Autor Tópico: Participação nos Lucros Já!  (Lida 3979 vezes)

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Offline Arquimedes

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Participação nos Lucros Já!
« Online: 30 de Outubro de 2006, 11:46:34 »
Olá amigos,

Em algumas empresas a participação dos funcionários no lucro das empresas já é uma realidade. Não seria a hora de criar uma lei obrigando as empresas que faturassem mais que um determinado valor por ano, e tivessem lucro naquele ano, viessem a distribuir uma parte desse lucro aos funcionários. O que os amigos acham da idéia? É viável no país?

Eriol

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #1 Online: 30 de Outubro de 2006, 11:52:02 »
Fábricas não precisam é de donos. Infelizmente o grande capital nunca deixaria que se demostra-se a eficiência das fábricas de domínio obreiro, além de estas serem contra a legislação romana, asseguradora da propriedade privada.

os irmãos argentinos tem experiência no assunto.

"The Take" é um excelente documentário sobre isso.

http://imdb.com/title/tt0426596/

a torrent está no Demonoid e no Conspiracy Central
« Última modificação: 30 de Outubro de 2006, 13:04:17 por Eriol »

danieli

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #2 Online: 30 de Outubro de 2006, 12:15:31 »
Bom, acho que essa participação de lucros depende do porte e do nível que a empresa possui. A empresa que eu trabalho, por exemplo, é uma financeira, e tem lucros espetaculares e tem como política o Programa de Participação de Resultados, porém a minha gratifição financeira, depende da quantidade de vendas que eu fizer. Acho justo até aí. Mas não se pode obrigar uma propriedade privada COM FINS LUCRATIVOS a distribuir seus bens, vai da política da empresa conceder aos funcionários ou não essa gratificação.

Offline VukoDlak

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #3 Online: 30 de Outubro de 2006, 16:27:23 »
Olá amigos,

Em algumas empresas a participação dos funcionários no lucro das empresas já é uma realidade. Não seria a hora de criar uma lei obrigando as empresas que faturassem mais que um determinado valor por ano, e tivessem lucro naquele ano, viessem a distribuir uma parte desse lucro aos funcionários. O que os amigos acham da idéia? É viável no país?

E se a empresa tiver prejuízo?

Offline Zaratustra

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #4 Online: 30 de Outubro de 2006, 16:58:47 »
Olha, na minha opinião pessoal eu acho isso uma maravilha, mas dentro da lógica capitalista creio que isso seja impossível.

Primeiro, porque a teoria do capitalismo diz que para que uma pessoa obtenha lucro, é necessário que essa pessoa explore um número x de outras pessoas. E por explorar, diz-se que todo o custo empregado na mão-de-obra não deve ser maior que a produção da empresa.

Segundo porque, dentro de um sistema de livre concorrência, dividir os lucros é um risco grande demais para um determinado empresário, já que o mercado é muito volátil. Segundo Adam Smith, para que um empresário mantenha-se num patamar de lucro aceitável, é necessário que parte deste lucro seja reinvestido na produção; e, considerando o mercado e os preços brasileiros atualmente, acho que a margem de lucro que deva ser reinvestida é muito grande, tornando inviável a participação ou recebimento por parte dos funcionários.

Logicamente, isto não é uma regra. Existem empresas que possuem lucros suficientes para dividir com os funcionários através de Programas de Resultados, como é o caso da nossa amiga Danieli.
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Offline Taleb

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #5 Online: 30 de Outubro de 2006, 17:32:08 »
Olha, na minha opinião pessoal eu acho isso uma maravilha, mas dentro da lógica capitalista creio que isso seja impossível.

Primeiro, porque a teoria do capitalismo diz que para que uma pessoa obtenha lucro, é necessário que essa pessoa explore um número x de outras pessoas. E por explorar, diz-se que todo o custo empregado na mão-de-obra não deve ser maior que a produção da empresa.

hã?  :susto:

Eriol

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #6 Online: 30 de Outubro de 2006, 17:33:43 »
mais-valia.

