Autor Tópico: Ética no ateísmo (e cristianismo)  (Lida 5843 vezes)

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Offline PedroAC

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Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Online: 07 de Novembro de 2006, 14:42:56 »
  O ateísmo não exige uma conduta moral nem ética em particular. Um ateu é apenas aquele que acredita não existir deuses, ou, por definição estrita, aquele que não acredita num deus teísta.
  O teísmo, pelo contrário, em geral exige uma lei deontológica e uma autoridade moral absoluta -- Deus -- e na maioria das vezes têm líderes como intermediários. Um grupo religioso em particular tem as suas regras estabelecidas que não podem ser questionadas, e normalmente dizem que se baseiam num livro sagrado.

  Muitas vezes discute-se confrontando uma religião em particular com uma ideia generalizada de ateísmo, chegando a preconceitos. Assim um teísta discute sobre a sua crença em particular, que muitas vezes não é clara por também dizer que os outros religiões teístas serem falsas, e ainda generaliza o ateísmo limitando num caso particular de ideologia, como o comunismo (e duvido que conheçam a história do marxismo). São as imensas vezes que isso acontece. O mais justo seria confrontar o teísmo em geral com o ateísmo em geral, ou permitir que um teísta e um ateu defendam as suas ideias em particular.



  Um utilitário, pela natureza da sua filosofia (contrária à existência de uma lei deontológica), é um descrente. Os epicuristas diziam que o bem era o prazer moderado, os utilitaristas extendem-no para o maior número. Francis Hutcheson disse que "a melhor acção é a que obtém a maior felicidade em maior número". É uma ideia bela pela sua simplicidade. Já mostrei alguns exemplos sobre a vantagem utilitária no "post" ../forum/topic=8602.0.html#msg142897 .

-- Liberdade
  John Stuart Mill foi um dos primeiros utilitários, e também o primeiro a escrever um livro que defendia a igualdade das mulheres, que tem o título "A Sujeição das Mulheres". Sobre a liberdade ele diz:
 
Citar
a única consequência que a humanidade tem garantida, individual ou colectivamente, ao interferir com a liberdade de acção de qualquer um dos membros, é a protecção individual
  Esta é uma vantagem moral que em geral não é permitida nas religiões com os seus dogmas. Existem excepções, como no hinduísmo, conhecido pela sua tolerância e interesse pelas crenças alheias.

  Se assumirmos que um cristão é obrigado a seguir os preceitos bíblicos, então concluo que é contra a liberdade que é expressa por John Stuart Mill, Voltaire e muitos outros descrentes. É sabido que a Bíblia diz que os descrentes serão torturados eternamente numa fornalha ardente, onde "haverá pranto e ranger de dentes".
  É dito, através de uma parábola, que somos obrigados a aceitar o reinado de Deus, e aqueles que não o fizerem serão mortos diante dele. Para quem relaciona as atitudes de Estaline com o ateísmo, este verso mostra quão semelhante é a atitude de Deus ou Jesus. É mostrada uma atitude anti-democrática.
Citar
E quanto àqueles meus inimigos que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui, e matai-os diante de mim.
-- Lc 19:27

  Na Bíblia há versos que apelam a morte dos descrentes, forçando as suas crenças particulares.
Citar
E de que todo aquele que não buscasse ao Senhor Deus de Israel, morresse; assim o menor como o maior, tanto o homem como a mulher. E juraram ao Senhor, em alta voz, com júbilo e com trombetas e buzinas.
-- 2 Crónicas 15:12-13

  E há versos que dizem que aqueles que não obedecem a um líder reliogioso, ou profetas, são mortos.
Citar
Como em tudo ouvimos a Moisés, assim te ouviremos a ti, tão-somente que o Senhor teu Deus seja contigo, como foi com Moisés. Todo o homem, que for rebelde às tuas ordens, e não ouvir as tuas palavras em tudo quanto lhe mandares, morrerá. Tão-somente esforça-te, e tem bom ânimo.
-- Jos 1:17, 18.
Citar
O homem, pois, que se houver soberbamente, não dando ouvidos ao sacerdote, que está ali para servir ao Senhor teu Deus, nem ao juiz, esse homem morrerá; e tirarás o mal de Israel
-- Deu 17:12-13

  É perigosíssimo quando alguém diz que tem uma autoridade dada por Deus, permitindo ditaduras que não são questionadas. Quem pode questionar o poder dado por Deus, a autoridade moral absoluta?
Citar
Portanto, escrevo estas coisas estando ausente, para que, estando presente, não use de rigor, segundo o poder que o Senhor me deu para edificação, e não para destruição.
-- 2 Cor 13:10

  Por haver uma entidade que tem essa autoridade, seja terrena ou transcendental, pode-se justificar qualquer abuso. É, pela sua própria natureza, um impecilho para a liberdade individual, para a liberdade de expressão, para a liberdade religiosa e para a própria democracia. Depois da Revolução Francesa, o Papa escreveu "O Sílabo dos Erros", com uma enumeração de erros (segundo ele) da democracia e razão moderna, e foi proposta a doutrina da infabilidade do Papa em 1864. Eis dois erros condenado pelo tal Papa:
Citar
  15. Cada homem é livre de abraçar e professar a religião que, guiado pela luz da razão, ele considere verdadeira...
  24. A Igreja não tem o poder de usar a força, nem tem qualquer poder secular, directo ou indirecto...
  Estas são ideias laicas, provenientes de descrentes, de ateus, que o Papa condenou.

