Tópico: Qual a diferença do mal e do bem para um ateísta?

[Raphael]

Acho que bem e mal não existem, são conceitos e tais como, são relativos.

É como alguns foristas já falaram, depende do ateísta, interpretações são pessoais e não universais.

Até mais.

[Rod Infinity]

me diz então porque em tribos canibais você seria considerado um indesejável se não comesse aos filhos das prisioneiras de guerra?

Entendo o que você quis dizer, eu coloco o canibalismo como uma prática cega e indecente, eles praticavam o canibalismo contrariando a moralidade existente neles, não por não acharem que era algo errado, mas por ignorarem este fato, deduz-se logo que para isto existia uma certa crença de que o canibalismo era uma prática positiva em algum aspecto, mas não quer dizer que os praticamentes não tinham nenhuma consciência de que era um ato moralmente equivocado, e é como eu disse, basta aplicar o canibalismo direta ou indiretamente contra os que o praticam, eles verão que é moralmente errado. (não sei bem os detalhes sobre as praticas canibais, mas apenas imagino uma mãe assistindo sua filha sendo devorada, sendo que a mãe era praticante do canibalismo, no máximo ela pode ignorar o fato, mas não compreender que é errado é impossível.)

o contrato social (constituição) define os limites aos que se pode chegar. Eu sou cidadão Brasileiro, e como tal tenho que acatar a lei, independente das minhas opiniões pessoais. Respondendo ao seu exemplo, o estado monopoliza a violência, e você e seus 73 amigos estariam quebrando a lei e sujeitos à pena prevista na constituição.

Sabe, o código penal é bem justo.. não sei se poderia ser se ele fosse baseado apenas em opinião, dificilmente agradaria os interesses de todos, mas não é feito para agradar mesmo, é feito para ser justo.

[Eriol]

"eles praticavam o canibalismo contrariando a moralidade existente neles"

você é cético em relação à que? Que moralidade existente neles? A moral é intrínsica ou universal?

"mas apenas imagino uma mãe assistindo sua filha sendo devorada, sendo que a mãe era praticante do canibalismo, no máximo ela pode ignorar o fato, mas não compreender que é errado é impossível"

Absolutamente não. Você pensa assim porque está (estamos) condicionado aos valores da sociedade judaíco-cristã. É tão difícil entender? Talvez fosse uma ferramenta de controle de natalidade. O infanticídio foi muito comum, assim como o homosexualismo, que até pouco era crime capital no mundo ocidental.

Temos instintos quando nascemos (como o da auto-preservação [ver kamikazis] e preservação da espécie [ver genocidas]), muitos dos quais são reprimidos através da sistematização do cérebro mediante a linguagem e a aprendizagem que se dá na convivência social.

A variedade de costumes de distintas culturas, os psicopatas, os meninos ferais. Tudo isso é evidência empírica contra qualquer característica inata absoluta e inmutável que se queira atribuir ao ser humano.

quanto ao direito romano, este fundamentalmente garante a propriedade privada e a liberdade de movimento dos abastados; nesse modelo alguns são mais cidadãos que outros.

[Eriol]

relacionado ao tópico...
minha tradução de um curto texto determinista filosófico-psicológico sobre o comportamento humano. Isso é o mais atual na psicologia materialista e marxista.

O Princípio Cibernético  e a concepção determinista da liberdade.

1- O princípio zero-cibernético pode definir-se da seguinte forma:

1) Quando o organismo experimenta uma tensão, sua tendência prioritária é atuar sobre o objeto desviado para acercar-lo ao seu valor de referência. O organismo atuará: A) Com um repertório de ações instrumentais ad hoc ou com pautas para ensaiar uma ação instrumental nova. B) Se é previsível que a ação não irá produzir uma tensão maior que a que se pretende evitar.

2) Quando há um conflito entre valores o organismo atuará motivado pelas expectativas de máxima distensão.

3) Quando o organismo não pode modificar a situação desviada tentará acomodar o valor à situação se o valor é modificável e se a modificação do valor não provoca mais tensão que a que se pretende evitar.

4) Se não se pode modificar a situação nem o valor (alívios, distrações, desafogos, alteraçãoes da percepção, teorizações que façam assumível a situação).

O organismo não funciona nem pode funcionar de outra forma.

2- En seu nivel consciente o sujeito não busca permanentemente a distensão. As vezes busca tensão porque o ideal da personalidade sobressalente produz efeitos que parecem contradizer o princípio de máxima distensão. Em alguns casos se aumenta a tensão para evitar uma tensão mais forte associada à valores de auto-imagem que producen uma grande distensão respeito à condutas de conformidade ou de busca de equilíbrio cujos efeitos seriam um sujeito anodino. Sem a teorização dos valores de autoimagem aspirada não se pode esperar nenhuma descrição ou explicação das condutas que aparentemente aumentam a tensão ou disequilíbrio do sujeito.