Temma

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #7 Online: 30 de Outubro de 2006, 23:00:50 »
Olá amigos,

Em algumas empresas a participação dos funcionários no lucro das empresas já é uma realidade. Não seria a hora de criar uma lei obrigando as empresas que faturassem mais que um determinado valor por ano, e tivessem lucro naquele ano, viessem a distribuir uma parte desse lucro aos funcionários. O que os amigos acham da idéia? É viável no país?

Pra ser justo, o prejuízo também deveria ser distribuído.



Offline Felius

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #8 Online: 30 de Outubro de 2006, 23:43:16 »
Olá amigos,

Em algumas empresas a participação dos funcionários no lucro das empresas já é uma realidade. Não seria a hora de criar uma lei obrigando as empresas que faturassem mais que um determinado valor por ano, e tivessem lucro naquele ano, viessem a distribuir uma parte desse lucro aos funcionários. O que os amigos acham da idéia? É viável no país?

Pra ser justo, o prejuízo também deveria ser distribuído.




Traduzindo, pra trabalhar em estatal voce teria que pagar ao invez de receber.
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Offline Rodion

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #9 Online: 31 de Outubro de 2006, 00:24:38 »
Olá amigos,

Em algumas empresas a participação dos funcionários no lucro das empresas já é uma realidade. Não seria a hora de criar uma lei obrigando as empresas que faturassem mais que um determinado valor por ano, e tivessem lucro naquele ano, viessem a distribuir uma parte desse lucro aos funcionários. O que os amigos acham da idéia? É viável no país?

e vê-las indo embora, claro, claro...
quem quiser participação no lucro de alguma empresa, que compre ações.
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Offline Roberto

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #10 Online: 04 de Novembro de 2006, 05:32:07 »
Fábricas não precisam é de donos. Infelizmente o grande capital nunca deixaria que se demostra-se a eficiência das fábricas de domínio obreiro, além de estas serem contra a legislação romana, asseguradora da propriedade privada.

Todo negócio precisa, sim, de donos. Uma fábrica que pertencesse aos seus empregados (ou a uma parte deles) teria por donos... os empregados ;)
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

ukrainian

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #11 Online: 04 de Novembro de 2006, 09:58:02 »
Fábricas não precisam é de donos. Infelizmente o grande capital nunca deixaria que se demostra-se a eficiência das fábricas de domínio obreiro, além de estas serem contra a legislação romana, asseguradora da propriedade privada.

Todo negócio precisa, sim, de donos. Uma fábrica que pertencesse aos seus empregados (ou a uma parte deles) teria por donos... os empregados ;)

Assim como todos somos donos de vias públicas.

ukrainian

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #12 Online: 04 de Novembro de 2006, 10:15:17 »
A participação no lucro nas empresas capitalistas obviamente levaria à quebra dos empreendimentos atuais e não permitiria que o capitalista obtivesse sua renda com a exploração do trabalho alheio. O que ocorre nessas empresas de maior porte é a devolução ao trabalhador de uma pequena parte da renda explorada de seu trabalho.

Assim como as vias públicas, os meios de produção não devem ser de propriedade de uma pessoa ou grupo. Garantir que o produto do trabalho de uma pessoa não seja apropriado por um terceiro é a única forma de garantimos a liberdade de trabalho. Enquanto existirem pessoas ou grupos tomando o controle dos meios de produção, as liberdades fundamentais não estarão sendo respeitadas.
« Última modificação: 04 de Novembro de 2006, 10:19:55 por Ukrainian »

Offline Quasar

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #13 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:34:20 »
Gosto do sistema que existe na Dinamarca e se não me engano na Alemanha também, lá a lei atrela o maior salário (ou o lucro do dono da empresa) ao menor pago pela empresa, assim se o dono da empresa quiser ter um salário bilhardário tudo bem, desde que não seja X vezes maior que o menor salário, assim para aumentar os maiores salários a empresa é obrigada a reajustar o de todo mundo.

