Tópico: Participação nos Lucros Já!

[Rodion]

"socialismo/comunismo"

o uso correto da língua é essencial quando argumentando (sei que eu deixo muito a desejar nesse quesito).

"Comunismo" (se o temos como o conceito de comunismo criado por Marx) não se deu em nenhum lugar do mundo em uma sociedade industrializada.

Na revolução Russa se deu o mais impressionante processo de atualização histórica no âmbito sócio-econômico jamais visto.

A práxis nos estados "socialistas" nos mostrou que ao contrário do que Marx dizia, o meio de produção por si só não determina o indivíduo (cabe ressaltar que capitalismo de estado não é socialismo). A teoria Marxista/Marxiana se foi revisando e criticando desde que foi publicada. A social-democracia é "socialismo" para alguns.

Ok então. 

Sobre a "atualização histórica" da Rússia, eu pergunto: os sacrifícios valeram a pena? Não seria melhor um desenvolvimento mais lento, mas sem tamanha mortandade? O capitalismo não poderia fazer esse salto também? (a democracia eu tenho certeza que não poderia!) Por que a URSS acabou?

Há um desconto: Rússia, China e Cuba estavam bem piores antes de suas respectivas revoluções socialistas.

falando assim, o eriol até faz parecer que só países socialistas passaram por tamanha modernização. ora, basta olhar, digamos, pra coréia do sul.

[Eriol]

Os números de mortos em Gulags vem de fontes pouco fiáveis de dentro da própria URSS. E variam entre proporções que chegam à 1/2 da população Russa da época. A quantidade dos mesmos aumenta exponencialmente nos anos da 2ª Guerra, pela falta de comida. Normalmente se "esquece" dos grandes problemas herdados do período Tsarista, e as 2 guerras (interna e externa) nas quais o país estava envolvido.

Se uma ditadura capitalista poderia ter feito o mesmo? Na produção, possivelmente. Mas haveria pobreza e desigualdade, e nenhuma das conquistas sociais teria ocorrido. A URSS se igualava ao oeste em IDH nos anos 60. No auge da "Nomenklatura" a diferença salarial entre um membro do Politburo e um obreiro comum era de 6x. Olhe como está a Russia de Putin.

Pessoalmente, vejo a inviabilidade do sistema capitalista em suas bases de consumismo, e constante busca de aumento de produção e lucro. Talvez em 50 anos já não sobreviva 4/5 da população mundial graças ao "progresso capitalista". O futuro está nos partidos verdes (que bem se sabe, são vermelhos por dentro)...

sou cético sobre "democracia" enquanto não exista uma educação pública de qualidade e enquanto a mídia este em mãos de poucos...

[Rodion]

A URSS se igualava ao oeste em IDH nos anos 60.

idh diz muito pouco...

[Eriol]

falando assim, o eriol até faz parecer que só países socialistas passaram por tamanha modernização. ora, basta olhar, digamos, pra coréia do sul.

Em questão à situação geo-política e econômica, é uma comparação muito fraca. A URSS se levantou sozinha, se defendendo de enemigos internos e externos, e em 25 anos foi a peça-chave para derrotar o melhor exército da idade moderna... já a Coréia...

[Eriol]

A URSS se igualava ao oeste em IDH nos anos 60.

idh diz muito pouco...

me parece o indicador mais expressivo de progresso.

[Rodion]

A URSS se igualava ao oeste em IDH nos anos 60.

idh diz muito pouco...

me parece o indicador mais expressivo de progresso.

não acho que se possa usar somente o idh para medir o bem estar de uma população; se assim fosse, cuba seria um ótimo lugar pra se viver.
como sabemos, o idh avalia três coisas:
educação: para o aspecto educacional, o idh leva em conta a taxa de analfabetismo e o percentual dos jovens que frequentam curso superior, basico, supletivo, etc.
é fácil ver que somente através desse critério não se tem uma avaliação sequer satisfatória do quadro educacional. se fôssemos avaliar a qualidade educacional brasileira somente em função disso, pareceria estar além do que realmente é.
saúde: creio que medir pela longevidade, como é feito, seja adequado...
renda: examina-se a renda per capita levando em conta o poder de compra. adequado.

ok; então dentre os três critérios usados, um é insatisfatório. mas agora chego no ponto mais importante, que é justamente a inadequação de se medir o bem estar de uma população somente levando em conta estes três aspectos. o idh da cidade de são paulo, por exemplo, é alto, e nem por isso há mais qualidade de vida ou 'progresso social' do que no sul de minas. não se leva em conta a existência ou não de direitos e garantias individuais, liberdades diversas, acesso à informação, segurança, etc.