3- O princípio básico cibernético é determinista. Quem tem a noção de que a decisão da ação não tem causas materiais, e que é efeito da própria liberdade metafísica, aprenderam como valores as idéias de liberdade e responsabilidade, assim como um valor respeito ao qual é desviada a crença de determinações causais inconscientes (valor que produz aversão às explicações determinista e materialista).

[Dr. Manhattan]

Entendo o que você quis dizer, eu coloco o canibalismo como uma prática cega e indecente, eles praticavam o canibalismo contrariando a moralidade existente neles, não por não acharem que era algo errado, mas por ignorarem este fato, deduz-se logo que para isto existia uma certa crença de que o canibalismo era uma prática positiva em algum aspecto, mas não quer dizer que os praticamentes não tinham nenhuma consciência de que era um ato moralmente equivocado, e é como eu disse, basta aplicar o canibalismo direta ou indiretamente contra os que o praticam, eles verão que é moralmente errado. (não sei bem os detalhes sobre as praticas canibais, mas apenas imagino uma mãe assistindo sua filha sendo devorada, sendo que a mãe era praticante do canibalismo, no máximo ela pode ignorar o fato, mas não compreender que é errado é impossível.)

Na verdade, pelo menos na América os índios praticavam o canibalismo ritual. Eles consumiam o corpo de um guerreiro inimigo capturado para "absorver" a coragem, habilidade, etc. dele. Aliás, parece que muitas vezes eles consideravam isso uma forma de honrar o inimigo. Talvez eles achasse até imoral matar um inimigo capturado e não comer da sua carne. Em outras culturas as pessoas comem o corpo de um parente morto de forma natural, como uma forma de honrar essa pessoa. Pelo que eu saiba, os índios não matavam alguem da mesma tribo para comer, muito menos um parente.

[Eriol]

de acuerdo com JP2 a hóstia ao ser consagrada se converte realmente no corpo de cristo

[Dr. Manhattan]

Pois é, estamos rodeados de canibais (os católicos) 

E não é difícil imaginar uma forma de racionalizar o canibalismo ritual. Olha só: se acreditarmos que alguma espécie de "essência" permanece no corpo da pessoa depois que ela morre; que sua "alma" continua "viva" em sua carne, mesmo depois que o coração pára de bater; que essa "essência" decai e desaparece para sempre quando o corpo apodrece no solo e que, além disso, ao consumir sua carne, essa "essência" permanece viva no seu corpo... Fica fácil imaginar a reação de uma pessoa que tivesse essa crença ao ver um cemitério: "Que horror! Eles não consomem a carne de seus pais!! Eles permitem que a alma de todas essas pessoas desapareça para sempre!!"
"Que pessoas malignas!!"

 

[Rod Infinity]

Que moralidade existente neles?

Indico a moralidade existente em cada pessoa, se uma pessoa diz que a mesma não existe, a única maneira de identificá-las é através de suas reações contra algo que a mesma considere "injustas", a única maneira dessa pessoa ter credibilidade é assumir que existe um padrão moral e não devemos fugir dele, caso contrário tudo é uma questão de opinião, e não teria lógica chamar uma tortura de errada, se o torturador gostar de torturar. (não dizendo que ele não considere torturar errado, o mesmo deveria ser feito em relação a ele caso ele afirmasse que sim; ele não poderia dizer : pare, por que você está fazendo isso?..)

[Rod Infinity]

Olha, um exemplo que te deixo é o exemplo das mulheres acusadas de bruxaria, que serve pra retratar algo sobre a moralidade ser invariável, ou seja, ela nao evolui, ela nao se altera, e muitos usam o mesmo exemplo pra justificar que sim.

Mulheres acusadas de bruxaria eram condenadas á fogueira, isso aconteceu durante muito tempo,
mas á partir de um certo ponto, a condenação á bruxaria deixou de ser tão rígida, logo depois certamente as condenações cessaram totalmente, um relativista poderia dizer : Aí está, essa é a prova de que a moralidade evolui de fato, pois o que era considerado errado deixou de ser considerado errado.
Na verdade o que acontece é que o que mudou não foi a moralidade (se a bruxaria era verdadeira, e tinha efeito, então ela sempre será algo errado, a mesma coisa não pode ser hora errada e hora certa.), o que mudou foi a tolerância, a maneira com que passou-se a enchergar as praticas de bruxaria, mesmo que se elas nunca fizeram efeito, então elas nunca foram erradas, sempre foram nulas, a moralidade não evolui.

Existem outros exemplos, como a transição de trabalho escravo para remunerado, transição da mita para encomienda durante a colonização espanhola, e muitos outros, que relativistas usam para exemplificar a evolução da moralidade, todos estão equivocados..

[Rod Infinity]

O infanticídio foi muito comum, assim como o homosexualismo, que até pouco era crime capital no mundo ocidental.

Ser comum ou não é questão de tolerância, uma coisa pode ser incomum, mas tolerável, é a intensidade com que as pessoas caracterizam os atos que varia, e não o conceito certo/errado.
O fato do homossexualismo ser crime capital até pouco como você colocou, não indica que o conceito sobre o homossexualismo mudou, na verdade, qualquer forma de ação contra a moral dos homossexuais é preconceito.