Na Dinamarca no serviço público também funciona assim, eu vi isso num documentário sobre o sistema de coleta de lixo e reciclagem, lá o menor salário, no caso do "gari" é cerca de 30.000 Euros por ano, e o maior salário que seria do presidente da empresa é de 65.000 Euros anuais.

Juro que deu vontade de ser gari na Dinamarca . . .
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Offline FZapp

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #14 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:57:13 »
Olha, na minha opinião pessoal eu acho isso uma maravilha, mas dentro da lógica capitalista creio que isso seja impossível.

Lá fora a maioria das empresas tem programas de incentivo hoje o 14 salário é pago a partir das metas alcançadas, que são aumentar o faturamento.

E nos Brasil, as empresas que conheço do setor financeiro (e são muitas, já trabalhei pessoalmente em duas), todas elas dão bônus no fim do ano se as metas foram alcançadas.

Primeiro, porque a teoria do capitalismo diz que para que uma pessoa obtenha lucro, é necessário que essa pessoa explore um número x de outras pessoas.
E por explorar, diz-se que todo o custo empregado na mão-de-obra não deve ser maior que a produção da empresa.

Ela pode obter lucro simplesmente vendendo mais, economizando custos, etc.

Segundo porque, dentro de um sistema de livre concorrência, dividir os lucros é um risco grande demais para um determinado empresário, já que o mercado é muito volátil. Segundo Adam Smith, para que um empresário mantenha-se num patamar de lucro aceitável, é necessário que parte deste lucro seja reinvestido na produção

Mas numa empresa de serviços, o principal capital são as pessoas, o capital intelectual. E faz sentido as manter motivadas. Não que por isso vc tenha que recolocar 100% do lucro nesse tipo de programa, mas sim reservar uma parcela do lucro para redistruí-lo com quem de fato o obteve.

; e, considerando o mercado e os preços brasileiros atualmente, acho que a margem de lucro que deva ser reinvestida é muito grande, tornando inviável a participação ou recebimento por parte dos funcionários.

Logicamente, isto não é uma regra. Existem empresas que possuem lucros suficientes para dividir com os funcionários através de Programas de Resultados, como é o caso da nossa amiga Danieli.

Pois é.
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Offline FZapp

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #15 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:58:59 »
A participação no lucro nas empresas capitalistas obviamente levaria à quebra dos empreendimentos atuais e não permitiria que o capitalista obtivesse sua renda com a exploração do trabalho alheio.

Que tal dar uma chegadinha no século XXI... ? Tá bom, no século XX já tá de bom tamanho.

Ouviu falar em empresas de serviços ?

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Offline FZapp

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #16 Online: 04 de Novembro de 2006, 12:01:19 »

E se a empresa tiver prejuízo?

Distribuindo lucro ou não, usualmente a empresa que teve prejuízo começa o ano cortando o pessoal.
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ukrainian

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #17 Online: 04 de Novembro de 2006, 12:03:53 »
A participação no lucro nas empresas capitalistas obviamente levaria à quebra dos empreendimentos atuais e não permitiria que o capitalista obtivesse sua renda com a exploração do trabalho alheio.

Que tal dar uma chegadinha no século XXI... ? Tá bom, no século XX já tá de bom tamanho.

Falo do século XXI, e você?


Ouviu falar em empresas de serviços ?



Sim.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #18 Online: 04 de Novembro de 2006, 13:07:26 »
Olá amigos,

Em algumas empresas a participação dos funcionários no lucro das empresas já é uma realidade. Não seria a hora de criar uma lei obrigando as empresas que faturassem mais que um determinado valor por ano, e tivessem lucro naquele ano, viessem a distribuir uma parte desse lucro aos funcionários. O que os amigos acham da idéia? É viável no país?
Acho que isso assume o mérito todo dos lucros adicionais como fundamentalmente devido aos empregados. Pode até ser, mas pode ser algo bem mais específico, determinado setor da empresa, ou algum certo funcionário específico.