[DDV]

Os números de mortos em Gulags vem de fontes pouco fiáveis de dentro da própria URSS. E variam entre proporções que chegam à 1/2 da população Russa da época. A quantidade dos mesmos aumenta exponencialmente nos anos da 2ª Guerra, pela falta de comida. Normalmente se "esquece" dos grandes problemas herdados do período Tsarista, e as 2 guerras (interna e externa) nas quais o país estava envolvido.

Se uma ditadura capitalista poderia ter feito o mesmo? Na produção, possivelmente. Mas haveria pobreza e desigualdade, e nenhuma das conquistas sociais teria ocorrido. A URSS se igualava ao oeste em IDH nos anos 60. No auge da "Nomenklatura" a diferença salarial entre um membro do Politburo e um obreiro comum era de 6x. Olhe como está a Russia de Putin.

Sobre as mortes... não sei bem. Mas o fato da reintrodução de métodos capitalistas por Lenin na economia (quando os camponeses morriam de fome como moscas em 1922) ter recuperado a produção agrícola e diminuído as mortes não fornece algum sinal da causa mais importante do problema? A arrancada da China no final dos anos 70 após permitir que os camponeses fiquem com sua produção e "façam o que quiser com ela" não seria outro sinal?

Pessoalmente, vejo a inviabilidade do sistema capitalista em suas bases de consumismo, e constante busca de aumento de produção e lucro. Talvez em 50 anos já não sobreviva 4/5 da população mundial graças ao "progresso capitalista". O futuro está nos partidos verdes (que bem se sabe, são vermelhos por dentro)...

Sobre o lucro eu não sei, mas qual sistema não busca o aumento da produção (para satisfazer às ilimitadas necessidades das pessoas, conceito básico de economia)? Capitalismo e ambientalismo são incompatíveis? Os países socialistas cuidaram melhor do ambiente?

Eu vejo o capitalismo como um ótimo e potente remédio. Possui efeitos colaterais que, se controlados, permitem o avanço e o desenvolvimento humano que vemos hoje nos países industrializados.  Não é necessário eliminar a fera: tire dela o que ela oferece de bom (produtividade e eficiência) e tente controlar o que ela oferece de ruim (desigualdades injustas).  

sou cético sobre "democracia" enquanto não exista uma educação pública de qualidade e enquanto a mídia este em mãos de poucos...

O mote da democracia é evitar que maus governantes causem demasiado dano quando chegam ao poder, e permitir a derrubada pacífica dos mesmos.

Se não há democracia, então há ditadura. A questão então se reduz a: quem é bondoso, bem-intencionado, competente e sábio o suficiente para lhe entregarmos o domínio absoluto sobre nós mesmos? Como fazer a melhor escolha? Como garantir que ele não nos causará danos e fará algo que não desejamos quando estiver no poder?

Existe também outro problema: o do sucessor. Suponha que um bondoso e bem-intencionado ditador morra, como escolher seu sucessor? Como garantir que o sucessor terá as mesmas boas-intenções do antecessor  e não se desviará dos seus objetivos e da sua conduta? Caso isso não ocorra, todos os sacrifícios e sofrimentos das pessoas ocorridas em nome desse objetivo poderão ser em vão.

Pense na ciência,no método científico, ele funciona? Como? Por quê? A democracia é sem tirar nem pôr equivalente a ele em essência.

Você fala de imprensa manipulada, nas mãos de poucos. Mas pense bem: numa ditadura, os governantes nem sequer precisam se preocupar em enrolar o povo periodicamente. É irônico você falar em problemas de mídia na democracia: na ditadura seriam melhores?

