O modo e a crença, ou descrença, que a pessoa decide viver merecem nosso respeito e exigem nossa avaliação para sabermos se estamos melhores ou não que tais pessoas.
Ainda bem que pensas assim. Penso que, assim sendo, também não te importas que se façam comparações com os resultados da religião na História e na atitude das pessoas. E que também não te importas que comparemos uma situação em que uma
religião tem poder numa nação e aquela das nações laicas.
Já mencionei várias vezes sobre as
religiões ateias do oriente, como o budismo, mas não recebi qualquer resposta a respeito e não vejo que esteja a fazer diferença nos "posts" preconceituosos. Falas muitas vezes em comunismo, mas é mais provável que a maioria dos ateus não aceite essa ideologia, como eu.
Nisso o ateísmo também pode ser confrontado. Os ateístas sempre vêm com os argumentos falaciosos daqueles que mataram em nome de Deus, mas eu gostaria de debater um outro aspecto dentro da filosofia de vida: o serviço ao próximo.
Muito bem: confronta os países ditos cristãos com um país budista. Ou então confronta a situação quando a Igreja tinha o poder com a actualizada, que apoia a laicidade. Compara os países com mais ateus, agnósticos, descrentes com aqueles com mais religiosos.
E eis que vejo uma falácia: dizes que os ateus "vêm com os argumentos falaciosos", generalizando, colocando os ateus num único grupo, e ainda por cima
não dás um exemplo das falácias. Mas vamos ao debate, isto é, se entrares no debate.
Todo mundo acha bonito quando surgem instiuições sérias no combate às mazelas da pobreza, como falta de alimentos e a proliferação de doenças. Vocês conhecem algum ateu que dirige uma dessas instituições? Não encontro nenhum texto ateísta trazendo mensagem de ajuda ao próximo, independente de haver ou não retorno para quem o faz. Nunca vi um 'Centro Ateu de Auxílio ao Necessitado' nem um 'Hospital Beneficente Ateu'. A ajuda ao próximo e o ateísmo não combinam, sejam quais forem as tentativas de se justificar o contrário.
Achas que uma instituição dirigida por um ateu ia colocar alguma referência sobre ateísmo no nome da instituição, ou que ia obrigar que todos fossem ateus nela? Compara o número de instituições do género patrocinadas por religiões com aquelas que são alheias a isso. Achas que eu, ou qualquer outro ateu, quando ajuda alguém vai dizer que é ateu. Que eu saiba são religiosos que fazem isso (mas nem todos, claro), e há até aqueles que
contam as situações em literatura, que por terem ajudado e dito que fizeram-no por pertencerem a uma facção, fizeram conversão.
Já ouviste falar em
humanismo -- a quem associas melhor esse conceito, a crentes ou descrentes. Olha por exemplo Richard Dawkins, Carl Sagan e Luther Burbank. Não ouviste falar em
Humanismo Secular, ou Laico?
Portanto, o que acabas de dizer é uma falácia. Estás a supor que um dirigente de uma instituição coloca uma bandeira ateísta e associas o ateísmo "per si" com contendo uma moral, o que não é verdade. A definição de ateu não implica uma moral em particular, nem limita.
Os ateus tentam combater a idéia da existência de Deus mas não trazem alguma coisa que O substitua integralmente. Não trazem a solução para o questionamento desse texto. A premissa do ateu é somente combater, nunca trazer algo novo e paupável para ser assumido por todos de forma a completar o ser humano como indivíduo total (algo muito além do de onde viemos e para onde vamos).
Já escrevi várias vezes nos teus tópicos, por exemplo em
../forum/topic=7453.50.html#msg142415 e
../forum/topic=8133.25.html#msg135938, e ainda não deste qualquer resposta.
Diz-me o que é que a ideia de existência de Deus contribui?
Há ética sem Deus, e há muitos filósofos ateus que debruçaram sobre a ética. Veja como exemplo Peter Singer, Bertrand Russell, John Stuart Mill, Jeremy Bentham, David Hume.
Bertrand Russell foi
presidente da Campanha para Desarmamento Nuclear em 1958, e fundou o Comité dos 100 em 1958.
John Stuart Mill defendeu a
igualdade das mulheres, e escreveu livros como o "Ensaio sobre a Liberdade" e "A Sujeição das Mulheres".
