Tópico: Constrangimento científico

[Guinevere]

ERa só dizer "qual". Não lembra, né? Eu espero.

[Dbohr]

Infelizmente não lembro

Algo a ver com a nucleossíntese do carbono estelar e a composição do Sol, agora que puxo da memória, mas nada muito mais específico.

Sinto a demora

[EuAteu]

Dizer que o Princípio Antrópico não é levado a sério é querer demais. Quantos cientistas no mundo todo afirmaram isso? Além do mais, se é uma tautologia, poderíamos nem estar aqui para discutir. Pensar em universos alternativos não difere em nada de pensar em Deus. Já que insistem na negação de Deus pelas evidências da natureza, somente teoria sobre evidências de mundos paralelos já é por si só semelhante a imaginar um Deus. É o mesmo raciocínio.

[Guinevere]

Pensar em universos alternativos não difere em nada de pensar em Deus

Aleluia, Terra-2!

[HSette]

Dizer que o Princípio Antrópico não é levado a sério é querer demais. Quantos cientistas no mundo todo afirmaram isso? Além do mais, se é uma tautologia, poderíamos nem estar aqui para discutir. Pensar em universos alternativos não difere em nada de pensar em Deus. Já que insistem na negação de Deus pelas evidências da natureza, somente teoria sobre evidências de mundos paralelos já é por si só semelhante a imaginar um Deus. É o mesmo raciocínio.

Princípio Antrópico, bem como Design Inteligente, são nomes pomposos usados para dourar a mesma balela de que um ser superior teria criado o Universo.

Que tal começando por apresentar evidências de que o Universo tenha sido criado. 

Enquanto isso não for feito, essa discussão não tem sentido.

[EuAteu]

HSette, o texto de Carl Sagan no seu post já denota essa evidência. Para o ateísmo Deus é um desconhecido, que é o local para onde a ciência está indo. Mas parece faltar humildade e paciência em alguns passageiros. Como vc pode afirmar com tanta exatidão que o Princípio Antrópico é uma balela? Quantas décadas vc estudou para falar isso? Ao menos consegue provar?

[Marcus VBP]

HSette, o texto de Carl Sagan no seu post já denota essa evidência. Para o ateísmo Deus é um desconhecido.

Desconhecido não. Desconhecido é o cara que ta passando pela minha calçada neste exato momento, mesmo eu nao estando perto da janela para ver.

Para o ateísmo, deus não existe.

sentiu a diferença?

[HSette]

HSette, o texto de Carl Sagan no seu post já denota essa evidência. Para o ateísmo Deus é um desconhecido, que é o local para onde a ciência está indo. Mas parece faltar humildade e paciência em alguns passageiros. Como vc pode afirmar com tanta exatidão que o Princípio Antrópico é uma balela? Quantas décadas vc estudou para falar isso? Ao menos consegue provar?

Você está viajando, EuAteu.
Onde, no texto do Sagan há alguma evidência de que o Universo tenha sido criado???
Às vezes acho que você está mesmo de gozação.

E não inverta o ônus da prova, meu caro. Se você faz afirmações baseado no Princípio Antrópico, cabe a você prová-lo.

E até que você ou quem quer que seja consiga prová-lo, é balela sim.

Aliás, já estou acostumado com o uso indevido da Ciência para tentar dar embasamento a crenças e que tais. Por aqui isso não funciona.

[Dbohr]

Pessoal, vamos fazer uma distinção aqui antes de mais nada:

O Princípio Antrópico é uma idéia muito debatida em ciência, mas que não tem, em princípio, nada a ver com Design Inteligente! Em particular, a versão Forte do PA pode ser interpretada Teleologicamente, o que não significa que todos os que defendam o PA favoreçam a interpretação Teleológica ou o ID.

Isso posto, vamos à mensagem do EuAteu:

Dizer que o Princípio Antrópico não é levado a sério é querer demais.