[DDV]

IDH pode até não ser um indicador completo, mas é um ótimo começo.

[Luis Dantas]

Sobre a questão inicial deste tópico, quero dizer que você até pode partilhar os lucros, mas isso não muda o fato de que alguns sabem ganhar dinheiro e outros não.

Eventualmente acaba-se constatando que é puro desperdício doar dinheiro a quem não sabe cuidar dele.

[Quasar]

Acho que hoje em dia a questão é mais complexa, não dá para polarizar entre Comunismo X Capitalismo.

O Capitalismo gera mazelas, mas em contrapartida gera oportunidades para os mais capazes e audaciosos.

O Comunismo gera uma sensação de conforto e justiça mas o problema é que um regime comunista é comandado por seres humanos e aí não tem como funcionar, no máximo gera bons números iniciais, como na URSS mas depois a coisa fica insustentável.

O Capitalismo tem uma vantagem ele permite que as pessoas escolham, hoje no Brasil o cidadão pode escolher entre ser explorado por um empregador ou ser profissional liberal, os dois lados tem vantagens e desvantagens, o empregado ganha pouco mas tem férias décimo terceiro etc . . ., o profissional liberal ganha mais, mas se parar de trabalhar não come, esta liberdade de escolha é a base do Capitalismo, existem claro centenas de defeitos mas a coisa vai se ajeitando com o tempo.

Qualquer que sejam as vantagens e desvantagens dos regimes, a coisa funciona como uma seleção natural, o melhor regime sobrevive e o pior morre, o que sobreviveu, vai ter que se adaptar a novas necessidades que surgirão senão morre também.

Não sou um defensor do Capitalismo, mas por favor, hoje em dia acreditar que Comunismo seria uma coisa viável é ingenuidade, como diria uma frase que li num livro certa vez "O Comunismo só funcionaria em dois lugares, no céu onde não precisam dele ou no inferno onde ele já existe"

[Roberto]

Assim como todos somos donos de vias públicas.

Não me parece que a relação faça muito sentido.

[DDV]

Em questão à situação geo-política e econômica, é uma comparação muito fraca. A URSS se levantou sozinha, se defendendo de enemigos internos e externos, e em 25 anos foi a peça-chave para derrotar o melhor exército da idade moderna... já a Coréia...

Essse é outro desconto. Podemos citar três "desculpas" do socialismo (para alguns países, não todos).

1- Tiveram que se defender quase todo o tempo de ataques e pressões externas e internas, necessitando maior priorização dos recursos para fins bélicos em detrimento da produção civil.

2-  Sofreram bloqueios econômicos, não podendo exportar seus principais produtos (essencial para gerar empregos quando o mercado interno ainda é incipiente), importar bens essenciais (matérias-prima e bens de capital) para seu desenvolvimento; e pegar empréstimos externos.

3-  Em alguns países (Rússia, China, Cuba) , a situação melhorou em comparação com o estado anterior (economicamente e "socialmente", mas não politicamente).

Essas são as "desculpas" que podem ser usadas para a falta de suceso do socialismo em alguns países.  Mas eu acho que há países capitalistas que passaram pela situação 1 também e se desenvolveram.

Resta saber se a atitude dos países capitalistas em exercer pressão política e bélica e em fazer sanções econômicas aos países socialistas foi bom para a ideologia capitalista por acelerar a decadência econômica dos países socialistas, ou se foi ruim por permitir a produção dessas desculpas já citadas.

[Rodion]

1- Tiveram que se defender quase todo o tempo de ataques e pressões externas e internas, necessitando maior priorização dos recursos para fins bélicos em detrimento da produção civil.

assim até parece que foram o 'sujeito passivo' da história. como se não houvesse komintern, kgb...

2-  Sofreram bloqueios econômicos, não podendo exportar seus principais produtos (essencial para gerar empregos quando o mercado interno ainda é incipiente), importar bens essenciais (matérias-prima e bens de capital) para seu desenvolvimento; e pegar empréstimos externos.

nunca faltou muito de importante na urss, até devido às dimensões geográficas. ademais, o tal bloqueio econômico não foi imposto por ninguém, no caso soviético; eles se impuseram a eles mesmos.