Peter Singer, utilitarista, mostrou razões para
ajudar os pobres como dever moral, defendeu
direitos dos animais e a acção afirmativa e mostrou o papel positivo na ética com a desobediência civil, escrevendo as suas ideias em "Uma Teoria da Justiça" e "Ética Prática".
Karl Popper foi contra o totalitarismo, criticando o marxismo (depois de ter aderido e ser testemunha dos seus problemas), e defendeu a
sociedade aberta. Ele disse "A Ciência é talvez a única actividade humana na qual os erros são sistematicamente criticados e, com o tempo, corrigidos", e dizia que devia usar o mesmo método noutras actividades, preocupando-nos em livrar dos piores males sociais, contruindo escolas e hospitais-modelo e eliminar o sofrimento como possível, apesar de não podermos atingir a perfeição e certeza.
Sobre o budismo e as suas
Quatro Nobres Verdades, veja a página
http://www.salves.com.br/tbtbud.htm .
Sobre o
Humanismo Secular lê o "site"
http://www.miguelduarte.net/humanismo-secular/principios-humanismo-secular.html:
O Humanismo acredita nas capacidades da Humanidade para resolver os seus problemas, com base na Razão e na Ciência, sem recurso a qualquer ente superior. Dado que racionalmente não é possível provar a existência ou inexistência de um Deus, os Humanistas são geralmente Agnósticos ou Ateus.
A Ética e Moral, enquanto ferramentas essenciais para o funcionamento de uma sociedade harmoniosa, devem ter como base a razão humana. Um Humanista não aceita que lhe imponham valores morais escritos num qualquer livro sagrado ou determinados por suposta inspiração divina. A regra de Ouro de qualquer humanista será "Trata os outros como gostarias que te tratassem a ti próprio".
Se o ateu conseguisse eliminar Deus, o que sobraria depois? Quais seriam as bases morais da sociedade? As leis seraim baseadas em que? A Alemanha nazista somente matou, não trazendo benefício nenhum para a humanidade (e não venham com aquele papo que Hitler acreditava e Deus, só se for o deus dele, ou seja, ele mesmo). O que dizer da União Soviética? Sobraram apenas pequenos países com guerra para tudo que é lado!
Em
../forum/topic=8133.25.html#msg135938, não obtive qualquer resposta. Tenho de escrever tudo de novo?
As
leis actuais dos países laicos são baseados em quê? As nossas leis e crenças nos países democráticos têm origem na revolução francesa, e os americanos basearam-se nela para a sua Constituição que defende a laicidade, e por isso, a
liberdade religiosa. A Igreja Católica reagiu, nomeadamente condenando a democracia e a razão moderna no "
Sílabo dos Erros" e propondo a infabilidade do Papa em 1864. Vários grupos religiosos fugiram para a América, onde, com uma lei laica, tiveram mais liberdade.
Citações de Hitler, em "Mein Kampf" (sublinhados feitos por mim):
"Acredito hoje que
estou agindo de acordo com o Criador Todo-Poderoso. Ao repelir os judeus estou
lutando pelo trabalho do Senhor"
"Comparado com o slogan absurdo sobre salvaguardar a lei e ordem, assim deixando uma base pacífica para embustes mútuos, a tarefa de preservar e avançar a humanidade maior, dada a esta terra pela benevolência do
Todo Poderoso, parece uma missão verdadeiramente grande."
"A cultura e a civilização humana deste continente estão ligados inseparavelmente com a presença dos arianos. Se acabarem ou declinarem, o manto negro de uma era sem cultura cairá novamente sobre o globo. A ruína da existência da cultura humana pela destruição de seu portador parece aos olhos de uma filosofia popular o crime mais execrável.
Qualquer um que ouse tocar na imagem maior do Senhor comete um sacrilégio contra o benevolente Criador deste milagre e contribui para a expulsão do paraíso." (Mein Kampf)
"
É um pecado contra a vontade do Criador Eterno se Seus mais bem dotados por centenas e centenas de milhares são permitidos a degenerar na presença do lamaçal proletário, enquanto hotentotes e bantos Zulus são treinados para profissões intelectuais."
http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf/ Mas mesmo que Hitler fosse ateu, eu seria contra as suas acções, contra o
culto de uma individualidade (como fazem a maioria das religiões), sou contra a força imposta do ateismo, e assim
defendo o laicismo, sou contra o genocídio, sou contra a queima e censura de livros, sou contra a ideia de aperfeiçoamento racial (como está a ser feito na Coreia do Norte)... Ser ateu, por si só, não tem qualquer moral ou ética: já expliquei diversas vezes, e nunca respondeste.