  Como disse uma autoridade que é justicada em nome de Deus é sempre perigosa. Este era um meio para justificar as barbaridades de governantes, desculpar os seus erros e dar poder ao clero sobre o governante e povo.
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Investido de uma similitude, [o Imperador] dirige o seu olhar para cima e pratica o seu domínio terreno de acordo com o original divino, sentindo força pela sua conformidade com a monarquia de Deus. (...) E certamente a monarquia transcende em muito qualquer outra constituição ou forma de governo: pois a igualdade democrática de poder, que é o seu oposto, é mais bem descrita como anarquia ou desordem.
-- Extracto de Eusébio



-- Igualdade
  Já referi que John Stuart Mill defendeu a igualdade das mulheres. A publicação das suas ideias utilitárias permitiram que a sociedade permitisse admitir a igualdade feminina. Quanto à Bíblia, desde os primeiros capítulos do Génesis, dá a entender que a mulher é inferior ao homem. Paulo diz muitas vezes, nas suas cartas, que Jesus é a cabeça do homem e que o homem é a cabeça da mulher.
Citar
Vós, mulheres, sujeitai-vos a vossos maridos, como ao Senhor; Porque o marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da igreja, sendo ele próprio o salvador do corpo. De sorte que, assim como a igreja está sujeita a Cristo, assim também as mulheres sejam em tudo sujeitas a seus maridos.
-- Ef 5:22-24
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O homem, pois, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus, mas a mulher é a glória do homem. Porque o homem não provém da mulher, mas a mulher do homem. Porque também o homem não foi criado por causa da mulher, mas a mulher por causa do homem.
-- 1Co 11:7-9
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Mas quero que saibais que Cristo é a cabeça de todo o homem, e o homem a cabeça da mulher; e Deus a cabeça de Cristo. Todo o homem que ora ou profetiza, tendo a cabeça coberta, desonra a sua própria cabeça. Mas toda a mulher que ora ou profetiza com a cabeça descoberta, desonra a sua própria cabeça, porque é como se estivesse rapada. Portanto, se a mulher não se cobre com véu, tosquie-se também. Mas, se para a mulher é coisa indecente tosquiar-se ou rapar-se, que ponha o véu.
-- 1Cor 11:3-6

  Martinho Lutero, nos seus "Sermões", escreveu:
Citar
O domínio fica com o marido, e a mulher é obrigada a obedecer-lhe através do comando de Deus

  No Antigo Testamento são mostradas injustiças às mulheres (que eram era consideradas propriedades dos homens), como Deu 22:20-21, Deu:1-4 e Nu 5:11-30. Essas injustiças, e diferenças em relação ao homem, podiam determinar a morte da mulher pelo apedrejamento.



-- Desobediência
  No "post" que eu tinha referido -- ../forum/topic=8602.0.html#msg142897 -- mostrei a importância da desobediência civil. Henry Thoreau escreveu o livro "Desobediência Civil", com críticas à escravatura e guerra dos EUA com o México. Mahatma Gandi e Martin Luther King aplicaram a desobediência civil, e a recusa de jovens participarem na guerra do Vietname e os protestos públicos permitiram que a guerra acabasse mais rapidamente. Peter Singer defendeu a desobediência civil através da sua filosofia utilitária, e ele é um utilitário muito importante na concepção ética moderna.
  Quanto àqueles que acreditam haver autoridades absolutas, nada podem fazer. Já mostrei uma citação de John Rawls no "post" que mencionei.

  A Bíblia afirma que as autoridades superiores existem por desejo divino, e que por isso são inquestionáveis. Diz que devemos obedecer mesmo nas maiores injustiças.
Citar
TODA a alma esteja sujeita às potestades superiores; porque não há potestade que não venha de Deus; e as potestades que há foram ordenadas por Deus. Por isso quem resiste à potestade resiste à ordenação de Deus; e os que resistem trarão sobre si mesmos a condenação. Porque os magistrados não são terror para as boas obras, mas para as más. Queres tu, pois, não temer a potestade? Faze o bem, e terás louvor dela. Porque ela é ministro de Deus para teu bem. Mas, se fizeres o mal, teme, pois não traz debalde a espada; porque é ministro de Deus, e vingador para castigar o que faz o mal. Portanto é necessário que lhe estejais sujeitos, não somente pelo castigo, mas também pela consciência. Por esta razão também pagais tributos, porque são ministros de Deus, atendendo sempre a isto mesmo. Portanto, dai a cada um o que deveis: a quem tributo, tributo; a quem imposto, imposto; a quem temor, temor; a quem honra, honra.
-- Rom 13:1-7
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Vós, servos, obedecei em tudo a vossos senhores segundo a carne, não servindo só na aparência, como para agradar aos homens, mas em simplicidade de coração, temendo a Deus.
-- 1Col 2:22-24
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Sujeitai-vos, pois, a toda a ordenação humana por amor do Senhor; quer ao rei, como superior; Quer aos governadores, como por ele enviados para castigo dos malfeitores, e para louvor dos que fazem o bem. Porque assim é a vontade de Deus, que, fazendo bem, tapeis a boca à ignorância dos homens insensatos
-- 1Pe 2:13-15