[DDV]

Bruno, infelizmente lá no comecinho dessas revoluções quem atacava mais eram os países capitalistas. Depois, quando os regimes socialistas já estavam consolidados, estes passaram a também atacar (seguindo o lema trotskista de "revolução permanente"). Quanto à KGB, ela nada mais é (na minha opinião) do que uma equivalente da CIA. O tal "cordão sanitário" que os países europeus impuseram à URSS em seu começo foi iniciativa capitalista. Quanto ao resto, eu concordo com você: realmente os países socialistas foram sujeitos ativos em seus isolamentes, apesar de entre os isolamentos pretendidos por eles não estar o econômico ("apenas" o político-diplomático-populacional).

A URSS tinha muita matéria-prima, porém bruta. Não tinha matéria-prima elaborada (acho) e nem bens de capital. Mas acho que Cuba (coitada!) não tem é nada.

[Rodion]

apesar de entre os isolamentos pretendidos por eles não estar o econômico ("apenas" o político-diplomático-populacional).

eu só não consigo imaginar como se dá o intercâmbio comercial entre uma economia de mercado e uma planificada.

[DDV]

apesar de entre os isolamentos pretendidos por eles não estar o econômico ("apenas" o político-diplomático-populacional).

eu só não consigo imaginar como se dá o intercâmbio comercial entre uma economia de mercado e uma planificada.

Qual a dificuldade? é só um comércio: toma-lá, dá-cá.

[Rodion]

apesar de entre os isolamentos pretendidos por eles não estar o econômico ("apenas" o político-diplomático-populacional).

eu só não consigo imaginar como se dá o intercâmbio comercial entre uma economia de mercado e uma planificada.

Qual a dificuldade? é só um comércio: toma-lá, dá-cá.

de fato, nada muito complicado. provavelmente seria só uma negociação entre o estado e um ente privado do outro lado.
mas ainda sobra um fator complicante; dólares. se a urss quisesse manter relações comerciais com alguém, provavelmente teria de ter reservas internacionais.

[DDV]

apesar de entre os isolamentos pretendidos por eles não estar o econômico ("apenas" o político-diplomático-populacional).

eu só não consigo imaginar como se dá o intercâmbio comercial entre uma economia de mercado e uma planificada.

Qual a dificuldade? é só um comércio: toma-lá, dá-cá.

de fato, nada muito complicado. provavelmente seria só uma negociação entre o estado e um ente privado do outro lado.
mas ainda sobra um fator complicante; dólares. se a urss quisesse manter relações comerciais com alguém, provavelmente teria de ter reservas internacionais.

Se ela tinha reservas internacionais eu não sei. Mas não há nada que a impediria de ter: bastaria exportar.

A maioria dos paises socialistas menores viviam de algum bem exportável (como a açúcar em Cuba), mas eu não sei se essa exportação se dava basicamente entre os próprios países socialistas (se envolvia ou não dólares, também não sei, apesar de achar que eles provavelmente iriam exigir dólares) ou com economias de mercado também. O que importa é que não há nenhum problema fundamental em intercâmbios desse tipo.
 Nesses países costuma haver um mercado negro forte pelo qual entra muitos dólares neles.

[Pregador]