Se querem defender o ateísmo, venham primeiro com as vantagens, depois com os argumentos. Na Bíblia, alguns dos 10 Mandamentos dizem para não matar nem roubar. Ora, se isso não é moralmente aceitável, seriam as idéias de Nietzsche mais interessantes? Discutir sobre Física e Química, dentre as outras ciências, é interessante para mostrar o grau de perfeição da Criação, em contrapartida ao estado aleatório do surgimento do universo, mas nem a visão teísta nem a ateísta trarão benefício para o necessitado se ficarmos somente na 'teoria'.
Sobre a Bíblia já foi falado sobre a sua justiça, como a escravatura, a morte por apedrejamento e queima, mortes de mulheres (incluindo grávidas), crianças, velhos e estrangeiros inocentes, força sobre os indivíduos para crenças e poder régio, opondo claramente à democracia, sujeição e diminuição das mulheres... lês a Bíblia?
Sobre as vantagens do ateísmo, começo por dizer o seguinte: para mostrar as vantagens de ser não fumador, mostra-se as desvantagens de um fumador, porque é a negação desta situação, a sua ausência. Isso não implica que o ateísmo seja vantajoso por encontrarmos desvantagens em seguir um suposto Deus Todo-Poderoso, mas que a ausência de esta crença não tem estas desvantagens. A minha preocupação nem é mostrar benefícios no ateísmo, mas sim nos benefícios sobre a descrença em existência de Deus.
As ideias de Nietzsche são deveras mais interessantes que a Bíblia, mas não as apoio integralmente.
Já fiz algumas citações num tópico que criaste, e não recebi qualquer resposta -- onde está o debate?
Os ateus não concordam com ideias fundamentais de outros ateus, mas parece que não compreendes isso. Ser ateu é acreditar que não existe qualquer deus ou, em sentido estrito, que não acredita em deus teísta -- ponto final; não há nada mais a acrescentar, não há qualquer outra ideia a exigir. Um marxista pode ser ateu, mas não concordo com essa ideologia. Os budistas são ateus, e religiosos. Há ateus dogmáticos e cépticos, racionais e emocionais, criminosos e altruístas. Eu não sou ateu por rotular-me, por entrar num clube, sou ateu por definição, por não acreditar em deuses.
E a Ciência não tem interesse para revelar perfeição de um Criador; aliás não há perfeição no Universo (basta ver os fósseis, o olho, a fotossíntese, etc.; não vou aprofundar por agora). Carl Sagan recebeu, em 1975, o Prémio Joseph Priestley "por
distintas contribuições para o bem-estar da Humanidade". Posso enumerar vários exemplos em que a Ciência contribuiu para o bem-estar da Humanidade, mas deves saber, especialmente na Medicina, mas em todas as outras áreas tiveram essa contribuição. Não fica só pela teoria.
O que a religião fez a homens como os que refiro? Matam-nos, como fizeram a Copérnico, acusam de bruxaria, como à mãe de Kepler, excomungam, como fizeram a Kepler, prendam-nos, como fizeram a Galileu e Anaxágora, esfolam-nos e queimam-nos, como fizeram a Hipátia. São Domingos disse "Matai-os a todos. Deus saberá quais são os seus". São esses os chamados os santos, os assassinos como o São Cirilo. Santo Agostinho, com a sua "felix culpa" e doutrina de predestinação permitiu a origem da Inquisição e justificá-las.
Só falas em comunismo ateu, dizes que Hitler era ateu (o que não é verdade, e já mostrei isso) mas
é muito mais fácil enumerar os casos de crimes horrendos em nome da religião. E é muito mais fácil justificar um crime em nome de Deus, do que fazê-lo sem crença em Deus.
Posso dar argumentos, como tenho feito, e duvido que dês qualquer resposta, mas mesmo assim respondo esperando que esteja enganado. Começo citando "Uma Teoria da Justiça", de John Rawls:
Por exemplo, se a lei básica for vista como reflectindo a ordem natural e se o soberano governar por direito divino, enquanto representante escolhido por Deus, os seus súbditos terão apenas o direito de súplica. Podem apresentar o seu caso mas, se a decisão lhes for desfavorável, mas, se a decisão lhes for desfavorável, não podem desobedecer. Fazê-lo seria uma revolta contra a mais alta autoridade moral legítima (e não apenas jurídica).