  Penso que o motivo dessa obediência às "autoridades superiores" tinha muito haver com a situação dos cristãos nos seus primórdios, em especial durante o reinado de Nero. Eles não estavam a situação favorável e assim mostravam obedientes e que não eram assim tão maus, como fazem as seitas actuais. É por isso que o Imperador Constantino mostrou-se tão interessado no Cristianismo, e todos sabemos o que aconteceu depois quando o Cristianimo obteve poder e influência, estando no pico na Idade Média, dividindo em forças com a Reforma e diminuindo com a demonstração inegável do progresso científico.
  Além disso, essa atitude permite justificar uma hierarquia nas comunidades religiosas, com personalidades cujas ordens não devem ser questionadas. Já referi sobre isso quando falei sobre a liberdade, e Paulo nas suas cartas era mestre nisso, com a sua autoridade investida por Deus.



-- Justificacionismo
  Karl Popper inventou esse termo termo para designar as atitudes daqueles que tentam justificar os suas crenças, apesar de demonstrarem resultados nefastos. Ele defendia que se usasse o espírito científico em todas as actividades para melhorar o bem-estar da Humanidade. Já referi isso no "post" ../forum/topic=8602.0.html#msg142897 .

  A Bíblia está recheada de comportamentos horrendos que são justificados de qualquer maneira pelos crentes. A definição de ateu não está limitada, como no cristianismo, na aceitação incondicional a uma autoridade. Karl Popper aderiu ao marxismo, e deixou essa ideologia ao verificar os abusos encontrados, passando a criticá-lo veemente e construindo a sua filosofia de sociedade aberta. Como podemos justificar:
  - a mentira para proteger a fé
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E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?
-- Tg 2:24 (vide Jos 2:4-6; 6:17)
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Então saiu um espírito, e se apresentou diante do Senhor, e disse: Eu o induzirei. E o Senhor lhe disse: Com quê? E disse ele: Eu sairei, e serei um espírito de mentira na boca de todos os seus profetas. E ele disse: Tu o induzirás, e ainda prevalecerás; sai e faze assim.
-- 1Re 22:21-22
  - a matança em nome de Deus
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Maldito aquele que fizer a obra do Senhor fraudulosamente; e maldito aquele que retem a sua espada do sangue.
-- Jer 48:10
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E Moisés disse-lhes: Deixastes viver todas as mulheres? Eis que estas foram as que, por conselho de Balaão, deram ocasião aos filhos de Israel de transgredir contra o Senhor no caso de Peor; por isso houve aquela praga entre a congregação do Senhor. Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Porém, todas as meninas que não conheceram algum homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós.
-- 31:15-18
 
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E enviou-te o Senhor a este caminho, e disse: Vai, e destrói totalmente a estes pecadores, os amalequitas, e peleja contra eles, até que os aniquiles. Por que, pois, não deste ouvidos à voz do Senhor, antes te lançaste ao despojo, e fizeste o que parecia mau aos olhos do Senhor?
-- 1Sam 15:18-22

  Como é que se defende essas atitudes? Como se aceita, como se justifica? É porque os outros eram os maus, os infiéis? É porque foi Deus que ordenou? Foi o Deus que fez os cegos, os surdos e os mudos? Aquele que impele a fazer o mal, que introduz o seu espírito mal no corpo?
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E disse-lhe o Senhor: Quem fez a boca do homem? ou quem fez o mudo, ou o surdo, ou o que vê, ou o cego? Não sou eu, o Senhor?
-- Ex 4:11
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DEPOIS disse o Senhor a Moisés: Vai a Faraó, porque tenho endurecido o seu coração, e o coração de seus servos, para fazer estes meus sinais no meio deles
-- Ex 10:1
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E o Espírito do Senhor se retirou de Saul, e atormentava-o um espírito mau da parte do Senhor.
-- Sam 16:14
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Porém ele lhe disse: Como fala qualquer doida, falas tu; receberemos o bem de Deus, e não receberíamos o mal? Em tudo isto não pecou Jó com os seus lábios.
-- Jó 2:10
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E depois de tudo isto o Senhor o feriu nas suas entranhas com uma enfermidade incurável.
-- 2Cro 21:18

  Estamos tão habituados a ouvir as estórias violentas, que não vemos como são imorais. Abraão foi justo porque não rejeitou o seu filho como sacrifício. É justo que pessoas e animais no mundo inteiro sejam varridos com um dilúvio. Fez-se justiça ao matar um homem na cruz. Muito bonito!

  Por exemplo, para o paradoxo de Epicuro surgem desculpas como a teodiceia, que Deus é inefável e o livre arbítrio. Todas elas são horríveis, tendo em conta em omnipotência de Deus. O mal existe para aperfeiçoarmos o bem? Dizer que Deus é bom é diferente de dizer que uma pessoa é boa? Pelo livre arbítro, foi permitido que se escolhesse o mal? Se Deus é perfeito, apesar dessas imperfeições, então está muito mal comparado com os seres humanos.