Num exemplo mais claro de como essa distribuição do lucro pode não ter sentido, imagine que você tem só você  como chefe-estrategista/dono da empresa, e funcionários que fazem coisas que você determinou, e num dado mês, você obteve mais lucros; ao mesmo tempo, isso não podendo ser atribuído à um trabalho mais eficiente da parte deles, eles tendo quantitativa e qualidativamente feito exatamente o mesmo que no mês passado. Que sentido teria uma maior participação nos lucros? Seria meio como se você tivesse uma empresa que só usasse máquinas, por exemplo, todas operadas por você, e mesmo assim obtivesse oscilações nos lucros; acha que deveria pagar mais à fornecedora de energia elétrica ou dar um cheque de presente para quem te vendeu as máquinas, nos períodos em que lucrar mais?

Acho que o lucro da empresa deveria não ter esse tipo de destino obrigatório, ficando abertas diversas opções de investimento, dentre as quais, aumento salarial. Se esse destino fosse obrigatório, ou seja, aumentos nos lucros invariavelmente convertidos em aumentos salariais a despeito de qualquer diferença no trabalho executado pelos funcionários; como é que uma empresa poderia expandir, abrindo novas fábricas ou qualquer coisa do tipo?

Como já foi dito, podem sempre comprar ações.

Offline FZapp

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #19 Online: 04 de Novembro de 2006, 13:25:28 »

Falo do século XXI, e você?

Inclusive quando diz que distribuir renda levaria à quebra do capitalista ? Não leu tudo o que escrevi sobre as empresas de serviços, as financeiras ? Não se existem somente teares e fábricas de locomotivas ...

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Offline DDV

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #20 Online: 04 de Novembro de 2006, 18:07:59 »
A participação no lucro nas empresas capitalistas obviamente levaria à quebra dos empreendimentos atuais e não permitiria que o capitalista obtivesse sua renda com a exploração do trabalho alheio. O que ocorre nessas empresas de maior porte é a devolução ao trabalhador de uma pequena parte da renda explorada de seu trabalho.

Assim como as vias públicas, os meios de produção não devem ser de propriedade de uma pessoa ou grupo. Garantir que o produto do trabalho de uma pessoa não seja apropriado por um terceiro é a única forma de garantimos a liberdade de trabalho. Enquanto existirem pessoas ou grupos tomando o controle dos meios de produção, as liberdades fundamentais não estarão sendo respeitadas.


Ukranian, as coisas não são tão simples assim. Vejamos por quê:

Primeiro temos que definir o que é "exploração do trabalho". A definição que eu uso é a seguinte: exploração do trabalho ocorre quando o trabalhador fica para si com menos produtos do que o tanto que produziria sozinho, com seus próprios meios, no mesmo período de tempo.

Por exemplo: Se um trabalhador, com suas próprias ferramentas manuais, conseguir produzir 5 sapatos por dia, mas o salário por dia que ele recebe em uma indústria na qual ele trabalha produzindo sapatos só der para comprar 3 sapatos, ele está sendo explorado. Se o salário diário der para comprar 5 sapatos, ele não está sendo explorado, e se der para compar 6 ou mais sapatos, ele está se beneficiando.

Diante desta definição, geralmente só ocorre exploração do trabalho em atividades primárias com pouquíssimo uso de tecnologia, pois aí praticamente toda a produção se deve unicamente à mão-de-obra humana ( corte de cana para usinas, colheita de laranjas, etc) ou então em épocas ou lugares em que não há leis trabalhistas fortes, o que permitem aos patrões pagar os menores salários possíveis por hora trabalhada aos trabalhadores, salário esse tão baixo que o trabalhador consegue comprar bem menos produtos do que os que poderia produzir sozinho (Inglaterra do século XVIII e XIX por exemplo. Por sinal, a época de Marx). 