Muita gente leva a sério, e muita gente não leva. Eu apresentei um seminário sobre PA para a cadeira de Relatividade Geral e sei como é

Pensar em universos alternativos não difere em nada de pensar em Deus. Já que insistem na negação de Deus pelas evidências da natureza, somente teoria sobre evidências de mundos paralelos já é por si só semelhante a imaginar um Deus. É o mesmo raciocínio.

Estou dizendo simplesmente que o cerne do PA - ou seja, a existência de um ajuste muito fino como pré-condição para a existência de vida como a nossa - não é, por si só, evidência contra, nem a favor do Design Inteligente. Simplesmente é uma constatação.

[HSette]

Aí é que está, Dbohr.
Por isso frisei em meu último post a questão do uso indevido da Ciência.

E o EuAteu está adotando esta prática. Isso não é nem um pouco apropriado.

Aliás, isso é típico. Nas discussões envolvendo o Espíritismo isso ocorre o tempo todo.

[EuAteu]

A constatação do Princípio Antrópico como coloquei, e o Dbohr confirmou, é uso indevido da Ciência? Misturar PA com Design Inteligente é uso indevido da ciência, não a constatação de uma ou de outra, ou simplesmente discutirmos sobre o assunto.

[Luis Dantas]

A constatação do Princípio Antrópico como coloquei, e o Dbohr confirmou, é uso indevido da Ciência?

Princípio Antrópico é uma idéia especulativa.  Não chega a ser ciência, e não deve ser apresentada como se fosse.

Misturar PA com Design Inteligente é uso indevido da ciência, não a constatação de uma ou de outra, ou simplesmente discutirmos sobre o assunto.

Como se "constata" uma idéia como o Princípio Antrópico ou o Design Inteligente? 

Apresentar, falar a respeito, tudo bem.  Mas o que há para constatar além da idéia em si?

Quanto a misturar PA com DI... nenhuma das duas é ciência, então misturá-las também não é ciência, e portanto não é uso indevido da ciência. 

[HSette]

No seguinte link há um ótimo texto a respeito:

El argumento del diseño y el principio antrópico
http://astronomia.net/cosmologia/antropico.htm

Abaixo, um trecho esclarecedor:
Obs: PAD = Principio Antrópico Débil
O texto avança em relação ao Princípio Antrópico Forte, e as considerações são ainda mais avassaladora.

El estatus del PAD como posible argumento válido para obtener conocimiento positivo de la naturaleza es una polémica perfectamente legítima dentro del marco de la ciencia. Sin embargo, como veremos a continuación, otras veces se han hecho extrapolaciones e interpretaciones de los argumentos antrópicos que no están legitimados aún desde la lógica más elemental.

En 1974, Brandon Carter fue aún más lejos e introdujo lo que se conoce como Principio Antrópico Fuerte (PAF): El universo debe tener las propiedades adecuadas que permitan el desarrollo de la vida en algún momento de su historia.
Una de las interpretaciones posibles del PAF se acerca peligrosamente al siguiente argumento: el universo fue diseñado con el propósito de que apareciera la vida, y posteriormente observadores inteligentes como los seres humanos.

Michael Ikeda y Bill Jefferys han interpretado este argumento desde el punto de vista de la teoría de probabilidades, poniéndolo de la siguiente forma:

Si el universo es sólo consecuencia de leyes naturales, entonces la probabilidad de que un universo escogido al azar entre todos los universos posibles sea "hospitalario" con la vida, permitiendo su aparición y posterior desarrollo, es muy pequeña. Y por tanto se sigue que la probabilidad de un origen naturalista del universo, dado el hecho observado de que el universo es "hospitalario" con la vida, es también pequeña.

La conclusión es una falacia común en los argumentos basados en teoría de la probabilidad. Un ejemplo simple puede aclarar la situación: La probabilidad de que el ganador de una mano de póquer lo haga con una escalera real de color es pequeña, lo que no implica obviamente que la probabilidad de ganar la partida si uno tiene una escalera real de color sea pequeña. Al contrario, una mano como esa nos asegura prácticamente la victoria.