Citar
Eis que a minha filha virgem e a concubina dele vô-las tirarei fora; humilhai-as a elas, e fazei delas o que parecer bem aos vossos olhos; porém a este homem não façais essa loucura. Porém aqueles homens não o quiseram ouvir; então aquele homem pegou da sua concubina, e lha tirou para fora; e eles a conheceram e abusaram dela toda a noite até pela manhã, e, subindo a alva, a deixaram.
-- Jz 19:24-29
(vide Ge 19:18)

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Aquilo que, saindo da porta de minha casa, me sair ao encontro, voltando eu dos filhos de Amom em paz, isso será do Senhor, e o oferecerei em holocausto.
-- este é Jz 11:29-40; ver Jz 11:29-40 (que é demasiado longo para por aqui)

  Notem a linguagem e descrição gráfica usadas...
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E Eúde entrou numa sala de verão, que o rei tinha só para si, onde estava sentado, e disse: Tenho, para dizer-te, uma palavra de Deus. E levantou-se da cadeira. Então Eúde estendeu a sua mão esquerda, e tirou a espada de sobre sua coxa direita, e lha cravou no ventre, De tal maneira que entrou até o cabo após a lâmina, e a gordura encerrou a lâmina (porque não tirou a espada do ventre); e saiu-lhe o excremento.
-- Jz 3:20-22
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Então Jael, mulher de Heber, tomou uma estaca da tenda, e lançou mão de um martelo, e chegou-se mansamente a ele, e lhe cravou a estaca na fonte, de sorte que penetrou na terra, estando ele, porém, num profundo sono, e já muito cansado; e assim morreu. E eis que, seguindo Baraque a Sísera, Jael lhe saiu ao encontro, e disse-lhe: Vem, e mostrar-te-ei o homem que buscas. E foi a ela, e eis que Sísera jazia morto, com a estaca na fonte. Assim Deus naquele dia sujeitou a Jabim, rei de Canaã, diante dos filhos de Israel.
-- Jz 4:21-23
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Porém Rabsaqué lhes disse: Porventura mandou-me meu senhor somente a teu senhor e a ti, para falar estas palavras e não antes aos homens, que estão sentados em cima do muro, para que juntamente convosco comam o seu excremento e bebam a sua urina?
-- 2Re 18:27

  Podia ficar vários dias a escrever uma lista enorme de cenas horríveis que se aceitam na Bíblia. Ficamos chocados, mas há quem procure justificar o injustificável. Descrentes mudaram a ética da sociedade, melhorando o bem-estar das pessoas. Já dei exemplos.

  Menciono agora Bertrand Russell, que durante 15 anos esteve numa campanha contra o fabrico de armas. Mesmo aos 90 anos, esteve entre chefes de Estado durante a crise de mísseis cubanos.



-- Auxílio aos desfavorecidos
  Peter Singer defendeu, pelo utilitarismo, que temos obrigação moral de ajudar o países pobres. Carl Sagan no seu livro "Cosmos", escreve no último capítulo "Quem pode salvar a Terra?":
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Se tivermos de sobreviver, a nossa lealdade tem de se alargar até incluir toda a comunidade humana, o inteiro planeta terra. Muitos daqueles que dirigem as nações considerarão esta ideia desagradável. Irão recear a perda de poder. Ouviremos muita coisa sobre traição e a desleadade. Os Estados ricos terão de partilhar a sua riqueza com os estados pobres. Mas a escolha, como uma vez disse H. G. Wells num outro contexto, é o Universo ou nada.

  E há quem diga que é preciso fazer publicidade ao ateísmo enquanto se auxilia os mais desfavorecidos, como fazem certas instituições religiosas. Mas os bispos em países católicos da África proíbem o uso de preservativo. E até a Madre Teresa de Calcutá não foi assim tão santa, sendo julgada em tribunal por desviar fundos, para além de muitas barbaridades que mantinham as pessoas na miséria.
 Quem ajuda realmente os pobres são pessoas como o actual nobel da paz, que inventou o micro-crédito. Em vez de dar peixe, ensinou a pescar. Eu, por exemplo, acho que devia haver instituições que recebessem pessoas com problemas, que os alimentasse, lavasse, vestisse, desse uma formação e permitisse que tivesse um emprego. Isso sim seria auxiliar.



-- Conclusões
  Podia dizer muito mais, mas deixarei para uma próxima vez. Com este longo texto tenho o objectivo de desmascarar os preconceitos contra o ateísmo e mostrar que aqueles que os fomentam não estão em boa posição para tal.
 
  O ateísmo per si é amoral. Só diz respeito quanto à crença de Deus. Mas ateus desenvolveram filosofias éticas, como o utilitarismo, e são essas que devem ser discutidas enquanto se fala sobre ética. A ética de um teísta é em geral deontológica, admitindo uma autoridade moral e jurídica absolutas, e podemos, como fiz, mostrar os erros através dos seus livros sagrados, que são ditos serem a fonte da palavra dos seus deuses.
  Um ateu pode dizer o que define o bem, como os utilitaristas, e assim, com a experiência e razão, aprenderem o que produz mais bem. Como sabemos, mentir, roubar, matar e quebrar promessas são más, e sabemos por experiência e simpatia.