Fora desses casos, em países industrializados com leis trabalhistas fortes, a grande maioria dos trabalhadores consegue adquirir por hora, através do salário que recebem, muito mais produtos do que conseguiriam produzir sozinhos por seus próprios meios. Um exemplo:

1- Vamos supor que um trabalhador "não-explorado" trabalhando sozinho com suas próprias ferramentas produz por dia 5 sapatos, ficando todos com ele.

2- Já um trabalhador "explorado", trabalhando em uma indústria de sapatos, produz por dia 50 sapatos. Vamos supor que o salário que ele recebe dê para comprar 10 sapatos (levando-se em conta que o preço dos sapatos diminui por causa da maior produção). Nesse caso, ele foi "expropriado" em 80% de sua produção!

Pergunto: qual desses trabalhadores você preferia ser, o "livre" ou o "explorado"?

 A razão de tudo isso é que, em quase todas as atividades atuais, não é a mão-de-obra humana toda ou a principal responsável pela produção de um bem, mas os meios-de-produção, sejam estes materiais ou intelectuais (know-how, contatos, etc). As profissões liberais talvez sejam as únicas que dependem quase que inteiramente da mão-de-obra humana, mas mesmo assim estão pouco a pouco dependendo de outras empresas ou instituições para conseguirem "produzir" adequadamente (obtendo mais clientes, por exemplo).

A conclusão é que atualmente na maioria dos casos o trabalhador não é explorado, mas se beneficia com o emprego assalariado em indústrias ou outras instituições. Lucros para o patrão não implicam necessariamente em prejuízos para o trabalhador: ambos podem se beneficiar, o que constitui a grande maioria dos casos atualmente nos países industrializados.

   Aí você pergunta: "tudo bem, mas de qualquer modo o lucro do patrão não é indevido? Não deveriam os meios-de-produção serem públicos? Não seria melhor assim?"

A resposta é: como os meios-de produção são produzidos? De onde vem o dinheiro para sua produção?
Esse dinheiro geralmente vem de poupanças, ou seja, dinheiro que poderia ser usado para adquirir bens de consumo por algumas pessoas são utilizados para comprarem ou produzirem esses bens. Mesmo que a maioria dos investimentos atuais provenham de lucros que são reinvestidos, isso não muda o fato de que os grandes e pequenos empreendimentos (os que mais empregam) e o início dos empreendimentos que atualmente são grandes foram levados a cabo com o dinheiro poupado por uma ou algumas pessoas, dinheiro esse que elas obtiveram com o seu trabalho: ao invés de consumirem, elas pouparam o dinheiro e investiram em algum bem de capital (seja máquina, consultório, comprando mercadorias para revender, etc). Com esse investimento, novas oportunidades de produção surgem e novas pessoas são empregadas e na grande maioria das vezes beneficiadas. Vou tentar explicar melhor o processo.

1- No início, havia uma pessoa A e uma pessoa B.

2- A pessoa A tinha um emprego (oportunidade de usar sua força de trabalho para produzir), a B também (ela produzia sozinha um produto X e vendia).

3- A pessoa A começa a poupar, ou seja, se abster de gastar parte do dinheiro em bens de consumo, e guardá-lo.

4-   Com o dinheiro poupado, ela compra uma máquina que produz o produto X com muita rapidez e eficiência. Contrata a pessoa B para trabalhar com esa máquina, ficando com parte da produção.

5-   Com isso, a pessoa A se beneficia, pois agora ganha muito mais do que antes.

6-   A pessoa B também se beneficia, pois agora  ela fica com mais produtos X do que conseguiria produzir sozinha.

Apesar do exemplo ser simplificado e meio idealizado, ele serve para mostrar que novas oportunidades de emprego são criadas e mais pessoas são beneficiadas devido a investimentos feitos por pessoas como a pessoa A, ou seja, a atitude da pessoa A beneficia a outras pessoas além dela mesma.