[Eriol]

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism

eu não sei se você ignora meus argumentos ou é incapaz de mudar de opinião.

"Temos instintos quando nascemos (como o da auto-preservação [violado por kamikazis] e preservação da espécie [por genocidas]), muitos dos quais são reprimidos através da sistematização do cérebro mediante a linguagem e a aprendizagem que se dá na convivência social.

A variedade de costumes de distintas culturas, os psicopatas, os meninos ferais. Tudo isso é evidência empírica contra qualquer característica inata absoluta e inmutável que se queira atribuir ao ser humano."

adiciono uns mais:

Jihadistas, Cruzados, Samurais... em algumas sociedades o pai biológico não tinha nenhuma influência sobre seus filhos... etc..

você acha que fizeram as coisas que fizeram por serem "toleradas" ou por uma crença irredutível em estar fazendo algo "moral"?

[Rod Infinity]

Se afirmas que "a moral evolui" porque na Grécia não existia caça às bruxas?

Faça o favor de ler o que eu escrevi, eu disse que NÃO evolui.

"eu não sei se você ignora meus argumentos ou é incapaz de mudar de opinião."

Não há meta em refutar algo sem sentido ou sem necessidade para o mesmo,
Mudar de opinião? tem coisas que não dependem da opinião, sabe? depende de você enchegar o que é fato.

Na grécia antiga não existia caça ás bruxas, não é questão de moralidade diferente, é questão de tolerância diferente.
Até porque nunca foi mensurável o conceito sobre bruxaria ser certo ou errado, já que não há correlação positiva dessas praticas serem eficientes ou não.

[Eriol]

já havia editado meu post.

e a sua "moral universal" é genética ou metafísica?

[Rod Infinity]

Assim como eu chamo de Lei moral.

É inegável, sabemos disso por meio de nossas reações.
Ela é base para os direitos humanos (moralidade não é questão de opinião, se fosse, nada seria crime, se por acaso fossem considerados crimes, seria injusto, seria afirmar que tudo é questão de opinião, mas existem opiniões equivocadas, isso logicamente não existe.)
Ela estabelece ,por exemplo, um padrão de diferença entre Hitler e Madre Teresa de Calcutá.(não há como, estabelecer diferenças quantitativas relacionadas a uma opinião, não existe opinião melhor ou pior.)
Se não houvesse lei moral, não precisariamos nos desculpar por violá-la, nada justificaria nosso ressentimento quando cometemos algo 'imoral'.

[Lordwar Maxwell]

 
Se não fosse pelos valores da sociedade construídos em tempos em tempos.
 :elvis:
não haveria diferença.

mesmo assim, é impossível.

para um ateul, ele não deve se preocupar saber dinstiguir o bem e o mau, a não ser no campo da filosofia, mas se prender o que é certo e o que é errado.

todo o ser humano tende inconscientemente a conservação, é por causa disso que utilizaram desses juízos para a criação desse dois termos (bem e o mau), pois só assim a sociedade teve como coordenar, ordenar as ações e pensamentos para aqueles que são contra o direito de viver.

[Eriol]

RI: soa um pouco como a lei natural Aquiniana... não muito científico...

[Rod Infinity]

RI: soa um pouco como a lei natural Aquiniana... não muito científico...

Com todo respeito, e daí ?

[Luis Dantas]

Daí que não uma lei tão arbitrária não pode ser imposta ou demonstrada.  No máximo você pode inspirar outros a seguir seu exemplo.

[Rod Infinity]

Lá vai o Descartes denovo...

[Luis Dantas]

Descartes?  Pessoalmente eu o considero muito crédulo.

[Rod Infinity]

Simplesmente porque ele não possuia um viés filosófico de que deveria rejeitar a Deus de antemão contra toda e qualquer evidência.

[Eriol]

RI: soa um pouco como a lei natural Aquiniana... não muito científico...

Com todo respeito, e daí ?

eu pessoalmente, e me atrevo a dizer que qualquer cético, necessita evidência dura para aceitar um argumento. Me guio pelo método científico não por mitologia.

[Rod Infinity]

Método científico pra provar a lei moral? mesmo se existisse, eu não precisaria dele pra me convencer de uma coisa tão obvia..

Diga você, quanto pesa o amor? quantas gramas de alegria você sentiu ontem?

Tsc..

[Alenônimo]

Método científico pra provar a lei moral? mesmo se existisse, eu não precisaria dele pra me convencer de uma coisa tão obvia..

Diga você, quanto pesa o amor? quantas gramas de alegria você sentiu ontem?

Tsc..

Rod Infinity, você leu as regras do fórum e a lista de falácias? Para ter soltado essa idiotisse em forma digital, eu creio que não.

[Rod Infinity]

Lá vai o Olbers denovo,

Me recuso a repetir qualquer coisa a você.

(PS: Idiotisse são os seus desenhos e derivados.)