  Alguns teístas têm o hábito de fazer menção a comunistas, dizendo que os seus comportamentos devem-se ao ateísmo. Mas, com esse único exemplo, esquecem-se que o teísmo é muito mais numerosa em violência, nas suas numerosas denominações, e que tiveram muito mais oportunidades em fazer governos baseados nas suas crenças. E ainda há violência, seja em países teocráticos como no seio das congregações, isolando-se e escondendo crimes como a pedofilia, que são contadas nos noticiários -- mas tudo está bem, porque devemos respeitar as crenças... Podem alegar que não são cristãos verdadeiros, mas então eu posso cometer a mesma falácia dizendo que os comunistas não são ateus verdadeiros. Se querem uma discussão justa, comparem casos particulares com casos particulares. Pois então eu digo, comparem com o budismo, o utilitarismo e o laicismo. Imensos ateus, no seu humanismo secular, ajudaram para o bem-estar da Humanidade, recebendo até  prémios por isso. A sociedade mudou, e a ética mudou graças a descrentes, mas os crentes apoderam-se dessa ética e fazem a sua bandeira como se tivesse origem na sua religião em particular. Foram utilitaristas que permitiram ideias como igualdade das mulhereres, os direitos dos animais e a liberdade religiosa e de expressão. A Constituição Americana foi elaborada por utilitaristas, descrentes, e as pequenas religiões oprimidas pela religião dominante fugiram para a América.
  A religião teísta, nos países laicos, parece tolerante por causa do laicismo, que impede os abusos do passado. Os religiosos liberais, como os designados católicos não-praticantes, são o que são graças ao laicismo. Tirem a trela à religião e a besta solta-se, como no passado e nos países teocráticos. Os países teocráticos actuais são o espelho do cristianismo no passado, e já dei exemplos da Bíblia que permitem comparar com os muçulmanos desses países.

  Cristãos dizem que praticam o bem, não por medo, mas por puro amor e alegria, e não desminto. Aliás, acredito que possa assim ser em muitos casos, apesar das ameaças do Inferno e apelo à Salvação. Mas o que impede de os ateus não fazerem pelo mesmo? Já dei vários exemplos que sem Deus, Inferno nem Salvação os ateus podem ser tão bons que ajudam a Humanidade. Nós podemos nem sequer ter medo da morte, como Epicuro, que para ele a morte não é nada -- quando existimos, a morte não existe; quando morremos, não existimos.

  Já escrevi demasiado. Pergunto-me se vou receber resposta daqueles que não nunca me responderam. Direi assim tanta coisa que não pode ser desmentida? Eu não creio, pois sou ateu céptico, por isso espero pelas respostas.
Pedro Amaral Couto
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Offline Dbohr

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #1 Online: 08 de Novembro de 2006, 10:46:52 »
Ó Pedro, achei fantástico este arrazoado todo. Uma pena que provavelmente não terás a resposta que esperas...!

Offline Fred

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #2 Online: 08 de Novembro de 2006, 12:17:00 »
Perfeito ! Não poderia ser mais completo e esclarecedor. Guardo quase todos os seu textos no meu arquivo pessoal.
E endosso o comentário do colega Dbohr, infelizmente....
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Offline Agnostic

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #3 Online: 08 de Novembro de 2006, 14:21:34 »
O nível do fórum está subindo. :-)

Gostei muito da mensagem. Tem boas sínteses de problemas éticos, situações conflitantes e história religiosa, ao mesmo tempo que é densa, com a temática variando desde Epicuro, passando por Madre Teresa, Bertrand Russel, entre outros, chegando até os dias atuais, citando Peter Singer e Sagan.
Who cares?

DIG

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #4 Online: 08 de Novembro de 2006, 22:10:45 »
Nossa!
Esse sim é 1 tópico construtivo!

Offline PedroAC

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #5 Online: 10 de Novembro de 2006, 16:21:14 »
  Obrigado pelos elogios e apoio. Tento ser o mais honesto possível ao escrever e evitar brigas.

  Podem pensar que um tópico é constructivo, mas isso não significa um tópico com debate -- e isso é uma derrota para mim e acho que também para o espírito crítico. Mas com  apoios como os que recebo, posso ficar contente por mostrar aquilo que todos nós podemos fazer, esclarecendo-nos uns aos outros.

  Se alguém que acredita que os ateus são maus ler o tópico, espero que o tenha esclarecido e que se junte para criticar o texto, seja apoiando-o ou ajudando a encontrando erros nele.
  Também espero que os ateus entendem que no texto que escrevi tento que se evite preconceitos contra cristãos, e outros religiosos, e que devemos ter cuidado ao criticar, pois podemos cometer injustiças, como são cometidas aos ateus.

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Offline Mussain!

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #6 Online: 10 de Novembro de 2006, 16:35:18 »
Cara... não tenho nem o que dizer....
Tópico excelente! :ok:

Offline Dbohr

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #7 Online: 12 de Novembro de 2006, 08:23:59 »
  Mas com apoios como os que recebo, posso ficar contente por mostrar aquilo que todos nós podemos fazer, esclarecendo-nos uns aos outros.

