Tópico: "Pelo amor de Deus, parem de ajudar a África!", afirma economista do Quênia

[Guinevere]

A PD se aplica a povos. Mas auto-determinação serve.

[Partiti]

Auto-determinação é diferente de ausência de ajuda.

[Guinevere]

Euuuu estava dizendo algo na linha "não podemos invadir o país pra mudar a lei deles e acabar com os supostos corrputos deles nem mexer demais na vida deles"

[Partiti]

Ah, aí é lógico né, o jeito é criar órgãos de denuncia e fiscalização supra-nacionais que funcionam, mas...

E aliáis, a coisa só está assim por lá porque tiveram essa brilhante idéia de invadir antes, aí resolveram sair do nada e largaram o continente às moscas. Repetir os mesmos erros não adianta nada...

[Stéfano]

Mas isso fere o princípio da autodeterminação dos povos e a Primeira Diretriz. Ok, ok, até mandar ajuda fere a Primeira Diretriz. Quero dizer que é feio chegar lá e sair mandando no país. O negócio é ajudar. Mas não do jeito que é hoje.

A questão de soberania nacional é complicada. Se a situação atual está matando o povo, um órgão transnacional deveria poder intervir, se esse órgão fosse legitimamente reconhecido, em prol do povo daquele país.

Quanto à Primeira Diretriz, o primeiro contato já foi feito e temos até miscigenação:

 

[Cimitarra]

http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/story/2006/11/061104_chinaafricamp.shtml

O interesse da China pelo petróleo e outros produtos africanos levou a um aumento no comércio bilateral, estimado em US$ 42bi em 2005.

A África também é um mercado importante para produtos chineses, mas os críticos dizem que isso está prejudicando o setor de manufatureiro africano.

Em Bangladesh não tem petróleo ou o quê?

[Partiti]

O que Bangladesh, um país do Sul da Ásia, tem a ver com a história da China se interessar com a África?

[Luz]

Sou da opinião que uma forma de "ajudar" a Africa sem atrapalhar seria investir e não dar esmolas: gerar indústrias, empregos, etc. Em vez de dar o peixe, dar os meios para a própria África pescar, mas... quem vai ter coragem de investir lá?

[Cimitarra]

O que Bangladesh, um país do Sul da Ásia, tem a ver com a história da China se interessar com a África?

Era uma súplica por uma explicação quanto às razões da China em preferir investir na África do que em países pobres do sul asiático. Tá, provavelmente (certamente) simplesmente sou ignorante de vantagens em investir na África e de ajudas da China pro sul da Ásia, mas ainda seria mais interessante levar uma surra esclarecedora de alguém que entende de geopolítica aqui do que ficar lendo reportagens que só trazem informações sem as interpretações pré-mastigadas que eu gosto de ler.

[Partiti]

Bom, talvez porquê  e Bangladesh é um país que fazia parte do Paquistão e, antes ainda, da Índia, por isso deve ter laços cluturais e econômicos muito mais fortes com esses países do que com a China, já que Bangladesh, ao contrário da maiora dos países do Sudeste e Leste da Ásia e de acordo com os países do Sul da Ásia, não possui uma minoria chinesa.

Já a África é uma grande terra de ninguém, dá pra fazer de tudo lá e ninguém fica sabendo, com mão de obra ainda mais barata que a Chinesa. O maior entrave que faz com que a África não cresça é a falta de qualificação desta mão de obra e a instabilidade política, tem que ter um investimento muito forte para superar isso, mas parece que os Chineses acham que vale...

[Alenônimo]

Sou da opinião que uma forma de "ajudar" a Africa sem atrapalhar seria investir e não dar esmolas: gerar indústrias, empregos, etc. Em vez de dar o peixe, dar os meios para a própria África pescar, mas... quem vai ter coragem de investir lá?

Com isso eu concordo. Mas eu não chamaria investimentos de ajuda. Investimentos visam retornos, e apesar de ajudar bastante a eles, precisa gerar um lucro para quem investe. Perceba também que eles precisam nos dar melhores condições para fazer investimentos, mudando políticas, etc. Prefiro que investimentos sejam considerados mais como reciprocidade.

Nós precisamos parar de ajudar e começar a investir. Que tal assim?