Pero existe aún una segunda razón por la que el argumento del "ajuste fino" interpretado como un argumento bayesiano inverso es erróneo: para que una inferencia sea válida, es necesario tomar en cuenta toda la información conocida que pueda ser relevante para la conclusión. En el caso que nos ocupa, ocurre que tenemos una información interesante en nuestro haber: la vida existe en nuestro universo.

Por tanto, no es válido hacer inferencias acerca del carácter naturalista del universo sin tomar en cuenta tanto que la vida efectivamente existe como que nuestro universo es suficientemente "hospitalario" con ella. De lo que se sigue que cualquier inferencia acerca del carácter naturalista del universo debe estar condicionada por estos dos hechos.

En consecuencia, para inferir la probabilidad de que nuestro universo esté regido sólo por leyes naturales, es irrelevante el valor que tome la probabilidad de que el universo sea "hospitalario" con la vida en el caso naturalista.
En otras palabras, es enteramente irrelevante si existe o no un ajuste fino de los parámetros del universo.

(...)

A medida que sabemos más sobre la física del universo primigenio, la imagen del Creador se diluye hasta convertirse en sólo la esperanza de algunos de poner al hombre en un lugar central que nunca le ha correspondido.

[Dbohr]

Sim, a análise do Dantas e do link postado pelo HSette estão essencialmente corretas. Esses são os motivos pelos quais a maioria dos físicos e cosmólogos não vê o PA com bons olhos.

Qual a utilidade do PA, então? Serviu como critério de seleção em ao menos um caso: Fred Hoyle previu um nível ressonante do Carbono-12 nas reações de nucleossíntese estelar. Ele sabia que o Carbono deveria ser produzido numa determinada taxa em estrelas para dar conta da abundância do elemento que se observava.

Guiado por essa idéia, ele soube onde procurar esse nível ressonante - e o encontrou.

Vale reforçar:

O PA não é uma teoria. Não é uma equação. Não é uma maquininha, que você pluga uma variável e retorna uma resposta. É apenas e tão somente um critério de seleção, não de todo diferente da Navalha de Ockham.

Infelizmente, também é uma das maiores fontes de confusão que já vi...

[EuAteu]

Há mais um constrangimento científico encontrado na obra "A Vida do Cosmos" de Lee Smolin - Oxford University Press,1997 – "The Life of Cosmos" by Lee Smolin - Oxford University Press, 1997). Lee Smolin afirma na discussão que ele chama de “O Milagre das Estrelas” – ‘The Miracle of Stars’:

"Se quisermos genuinamente entender nosso universo, estas relações entre as estruturas em largas escalas e as partículas elementares devem ser compreendidas como alguma coisa mais que uma coincidência. Devemos entender como se deu que os parâmetros que governam as partículas elementares e suas interações estejam em sintonia e perfeitamente equilibrados de tal maneira que se ergue um universo com assombrosa variedade e complexidade".

É Claro, é possível que isto seja apenas uma coincidência. Talvez antes de ir mais além devêssemos perguntar apenas quão provável é que um universo criado ao selecionar aleatoriamente os parâmetros contenha estrelas? Dado ao que acabamos de dizer é simples estimar esta probabilidade... A resposta, em números redondos, uma chance em 10 elevado a 229."

[Agnostic]

Não foi o "universo" que foi desenhado para a vida; é o fenômeno vida que se amoldou às características do "universo". Por isso tudo parece se encaixar perfeitamente no "design". Não é o corpo que foi feito pensando no terno; foi terno que foi feito sob medida para o corpo. Se liga.

É como dizer: "Olha como nossas orelhas foram desenhadas para usarmos óculos".

Boa!

Pensar em universos alternativos não difere em nada de pensar em Deus. Já que insistem na negação de Deus pelas evidências da natureza, somente teoria sobre evidências de mundos paralelos já é por si só semelhante a imaginar um Deus. É o mesmo raciocínio.