Eu posso dizer que desde que entrei no Clube Cético (e isso faz escassas poucas semanas) tive a oportunidade de rever muitos conceitos e examinar antigas opiniões num ângulo novo. São argumentos como os seus que fazem a gente pensar, ainda mais com a riqueza de fontes que você usa.

Parabéns, parabéns mesmo!

Suyndara

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #8 Online: 13 de Novembro de 2006, 11:14:53 »
  Se alguém que acredita que os ateus são maus ler o tópico, espero que o tenha esclarecido e que se junte para criticar o texto, seja apoiando-o ou ajudando a encontrando erros nele.
 Também espero que os ateus entendem que no texto que escrevi tento que se evite preconceitos contra cristãos, e outros religiosos, e que devemos ter cuidado ao criticar, pois podemos cometer injustiças, como são cometidas aos ateus.

É verdade! Não devemos cometer os mesmos erros e preconceitos dos teístas...

Adorei o texto, é muito bom deparar com questionamentos como esses por aqui!

Offline PedroAC

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #9 Online: 14 de Novembro de 2006, 10:28:08 »
  Tenho uma sugestão: digam exemplos de comportamentos que considerem bons e quais as razões. Os que não parecem óbvios são mais interessantes.

  Por exemplo, os nadadores-salvadores enquanto salvam alguém em perigo na água, ficam virados para o lado contrário de perigos expondo aquele que está salvo ao perigo. Esta regra tem uma explicação racional e ética: se o nadador-salvador fica incapacitado, os dois ficam com probabilidades quase nulas de se salvarem. O importante é que o nadador-salvador chegue ileso a terra, havendo melhores chances de salvar a pessoa em perigo.
  Se não houver racionalidade na ética, no caso anterior alguém pode achar que é errado expor alguém ao perigo (seja em qualquer situação), colocando a si mesmo a esse perigo, aumentando a probabilidade de ambos morrerem. A motivação é salvar uma pessoa, e é pela racionalidade que encontramos o caminho para o melhor resultado.
Pedro Amaral Couto
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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #10 Online: 14 de Novembro de 2006, 13:09:25 »
Caro Pedro, como você acha que um mujahedin avalia o trinômio  ética/ religião/ obrigação antes de se sacrificar pela sua causa ? Analisando sob o aspecto militar, você acha que um soldado ateu seria mais ou menos eficiente na sua função por causa de sua suposta racionalidade ?
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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #11 Online: 14 de Novembro de 2006, 14:42:31 »
  A racionalidade não existe por si só. Ela surge por necessidade de uma motivação.
  Um acto não é ético por ser racional, mas acho que deve ser racional para ser ético (na minha opinião). No caso do utilitarismo, avalia-se eticamente uma acção tendo em conta a quantidade e qualidade do bem provocado. Essa avaliação muitas vezes deve ser feita ao longo do tempo, verificando resultados a longo termo.

  Quanto aos fanáticos religiosos, apesar do alto grau emocional e irracionalidade em muitas áreas -- principalmente no que respeita à realidade --, podem ser racionais ao levar os seus intentos específicos. Mas isso não é considerado ético, pelo menos no utilitarismo e em outras filosofias éticas. Para ser ético a motivação deveria ser, por exemplo, ajudar as pessoas. Esse é um problema, e é mais complexo que isso, por isso é que propus para debate.

  A questão não é se é ateu ou não. A questão é se há limitações impostas, que não são devido ao conhecimento obtido pela experiência, pela realidade, que não tem motivo de haver essas limitações, impedindo uma avaliação dos casos particulares.

  No caso do aspecto militar, uma pessoa pode intervir na defesa de um grupo de pessoas, e para isso pode ser necessário matar pessoas se não houver outros meios. As mortes devem ser limitadas, e só devem ocorrer em casos extremos, e usando a racionalidade pode-se avaliar uma estratégia de encontrar uma solução com menor danos. Tendo em conta que as mortes devem ser evitadas, pode-se também trabalhar em armas não letais (ou com menos probabilidade de matar). Se houver injustiças numa guerra, também é possível protestar, como já tinha dito.
  Quanto a uma pessoa com as mesmas motivações e com decisões irracionais, tem maior probabilidade de resultar em mais danos, mesmo pela passividade, o que é, a meu ver, eticamente mau, seja qual forem as intenções.

  Para os fanáticos, não há interesse no bem-geral ou não há racionalidade para tal. São inconsistentes na sua elaboração ética, têm dogmas que não permitem desenvolver uma ética sólida com a experiência e que não permitem elaborar cadeias lógicas, e são alheios ao bem estar geral, orientando apenas para um objecto obsessivo.
  Penso que fanático avalia a sua ética / religião / obrigação quando se encontra em situações de dúvida (o que diz o livro sagrado? o que faria o líder? o que seria melhor para o partido? etc.). Mas não concordo com esse tipo de ética do dever impessoal.