[Partiti]

Sim, isso é óbvio, mas como criar estabilidade lá?

[Luz]

Sou da opinião que uma forma de "ajudar" a Africa sem atrapalhar seria investir e não dar esmolas: gerar indústrias, empregos, etc. Em vez de dar o peixe, dar os meios para a própria África pescar, mas... quem vai ter coragem de investir lá?

Com isso eu concordo. Mas eu não chamaria investimentos de ajuda. Investimentos visam retornos, e apesar de ajudar bastante a eles, precisa gerar um lucro para quem investe. Perceba também que eles precisam nos dar melhores condições para fazer investimentos, mudando políticas, etc. Prefiro que investimentos sejam considerados mais como reciprocidade.

Nós precisamos parar de ajudar e começar a investir. Que tal assim?

Melhor que eu... mais bem pensado!

[Eremita]

1)Quanto a China e Bangladesh: espere demagogias dos maoístas em outras coisas, não nisso. Bangladesh tem mais identidade cultural com o resto do bloco islâmico até mesmo que a Índia, que fez parte do mesmo país, e a China.

2)Eriol, o meu espanhol é péssimo. Até consigo entender, mas fica pesado pra ler. Será que você poderia traduzir? (sou folgado, eu sei).

[Alenônimo]

Sim, isso é óbvio, mas como criar estabilidade lá?

Nós precisamos mesmo resolver todos os problemas da África? Eles não podem se estabilizar sozinhos por lá?

[Partiti]

Você realmente acha que eles milagrosamente vão parar de se matar, criando uma identidade forte com um país desenhado com régua e lápis numa convenção em Berlin sem nenhum interesse nos povos locais; e ainda superando toda a inimizade criada em anos de guerras e golpes, muitos patrocinadas pelas superpotências na guerra fria?

Me desculpe, mas eu sou cético demais para isso...

[Guinevere]

Ale, e  se ao invés de resolverem sozinhos, resolverem atacar Nova York ?

[Fabi]

não é novidade pra mim que dar dinheiro pra África não resolve, se resolvesse a África seria um continente sem miséria, mas o que acontece lá é um contraste mto grande, o melhor hotel do mundo tá na África, todo esse dinheiro que vai pra África é desviado pro bolso de alguém que com certeza não tá passando fome.

[Alenônimo]

Ale, e  se ao invés de resolverem sozinhos, resolverem atacar Nova York ?

Tá bom, mas eu acho que qualquer tipo de ajuda financeira para eles é ruim. Podemos ajudar na estruturação, investimentos, etc. Money não.

[Partiti]

Aí eles atacariam Nova York com mais infra-estrutura...

[Alenônimo]

Aí eles atacariam Nova York com mais infra-estrutura…

Eu não moro lá.

[Adriano]

Fiz uma análise dividindo o texto em duas partes uma que demonstra a corrupção como causa, e outra o pensamento típico do protecionismo, que impede a entrada de mercadorias estrangeiras alegando que afeta o mercado interno.

Corrupção:

Shikwati - Burocracias enormes são financiadas (com o dinheiro da ajuda), a corrupção e a complacência são promovidas, os africanos aprendem a ser mendigos, e não independentes.

Se o Ocidente cancelasse esses pagamentos, os africanos comuns nem sequer perceberiam. Somente os funcionários públicos seriam duramente atingidos.

Quando há uma seca em uma região do Quênia, nossos políticos corruptos imediatamente pedem mais ajuda.

A Aids é um grande negócio, talvez o maior negócio da África. Não há nada capaz de gerar tanto dinheiro de ajuda quanto números chocantes sobre a Aids. A Aids é uma doença política aqui, e deveríamos ser muito céticos.

Milhões de dólares destinados ao combate à Aids ainda estão guardados em contas bancárias no Quênia e não foram gastos. Nossos políticos ficaram repletos de dinheiro, e tentam desviar o máximo possível. O falecido tirano da República Centro Africana, Jean Bedel Bokassa, resumiu cinicamente tudo isso dizendo: "O governo francês paga por tudo em nosso país. Nós pedimos dinheiro aos franceses, o recebemos e então o gastamos".