Não consigo ver qualquer relação lógica de semelhança entre crer num deus criador, enquanto entidade fantasiosa, e a possibilidade de existirem múltiplos universos.

Para o ateísmo Deus é um desconhecido, que é o local para onde a ciência está indo. Mas parece faltar humildade e paciência em alguns passageiros. Como vc pode afirmar com tanta exatidão que o Princípio Antrópico é uma balela? Quantas décadas vc estudou para falar isso? Ao menos consegue provar?

Para o ateísmo Deus não existe. Para o agnosticismo é que "Deus" pode ser desconhecido.

[Luis Dantas]

Há mais um constrangimento científico encontrado na obra "A Vida do Cosmos" de Lee Smolin - Oxford University Press,1997 – "The Life of Cosmos" by Lee Smolin - Oxford University Press, 1997). Lee Smolin afirma na discussão que ele chama de “O Milagre das Estrelas” – ‘The Miracle of Stars’:

"Se quisermos genuinamente entender nosso universo, estas relações entre as estruturas em largas escalas e as partículas elementares devem ser compreendidas como alguma coisa mais que uma coincidência. Devemos entender como se deu que os parâmetros que governam as partículas elementares e suas interações estejam em sintonia e perfeitamente equilibrados de tal maneira que se ergue um universo com assombrosa variedade e complexidade".

É Claro, é possível que isto seja apenas uma coincidência. Talvez antes de ir mais além devêssemos perguntar apenas quão provável é que um universo criado ao selecionar aleatoriamente os parâmetros contenha estrelas? Dado ao que acabamos de dizer é simples estimar esta probabilidade... A resposta, em números redondos, uma chance em 10 elevado a 229."

DEPOIS do fato, a probabilidade é total.  Quem sabe, talvez algum universo alternativo que não chegou a existir pudesse ter tido coisas muito mais peculiares do que estrelas.

Seja como for, você continua tentando brandir o Princípio Antrópico, e como já vimos ele não tem o poder de causar qualquer constrangimento à ciência.  Nem poderia.

[Dbohr]

Não.

Eu vou sortear 300 bolinhas numeradas de 0 a 9. Se a primeira bolinha representar unidades, a segunda representar dezenas e assim por diante, eu terei gerado um número aleatório qualquer entre 0 e [(10^300) -1]. Suponha que sorteie o número 100000(... longa seqüência de zeros ...)0, ou 10^299. Qual a chance de eu ter conseguido tirar exatamente esse número? Ora, 1 em 10^300.

O que torna o fato de eu ter sorteado 10^299 mais especial ou menos especial do que sortear 124908(... longa seqüência de algarismos quaisquer ...)3? O número exagerado de zeros, talvez? Não! Sortear 1, 2 ou 10^299 é igualmente provável, se as bolinhas não forem viciadas. Não há nada de especial nisso. Nenhuma coincidência.

EDIT: ou o que o Dantas e o Agnostic disseram

[EuAteu]

Que tal mais um constrangimento? Chandra Wickramasinghe, professor de matemática aplicada na Universidade de Cardiff, País de Gales, calculou a probabilidade estatística de se formar uma única enzima: 1 em 10^40.000, ou seja, o número de tentativas para a formação da enzima seria maior do que o número de átomos em todas as estrelas existentes em todas as galáxias do universo. Fonte: WICKRAMASINGHE, Chandra, citado por GEISLER, Norman, BROOKE, A. E. e KEOSH, Mark J. The Creator int the Courtroom. Milford, Mich.: Mott Media, 1982, p. 149.

[Buckaroo Banzai]

e desde quando enzimas se formam aleatoraimente para que esse cálculo faça qualquer sentido.