  É claro que existem ocasiões que não temos tempo para sermos racionais. Mas com a experiência penso que os poderão haver melhores resultados na maioria dessas ocasiões.
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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #12 Online: 14 de Novembro de 2006, 15:28:35 »
Citação de: pedroac
No caso do aspecto militar, uma pessoa pode intervir na defesa de um grupo de pessoas, e para isso pode ser necessário matar pessoas se não houver outros meios. As mortes devem ser limitadas, e só devem ocorrer em casos extremos, e usando a racionalidade pode-se avaliar uma estratégia de encontrar uma solução com menor danos. Tendo em conta que as mortes devem ser evitadas, pode-se também trabalhar em armas não letais (ou com menos probabilidade de matar). Se houver injustiças numa guerra, também é possível protestar, como já tinha dito.
  Quanto a uma pessoa com as mesmas motivações e com decisões irracionais, tem maior probabilidade de resultar em mais danos, mesmo pela passividade, o que é, a meu ver, eticamente mau, seja qual forem as intenções.
Vc acha que isso se aplica a realidade? Acha que até mesmo uma guerra pode ser regida por ética ou "racionalidade"?

Acho que se houvesse tanto entendimento assim (como vc postou), nem sequer haveria uma guerra.

Offline PedroAC

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #13 Online: 14 de Novembro de 2006, 15:37:42 »
  "Mussolim", tem razão: se todos entendessem assim não haveria guerra. Mas nem todos são assim.

  Os países ameaçados devem defender-se. Israel é um país ameaçado por todos os lados, e deve defender-se (a questão está nos meios). Até uma pessoa deve defender-se se alguém ameaçá-la de morte. Infelizmente a realidade não é o que desejamos, por isso é que deve-se pensar em ética, mesmo na guerra. Por exemplo, é proibido torturar. No entanto, acho que a ética adoptada actualmente não é suficiente.
« Última modificação: 14 de Novembro de 2006, 15:40:28 por pedroac »
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Offline Mussain!

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #14 Online: 14 de Novembro de 2006, 15:44:59 »
Citação de: pedroac
Infelizmente a realidade não é o que desejamos, por isso é que deve-se pensar em ética, mesmo na guerra. Por exemplo, é proibido torturar. No entanto, acho que a ética adoptada actualmente não é suficiente.

Certo. Mas vc acha que isso é possível?

Quem garante e como se dá essa "ética", numa guerra?

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #15 Online: 14 de Novembro de 2006, 15:53:42 »
Caro Pedro, como você acha que um mujahedin avalia o trinômio  ética/ religião/ obrigação antes de se sacrificar pela sua causa ? Analisando sob o aspecto militar, você acha que um soldado ateu seria mais ou menos eficiente na sua função por causa de sua suposta racionalidade ?

Me intrometendo... Não sei se o ateísmo faria um soldado mais eficiente, mas certos aspectos
do fanatismo (religioso ou não) certamente diminuem a eficiência de um soldado. Um exemplo
disso foram os soldados japoneses na Segunda Guerra Mundial, que não consideravam a "Retirada"
como uma estratégia aceitável. Além disso, um soldado que não valoriza sua própria vida pode
acabar morrendo bem rápido (basta ver os vídeos dos insurgentes no Iraque. Muitos mal sabem
atirar e se expôem demais quando atiram. Deve ser uma vontade muito grande de pegar aquelas
virgens...)

Aliás, concordo com o Mussolim: se as nações agissem de forma racional, não haveriam guerras. Até
recentemente, por sinal, dizia-se que democracias não começam guerras. Os eventos dos últimos anos
provaram o contrário.

Citação de: pedroac
Infelizmente a realidade não é o que desejamos, por isso é que deve-se pensar em ética, mesmo na guerra. Por exemplo, é proibido torturar. No entanto, acho que a ética adoptada actualmente não é suficiente.

Certo. Mas vc acha que isso é possível?

Quem garante e como se dá essa "ética", numa guerra?


Os países signatários da Convenção de Genebra devem garantir o respeito a certas regras, como as que
definem a forma de tratamento a prisioneiros de guerra. As violações são passíveis de punição por corte marcial.
Alguns anos atrás se instituiu um tribunal internacional para julgar criminosos de guerra, mas os EUA se recusaram
a assinar o acordo. Esse tribunal tem o poder de julgar criminosos de guerra dos países signatários à revelia, se for
o caso. No caso, por exemplo, de Guantánamo, os EUA alegam que não se tratam de prisioneiros
de guerra e sim de "combatentes armados" ou algo do tipo, para permitir a violação da Convenção  :x .
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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #16 Online: 14 de Novembro de 2006, 15:59:58 »
Tangencial, mas interessante:

Ainda na pré-produção do épico "Senhor dos Anéis" os programadores que criaram o software de batalha (chamado Massive) capricharam na Inteligência Artificial dos Elfos e Orcs. O objetivo era fazer que os soldados atacassem como unidades e usassem táticas eficientes, e os adversários, ao perceber isso, agirem de acordo.

Os primeiros testes foram um fracasso. Os soldados simplesmente se recusavam a atacar. Não era lógico, aparentemente ;-)

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #17 Online: 14 de Novembro de 2006, 16:01:11 »
"mas os EUA se recusaram a assinar o acordo".