Olha, uma lei que obrigue seria patético, não se pode coletivizar a propriedade privada. Em algumas empresas isso é viável por que reforça um comportamento positivo do funcionário, já que ele trabalhará com muito mais ânimo, pois, quanto mais a empresa lucrar, maior será a sua parcela no final do exercício. Além de ele próprio trabalhar com mais vontade, fórça e fiscaliza os outros a fazem o mesmo. Em alguns casos é uma idéia viável. Agora obrigar não dá. O empresário é proprietário da empresa e compra os seviços de seus empregados, ou seja, paga a eles salário, não há razão nenhuma para forçá-lo a dividir aquilo que ele trabalhou para ter. Ele implanta esta política se quiser. Outra, 90% das empresas brasileiras são micro ou pequenas empresas, logo, a margem de lucro é reduzida. Partilha-la no final do exercício seria aniquilá-la. Outro argumento, o correto é a completa divisão de patrimônio da empresa, com o patrimônio dos sócios, mas em termos reais, isso quase nunca ocorre. Os sócios fazem sim retiradas além de seu pró-labore, usam veículos da empresa para fins particulares, pagam isso e aquilo com o débito na conta da empresa. Natural, embora não seja recomendável, a empresa é dos sócios, e se quiserem eles fazem isso ué. Assim, acontece de a empresa fechar no final do exercício com prejuízo ou com um lucro ridículo. Mas isso não interessa, esta empresa garantiu a vida e o sustento dos sócios o ano inteiro, o lucro obtido na verdade é muito maior do que o que esta contabilizado, haja vista as despesas monstruosas de suas vidas particulares. Uma lei que force a distribuição de lucros esbarraria neste problema, ou seja, poucas dão lucro no papel. E pelos deuses, já existem bilhares de impostos sobre o lucro e vocês ainda vem me dizer e mais uma "boquinha" no lucro alheio?
Admitam e façam uma revolução socialista de vez estatizando tudo, o que seria uma catástrofe.

[FZapp]

A conclusão é que atualmente na maioria dos casos o trabalhador não é explorado, mas se beneficia com o emprego assalariado em indústrias ou outras instituições.

Dono da Verdade, acho que seu ponto de vista é correto quanto à produção. Porém o problema é de propriedade.

Isto é, por questões históricas que se remontam, digamos, a nossa sociedade patriarcal do início da civilização, certos indivíduos se apoderaram dos meios de produção e de distribuição de riqueza.

O fato do trabalho colaborativo ser mais vantajoso em média justifica mais uma anarquia territorial aliada a um governo descentralizado, democrático, num sistema econômico socialista, isto é, que prioriza o bem da sociedade e não os supostos bem materiais de uns poucos. Trocando em miúdos, se todos tivéssemos direito ao mesmo pedacinho de terra, não tivéssemos que pagar por ocupá-la, e começássemos com o mesmo capital, poderiamos sim vender a força de trabalho, mas em condições de igualdade.

Ou, se preferir ver num outro enfoque, o que aconteceria se todos começássemos numa economia capitalista, mas sem nenhum capital? O problema todo é que jogamos um Banco Imobiliário onde a banca e seus amigos estão com os $$$ e o resto já começa a vida hipotecando.

Fora isso, o seu raciocínio é correto.


Obs: as revoluções são movimentos sociais, não de justiça, mas de compensação, e deveriam ser evitadas. Assim como deveriamos evitar as injustiças sociais.

[FZapp]

Quasar disse:

o profissional liberal ganha mais, mas se parar de trabalhar não come, esta liberdade de escolha é a base do Capitalismo, existem claro centenas de defeitos mas a coisa vai se ajeitando com o tempo.

Correto, o problema é quando vc passa 10 anos da sua vida como trabalhador liberal vendendo suas horas de trabalho... para comprar uma casa ! E ainda se sentir felizardo...  :'(

[Rhyan]

Nossa, parece que eu estou num fórum comunista, Clube Comunista.

Engraçado, aqui é o Clube Cético mais tem gente que acredita em mais-valia...

[FZapp]

Ryan, defina 'acreditar'.

Detalhe: o Fòrum se chama Clube Cético. 

[Rhyan]

O mesmo que crer...

[Quasar]

Quasar disse:

o profissional liberal ganha mais, mas se parar de trabalhar não come, esta liberdade de escolha é a base do Capitalismo, existem claro centenas de defeitos mas a coisa vai se ajeitando com o tempo.

Correto, o problema é quando vc passa 10 anos da sua vida como trabalhador liberal vendendo suas horas de trabalho... para comprar uma casa ! E ainda se sentir felizardo...  :'(

E tem mesmo que dar pulos de felicidade quando isso acontece, a maioria dos profissionais leberais não consegue comprar uma casa em 10 anos de trabalho.

Eu consegui comprar a minha, e acho que isso foi importante, agora estou indo atrás de outras coisas.