O governo alemão jogou dinheiro diretamente para o presidente de Ruanda, Paul Kagame, um homem que tem na consciência a morte de um milhão de pessoas --que seu exército matou no país vizinho, o Congo.

Aqui fica claro que a causa da pobreza na africa é a corrupção, o problema é político

Pensamento protecionista de Shikwati:

Shikwati - Além disso, a ajuda ao desenvolvimento enfraquece os mercados locais em toda parte e mina o espírito empreendedor de que tanto precisamos.

Então eles enviam esse pedido a seu quartel-general, e em pouco tempo milhares de toneladas de milho são embarcadas para a África…

Os agricultores locais também podem guardar seus arados; ninguém consegue concorrer com o programa de alimentação da ONU. E como os agricultores cedem diante dessa pressão o Quênia não terá reservas a que recorrer se houver uma fome no próximo ano. É um ciclo simples mas fatal.

… e então inundam nossos mercados com essas coisas. Nós podemos comprar barato essas roupas doadas nos chamados mercados Mitumba.

Em vez disso, nossos costureiros perdem seu ganha-pão. Eles estão na mesma situação que nossos agricultores. Ninguém no mundo de baixos salários da África pode ser eficiente o bastante para acompanhar o ritmo de produtos doados.

A África, porém, precisa dar os primeiros passos na modernidade por conta própria.

Quando uma organização de ajuda precisa de um motorista, dezenas de pessoas se candidatam. E como é inaceitável que o motorista só fale sua língua tribal, o candidato também deve falar inglês fluentemente --e, de preferência, ter boas maneiras. Então você acaba com um bioquímico africano dirigindo o carro de um funcionário da ajuda, distribuindo comida européia e forçando os agricultores locais a deixar seu trabalho.

Se eles realmente querem combater a pobreza, deveriam parar totalmente a ajuda ao desenvolvimento e dar à África a oportunidade de garantir sua sobrevivência. Atualmente a África é como uma criança que chora imediatamente para que a babá venha quando há algo errado. A África deveria se erguer sobre os próprios pés.

Também fica evidente que as justificativas de Shikwati não estão condizentes com uma proposta de desenvolvimento econômico, pois tenta fazer a manutenção de empregos e funções que são descenessárias com a ajuda internacional. Um exemplo parecido que ocorre no Brasil é o MST, que tenta manter atividades de agricultura familiar para a manutenção das famílias sem terra. O processo não ajuda no desenvolvimento econômico pois não há produtividade.

Pois é, cortem a ajuda e mandem as crianças deles pra serem criadas pela Madonna.

Corrupção hoje em dia tá na moda, né? Em vez de combater causa de corrupção, vem o neoliberalismo burro querer tirar o pouquinho que ainda se consegue. Vai entender.

[Herf]

Trechos importantes:

os africanos aprendem a ser mendigos, e não independentes.
[...]
Se o Ocidente cancelasse esses pagamentos, os africanos comuns nem sequer perceberiam. Somente os funcionários públicos seriam duramente atingidos. E é por isso que eles afirmam que o mundo pararia de girar sem essa ajuda ao desenvolvimento.
[...]
O falecido tirano da República Centro Africana, Jean Bedel Bokassa, resumiu cinicamente tudo isso dizendo: "O governo francês paga por tudo em nosso país. Nós pedimos dinheiro aos franceses, o recebemos e então o gastamos".

DS - Depois da Segunda Guerra Mundial a Alemanha só conseguiu se reerguer porque os americanos despejaram dinheiro no país através do Plano Marshall. Isso não se qualificaria como uma ajuda ao desenvolvimento bem-sucedida?

Shikwati - No caso da Alemanha, somente a infra-estrutura destruída tinha de ser reparada. Apesar da crise econômica da República de Weimar, a Alemanha era um país altamente industrializado antes da guerra. Os prejuízos criados pelo tsunami na Tailândia também podem ser consertados com um pouco de dinheiro e alguma ajuda à reconstrução. A África, porém, precisa dar os primeiros passos na modernidade por conta própria. Deve haver uma mudança de mentalidade. Temos de parar de nos considerar mendigos. Hoje em dia os africanos só se vêem como vítimas. Por outro lado, ninguém pode realmente imaginar um africano como um homem de negócios. Para mudar a situação atual, seria útil se as organizações de ajuda saíssem.