[Tash]

Que tal mais um constrangimento? Chandra Wickramasinghe, professor de matemática aplicada na Universidade de Cardiff, País de Gales, calculou a probabilidade estatística de se formar uma única enzima: 1 em 10^40.000, ou seja, o número de tentativas para a formação da enzima seria maior do que o número de átomos em todas as estrelas existentes em todas as galáxias do universo. Fonte: WICKRAMASINGHE, Chandra, citado por GEISLER, Norman, BROOKE, A. E. e KEOSH, Mark J. The Creator int the Courtroom. Milford, Mich.: Mott Media, 1982, p. 149.

Essas são as chances de uma única enzima ser formada através dos elementos que existiam na terra, com certeza é difícil, embora possa acontecer. Acredito que enzimas possam ter surgido em passos, através de matéria orgânica de outro tipo.

Você realmente leu os trabalhos de Chandra? Você esqueceu de citar que ele acredita que a vida não tenha surgido na superfície de planetas e sim em grandes nuvens interestelares de material orgânico que por sua vez chegaria até os planetas através de meteoros e similares. Perceba que a constatação dele não prova a existência de Deus..

Obviamente, como você mesmo colocou em suas referências, você não leu porcaria nenhuma do trabalho de nenhum cientista, apenas pegou de algum lugar a referência de Norman Geisler (um filósofo Cristão que não entende nada de biologia), que por sua vez, manipulou dados de maneira tendenciosa pra criar essa situação de "constrangimento" hipotética. Patético!

Eu gostaria profundamente que algum criacionista viesse aqui depois de realmente estudar sobre o assunto e não ficar copiando e colando baboseiras de outros lugares 

[EuAteu]

Chandra é budista, e mesmo ele não afirmando a existência de Deus, seu cálculo permanece sem quem o rebata racionalmente, lógica e coerentemente.

[Alenônimo]

Que tal mais um constrangimento? Chandra Wickramasinghe, professor de matemática aplicada na Universidade de Cardiff, País de Gales, calculou a probabilidade estatística de se formar uma única enzima: 1 em 10^40.000, ou seja, o número de tentativas para a formação da enzima seria maior do que o número de átomos em todas as estrelas existentes em todas as galáxias do universo. Fonte: WICKRAMASINGHE, Chandra, citado por GEISLER, Norman, BROOKE, A. E. e KEOSH, Mark J. The Creator int the Courtroom. Milford, Mich.: Mott Media, 1982, p. 149.

Há um erro aí, e bem fundamental. A vida não surgiu aleatoriamente. A vida foi guiada pela seleção natural e pela entropia. Não houve tentativas com todos os tipos de moléculas em todos os tipos de formatos, mas havia material, energia e uma tendência para a auto-organização das enzimas.

Dizer o que disse é o mesmo que dizer que a probabilidade de pegar um punhado de areia, deixar escorrer por um buraquinho e o montinho formado adquirir o formato de um cone é a mesma de achar uma galáxia dançando ula-ula. Você está ignorando forças naturais como a gravidade e a teoria do caos, que tendem a organizar a areia em um formato conoidal naturalmente.

Quem está ficando constrangido sou eu em ter que ler o que você escreve, EuAteu.

[Alenônimo]

Chandra é budista, e mesmo ele não afirmando a existência de Deus, seu cálculo permanece sem quem o rebata racionalmente, lógica e coerentemente.

Eu rebati. O Tash rebateu. Por que não lê o que a gente posta?

[EuAteu]

E quem dirigiu a seleção natural?

e desde quando enzimas se formam aleatoraimente para que esse cálculo faça qualquer sentido.

Então para que haveria evolução se as enzimas não precisariam realizar mutações para apenas as mais 'fortes' continuarem existindo? Ora, se a evolução é uma seleção natural aleatória do mais forte que sobrevive, ou as enzimas surgiram de mutações aleatórias até encontrarem sua forma atual, como diz a TE, ou essa mesma TE está totalmente enganada e as enzimas já surgiram perfeitamente formadas e prontas, não necessitando de nenhuma mutação/seleção natural.