéia de que  eu está ligada a pessoa(a José), essencial para quem pensa que eu está ligada a uma alma específica(José) individual e própria.

Então você acha que, se a consciência de José for transplantada para o corpo de João, o "eu" no corpo de João será o de João e não o de José?

Se o cérebro de José for transferido para o corpo de João, sim.

Qualquer outro caso(como junção de dois cérebros) é preciso saber mais sobre o intercâmbio entre as partes do cérebro.

PS: eu quis dizer a sensação, não a parte do cérebro, ela vai estar ligada ao corpo que o cérebro manipula do que ao corpo que era originário ou ainda a uma pessoa específica.

Então você acha que o "eu" é determinado pelo corpo?! Por quê? Não seria o cérebro (para ser mais específico, a configuração neuronal, que são as lembranças, a personalidade, os sentimentos, etc) que determinaria o "eu" ?
Suponha que José não tivesse corpo, só cabeça (caso fosse possível desviar as funções dos órgãos torácicos para uma máquina externa, por exemplo). Nesse caso, ele não seria mais José?

[Unbedeutend_F_Organisch]

D da Verdade, eu já respondi, independente de haver mais uma coisa que não seja a alma do mito cristão.

O eu tanto depende da configuração que sem a configuração não haveria a sensação de eu(pense em alguém sem cérebro, vegetativo).A sensação depende(organicamente,materialmente) do cérebro(da configuração ou da parte responsável),mas ela não identifica essa parte do cérebro como clone da parte do cérebro de outra pessoa, a sensação só diz que o corpo em ações são da pessoa.

Qual pessoa? A pessoa que teve a consciência transplantada para esse corpo? Ou outra coisa?

A pessoa que tem a parte do cérebro que dá essa sensação

[Unbedeutend_F_Organisch]

Outro detalhe, é que a sensação do eu está ligada ao corpo e o controle feito pela configuração do que por João ou José.
O que contradiz a idéia de que  eu está ligada a pessoa(a José), essencial para quem pensa que eu está ligada a uma alma específica(José) individual e própria.

Então você acha que, se a consciência de José for transplantada para o corpo de João, o "eu" no corpo de João será o de João e não o de José?

Se o cérebro de José for transferido para o corpo de João, sim.

Qualquer outro caso(como junção de dois cérebros) é preciso saber mais sobre o intercâmbio entre as partes do cérebro.

PS: eu quis dizer a sensação, não a parte do cérebro, ela vai estar ligada ao corpo que o cérebro manipula do que ao corpo que era originário ou ainda a uma pessoa específica.

Então você acha que o "eu" é determinado pelo corpo?! Por quê? Não seria o cérebro (para ser mais específico, a configuração neuronal, que são as lembranças, a personalidade, os sentimentos, etc) que determinaria o "eu" ?
Suponha que José não tivesse corpo, só cabeça (caso fosse possível desviar as funções dos órgãos torácicos para uma máquina externa, por exemplo). Nesse caso, ele não seria mais José?

Não para segunda, acho que você se confundiu em interpretar o que disse.O cérebro tem papel importante, nela se localiza a parte do cérebro responsável pela sensação de eu e ela que interpreta os estímulos do corpo, contudo, não falei "tem-se um corpo, tem-se um eu", não falei que o corpo é responsável pela sensação do eu.A parte do cérebro é que é responsável.
Repetindo, sensação do eu não é uma sensação do Marco , mas do meu corpo me pertencer ou meus pensamentos e memórias,inclusive meu nome. Não podemos confundir lembranças, memórias com a sensação do eu.


Não, sensação de eu é diferente me identificar como José e ter lembranças da minha vida.Para complementar, estou dizendo que a sensação do eu tem causa no cérebro e que é independente das nossas lembranças.

[DDV]

Não para segunda, acho que você se confundiu em interpretar o que disse.O cérebro tem papel importante, nela se localiza a parte do cérebro responsável pela sensação de eu e ela que interpreta os estímulos do corpo, contudo, não falei "tem-se um corpo, tem-se um eu", não falei que o corpo é responsável pela sensação do eu.A parte do cérebro é que é responsável.
Repetindo, sensação do eu não é uma sensação do Marco , mas do meu corpo me pertencer ou meus pensamentos e memórias,inclusive meu nome. Não podemos confundir lembranças, memórias com a sensação do eu.


Não, sensação de eu é diferente me identificar como José e ter lembranças da minha vida.Para complementar, estou dizendo que a sensação do eu tem causa no cérebro e que é independente das nossas lembranças.

E se esta parte do cérebro que causa a sensação do eu for transplantada?
Olha, vou tentar formular a questão de outro modo: Suponha que você tenha sua consciência clonada. Você esteve durante o transplante aqui no Brasil e o seu clone foi levado ainda inconsciente para o Japão após a clonagem. Quando os dois acordarem, você (o seu "eu") acordará aqui ou no Japão? Ou nos dois? Ou em nenhum?

[Unbedeutend_F_Organisch]

Aqui...fisicamente é impossível sentir o que(mesmo um clone) está sentindo(memória, pensamento, sensação) não há uma ligação.Agora falando especificamente do "eu", a parte do cérebro é duplicada assim como a configuração,  assim cada um dos dois(clone e original) vão ter sua própria parte do cérebro e sua própria sensação do eu.

[Everest]

Seria interessante definir o que é consciência e como ela é gerada pelo cérebro...

Achei esse texto que pode ser interessante :

http://www.psiqweb.med.br/cursos/concien.html

Eu tenho a impressão que a melhor analogia entre consciência e cérebro é a analogia software-hardware. Um software pode ser copiado, mas mesmo que você tenha dois micros iguais, com configurações iguais, cada um rodando a mesma cópia de software, o funcionamento deles vai ser independente. Clicar em "iniciar" no micro da esquerda não vai abrir o menu no micro da direita... a não ser que você ligue os dois em rede, ou seja, uma ligação física...

A minha dúvida é quando teletransportam o capitão Kirk para a superfície de um planeta, por exemplo... tecnicamente ele acabou de ser morto quando entrou no transporte e um novo Kirk foi remontado na saída. Será que a consciência sobrevive a esse processo, ou o verdadeiro Kirk é morto para criar um novo "Kirk B" exatamente igual a ele?

[Unbedeutend_F_Organisch]

Everest, essa questão é bem mais díficil...