O que Ukranian defende pode ser resumido na seguinte pergunta:  o Estado deve impedir que pessoas com a pessoa A comprem meios-de-produção com suas poupanças e/ou empreguem outras pessoas? A economia seria mais eficiente e os benefícios seriam maiores assim, com a proibição do investimento feito pelas pessoas e o monopólio da propriedade dos meios-de- produção pelo Estado?

Depois eu vejo isso.
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Offline Rodion

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #21 Online: 04 de Novembro de 2006, 18:26:29 »
não tinha ainda visto por esse ponto de vista, dono da verdade. eu prefiro ver a coisa pelo lado contratual, mesmo, pra dizer se há ou não exploração.
abordagem interessante.
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Offline DDV

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #22 Online: 04 de Novembro de 2006, 19:02:00 »
A questão, Bruno, é se formos olhar apenas pelo lado contratual esquecemos que os trabalhadores na quase totalidade (só excuindo os altamente qualificados e raros) estão em posição desvantajosa em relação aos patrões na hora do contrato. Eles geralmente estão em posição mais emergencial, com quase nada, e são "obrigados" a fazer muitas concessões aos patrões.

Em uma economia ideal (como o capitalismo de Smith), não seriam necesárias leis trabalhistas e nem mesmo organizações sindicais para que os trabalhadores evitassem a "exploração". Mas no capitalismo real, elas são necessárias (desde que não exageradas e inflexíveis a ponto de atravancar os investimentos, como no Brasil). Acho que o único efeito útil que o socialismo/comunismo teve foi ajudar a motivar a criação destas leis trabalhistas.

PS: Pensando bem, o socialismo/comunismo teve outra utilidade: mostrar o quão imprescidível é o mercado e a iniciativa privada para a economia.
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Eriol

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #23 Online: 04 de Novembro de 2006, 19:16:21 »
"socialismo/comunismo"

o uso correto da língua é essencial quando argumentando (sei que eu deixo muito a desejar nesse quesito).

"Comunismo" (se o temos como o conceito de comunismo criado por Marx) não se deu em nenhum lugar do mundo em uma sociedade industrializada.

Na revolução Russa se deu o mais impressionante processo de atualização histórica no âmbito sócio-econômico jamais visto.

A práxis nos estados "socialistas" nos mostrou que ao contrário do que Marx dizia, o meio de produção por si só não determina o indivíduo (cabe ressaltar que capitalismo de estado não é socialismo). A teoria Marxista/Marxiana se foi revisando e criticando desde que foi publicada. A social-democracia é "socialismo" para alguns.


Offline DDV

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Re: Participação nos Lucros Já!
« Resposta #24 Online: 04 de Novembro de 2006, 19:27:40 »
"socialismo/comunismo"

o uso correto da língua é essencial quando argumentando (sei que eu deixo muito a desejar nesse quesito).

"Comunismo" (se o temos como o conceito de comunismo criado por Marx) não se deu em nenhum lugar do mundo em uma sociedade industrializada.

Na revolução Russa se deu o mais impressionante processo de atualização histórica no âmbito sócio-econômico jamais visto.

A práxis nos estados "socialistas" nos mostrou que ao contrário do que Marx dizia, o meio de produção por si só não determina o indivíduo (cabe ressaltar que capitalismo de estado não é socialismo). A teoria Marxista/Marxiana se foi revisando e criticando desde que foi publicada. A social-democracia é "socialismo" para alguns.




Ok então.  :ok:

Sobre a "atualização histórica" da Rússia, eu pergunto: os sacrifícios valeram a pena? Não seria melhor um desenvolvimento mais lento, mas sem tamanha mortandade? O capitalismo não poderia fazer esse salto também? (a democracia eu tenho certeza que não poderia!) Por que a URSS acabou?

Há um desconto: Rússia, China e Cuba estavam bem piores antes de suas respectivas revoluções socialistas.
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