Pois é, cortem a ajuda e mandem as crianças deles pra serem criadas pela Madonna.

Corrupção hoje em dia tá na moda, né? Em vez de combater causa de corrupção, vem o neoliberalismo burro querer tirar o pouquinho que ainda se consegue. Vai entender.

Liberalismo burro?

Ora, percebam que é justamente a interferência das doações que é desastrosa para a economia do país, que fica sem condições de se desenvolver. Como disse o economista, como vai o agricultor encontrar mercado para seu milho se a população pode simplesmente "pedir"? Ou a indústria costureira, que acaba deixando de empregar muita gente e levantar a economia por não ter como competir com as doações?

Os agricultores locais também podem guardar seus arados; ninguém consegue concorrer com o programa de alimentação da ONU.
[...]
Por que recebemos essas montanhas de roupas? Ninguém passa frio aqui. Em vez disso, nossos costureiros perdem seu ganha-pão. Eles estão na mesma situação que nossos agricultores. Ninguém no mundo de baixos salários da África pode ser eficiente o bastante para acompanhar o ritmo de produtos doados. Em 1997 havia 137 mil trabalhadores empregados na indústria têxtil da Nigéria. Em 2003 o número tinha caído para 57 mil. Os resultados são iguais em todas as outras regiões onde o excesso de ajuda e os frágeis mercados africanos entram em colisão.

Isso vai além da questão da corrupção. É algo que independe do fato de se o alimento chega exatamente a quem deve ou não. É uma questão de lógica: como as indústrias locais irão se desenvolver? Ninguém pode competir com produtos gratuitos.

[Adriano]

Liberalismo burro?

Ora, percebam que é justamente a interferência das doações que é desastrosa para a economia do país, que fica sem condições de se desenvolver. Como disse o economista, como vai o agricultor encontrar mercado para seu milho se a população pode simplesmente "pedir"? Ou a indústria costureira, que acaba deixando de empregar muita gente e levantar a economia por não ter como competir com as doações?

Não se esqueça que o Brasil se desenvolveu muito com a abertura comercial no governo Collor, houve reestruturação industrial devido a concorrência com o mercado externo. Não devem competir com as doações e sim atuar em novas áreas desenvolvendo a economia onde necessário.

Isso vai além da questão da corrupção. É algo que independe do fato de se o alimento chega exatamente a quem deve ou não. É uma questão de lógica: como as indústrias locais irão se desenvolver? Ninguém pode competir com produtos gratuitos.

E qual o motivo de competir? Os esforços devem ser direcionados em outras áreas, através do empreededorismo. Esse é o motor da economia.

Está pensando igual a esquerda agora? 

[Barata Tenno]

Liberalismo burro?

Ora, percebam que é justamente a interferência das doações que é desastrosa para a economia do país, que fica sem condições de se desenvolver. Como disse o economista, como vai o agricultor encontrar mercado para seu milho se a população pode simplesmente "pedir"? Ou a indústria costureira, que acaba deixando de empregar muita gente e levantar a economia por não ter como competir com as doações?

Não se esqueça que o Brasil se desenvolveu muito com a abertura comercial no governo Collor, houve reestruturação industrial devido a concorrência com o mercado externo. Não devem competir com as doações e sim atuar em novas áreas desenvolvendo a economia onde necessário.

Isso vai além da questão da corrupção. É algo que independe do fato de se o alimento chega exatamente a quem deve ou não. É uma questão de lógica: como as indústrias locais irão se desenvolver? Ninguém pode competir com produtos gratuitos.

E qual o motivo de competir? Os esforços devem ser direcionados em outras áreas, através do empreededorismo. Esse é o motor da economia.

Está pensando igual a esquerda agora? 

O problema Adriano é que lá é diferente do Brasil, aqui ja existia uma infraestrutura pronta , só precisou se adaptar .Na África não existe nada, tudo precisa ser criado , o que é muuuito mais difícil de fazer .


E quanto ao empreendorismo, ná África o que da dinheiro produzindo são os recursos básicos, se a população recebe comida de graça, não adianta produzir comida, mas o que mais você vai fazer?