Lembro dessa...  |(



Offline Dr. Manhattan

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #18 Online: 14 de Novembro de 2006, 16:04:18 »
Tangencial, mas interessante:

Ainda na pré-produção do épico "Senhor dos Anéis" os programadores que criaram o software de batalha (chamado Massive) capricharam na Inteligência Artificial dos Elfos e Orcs. O objetivo era fazer que os soldados atacassem como unidades e usassem táticas eficientes, e os adversários, ao perceber isso, agirem de acordo.

Os primeiros testes foram um fracasso. Os soldados simplesmente se recusavam a atacar. Não era lógico, aparentemente ;-)

Eu lembro disso!  Os "soldados" nesse programa têm uma certa medida de IA, o que causou alguns resultados
curiosos. Vi um documentário na TV em que um dos programadores falou que em alguns dos testes
haviam falhado porque vários soldados simplesmente fugiam da luta!  :lol:
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Offline Luis Dantas

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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #19 Online: 14 de Novembro de 2006, 16:05:37 »
No campo de batalha, pelo menos segundo um dos capítulos "daquele livro que eu sempre cito", a ética surge naturalmente entre as tropas inimigas, pelo simples motivo de que ela é útil para garantir uma relativa qualidade de vida a ambos os lados.  É nos altos escalões, distantes da realidade prática que decidem criar, que falta ética.
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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #20 Online: 14 de Novembro de 2006, 16:09:40 »
Pelo que me lembro de história do Japão, fico com a suspeita de que o mais próximo de "lógica" em uma decisão de promover guerra está no reconhecimento de que em algumas situações é preciso matar pessoas para garantir meios de subsistência para os sobreviventes.
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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #21 Online: 14 de Novembro de 2006, 16:18:51 »
Certo. Mas vc acha que isso é possível?

Quem garante e como se dá essa "ética", numa guerra?


  Quanto à probabilidade de haver uma adopção de uma nação dessa ética em curto ou médio prazo, é diminuto, quase nula. Mas a longo prazo, é maior, mas também não deve ser elevada.
  Não estou a dizer que se pode colocar já essa ética em prática, mas estou apenas a elaborar um exercício teórico para debate.

  O ideal seria não haver guerras, e acho que o esboço que apresento evitaria guerras se fosse aplicada por todos. Mas na ética, deve-se considerar as situações que são adversas àquilo que pensamos ser ideal, até quanto ao comportamento das pessoas, e em geral é nessas ocasiões que são reveladas as vantagens ou devantagens do modelo ético. Esse é o maior desafio da moral e da ética.

  Até na força policial há uma força aceitável consoante a reacção do suspeito. Se houver um exagero ou um defeito de força em determinada situação, podem ser punidos.

  Não há garantias absolutas. Existem entidades, mas pode haver corrupção e interesses envolvidos. As pessoas podem reagir, mas também pode haver muita ignorância, e até interesses pessoais, mesmo entre os pobres. O mundo não é perfeito, mas podemos tentar procurar soluções melhores com aquilo que temos.
« Última modificação: 14 de Novembro de 2006, 16:23:06 por pedroac »
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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #22 Online: 14 de Novembro de 2006, 16:23:07 »
No caso da guerra, o que se pode perceber é que uma forma de um governo garantir o apoio da população à guerra
é através da propaganda, na qual o inimigo é "desumanizado". O povo não vai se preocupar tanto com a moralidade
quando se trata de lidar com seres "sub-humanos". O elemento essencial é que, numa situação de proximidade
de conflito, as populações passam a pensar com um grupo, delegando a análise de questões morais para os líderes,
que muitas vezes não estão interessados nela. De certa forma, o povo abdica da Ética.

Aliás, um aspecto peculiar da cultura política dos EUA, é
que para eles a justificativa de uma guerra sempre tem que ter um aspecto "moral". Os americanos gostam de
se imaginar como os "defensores do Bem". Para eles, a defesa de interesses nacionais não pode ser (pelo menos
explícitamente) a motivação da guerra. Eles tem que estar "do lado que é certo". Acredito que isso tem algo a ver com
sua influência puritana.
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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #23 Online: 14 de Novembro de 2006, 17:09:02 »
É síndrome de mártir coletiva.
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Re: Ética no ateísmo (e cristianismo)
« Resposta #24 Online: 14 de Novembro de 2006, 19:00:12 »
Muito interessantes as diversas opiniões dos participantes, mas vou tentar concentrar o foco no exemplo que dei inicialmente para a nálise do Pedro.
A questão não é se a guerra é ética ou não. Ela é um fato desde que o homem existe sobre a face da Terra.
Um soldado não questiona se determinada guerra é ou não ética...ele apenas luta e cumpre ordens. Pode, no máximo, questionar seus próprios atos.
A religião foi ( e continua sendo ) uma das principais causas de guerras no mundo. Em cima disto, farei novas perguntas :
Um mujahedin que explode a si mesmo matando civis deve ter seu conceito de ética e justiça bem particular, assim como o soldado cristão, judeu ou um ateu. A Jihad não é uma causa justa ( e consequentemente os atos decorrentes dela éticos ) para ele ? Como determinamos o que é ético ou não ? Onde está escrito o manual universal da Ética ? Algo justo é o mesmo que algo ético ? Se supostamente existisse um soldado racional e ético, como ele poderia justificar para si mesmo o fato de ter que tirar a vida de outro ser humano ?
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