Agora enumero algumas desvantagens da crença na existência de Deus, e sua suposta obediência, e vantagens da sua descrença.
1. Colocando como imperativo a obediência num deus,
não é possível opor a lei, como fizeram Manhatma Gandi e Martin Luther King. As razões são dadas na citação que fiz. Um ateu pode acreditar que não há poder ou moral absoluta, e aceitar, mesmo achando um dever, que aja desobediência civil para melhorar as condições sociais e morais, como Peter Singer defende.
2. Incluir a existência de Deus
pode limitar a nossa esfera de conhecimentos, assim como qualquer outro tipo de inclusão desnecessária. Existem vários exemplos conhecidos na História, mas posso dar o exemplo actual das células estaminais. Um ateu pode ser céptico; por definição não teria
verdades absolutas e assim tem mais cuidado em contruir um sistema cognitivo e admitir erros.
3. Incluir regras divinas podem prejudicar as pessoas, por não haver
flexibilidade consoante a
experiência e a situação encontrada. Por exemplo, em países católicos africanos desacreditam o uso do preservativo como pecado (há documentários sobre o assunto). Um ateu pode definir regras consoante a experiência e situação actual, melhorando o bem-estar das pessoas, como Karl Popper defende.
4. Regras absolutas em geral colocam em
situações inconsistentes. Por exemplo, se for feita uma promessa, e para cumpri-la, devido às circunstâncias, é necessário roubar ou matar, há uma inconsistência. O ateu pode optar por uma filosofia, como a
utilitarista. Pode optar num caso quebrar a promessa, por ser menos grave que matar ou roubar, e responsabilizar-se por isso, mesmo aceitando ser preso, sem haver qualquer inconsistência. Filósofos ateus falam sobre esse assunto.
5. Em nome de Deus pode-se facilmente justificar qualquer coisa, por ser uma
autoridade moral absoluta, indiscutível. Em geral, para um ateu é mais difícil justificar determinadas acções, porque para a maioria dos ateus não há autoridades morais absolutas. É claro que pode haver casos que não são assim, como em ditaduras comunistas, mas ser ateu não implica que se acredite numa autoridade absoluta, mas a crença num deus teísta implica. Podemos encontrar ao longo da História indivíduos que usavam Deus como justificação para os seus desejos, mas não vejo como fazê-lo em nome do ateísmo -- talvez em nome de uma ideologia fanática.
6. No caso particular de crença em dogmas, pode-se justificar ou minorar a importância de certas situações, como por exemplo uma sociedade esclavagista. A separação do espírito e corpo permite
apoio à escravatura, como os gregos religiosos fizeram e também como a Bíblia apoio, e muitos americanos usaram-na para apoiá-la. Foi a indiferença a essas crenças, em estados laicos, que permitiram a abolição da escravatura.
...
Bem, posso enumerar imensas desvantagens no teísmo e vantagens no ateísmo, e espero ter uma próxima oportunidade para aprofundar. Mas o que interessa por agora, sintetizando o que disse, no ateísmo pode haver mais
flexibilidade sem necessidade de apoio em autoridades absolutas. E as mesmas vantagens sucedem no agnosticismo e em imensas filosofias sem crença em existência de Deus. Mas sou defensor do laicismo, defendo a liberdade religiosa, mas com limites indiferentes a crenças religiosas, que já expliquei num "post" qualquer.
Eu gostaria, sinceramente, que vcs me mostrassem uma instituição séria de apoio ao mais necessitados que se originou das idéias ateístas. Mostre-me uma entidade beneficente em que seu fundador afixou uma placa bem grande na entrada dessa instituição com os dizeres 'o ateísmo me deu base para fazer o que faço'.
Vamos lá, tentem...
Já dei a explicação. Os ateus que nomeiei não colocaram nenhum estandarte ateísta (pelo que sei) nas suas campanhas, instituições e contributos, mas alguns fazem referências a perigos em dogmas. Mas já falei no Humanismo Secular...
Agora espero uma resposta, já que não recebi antes. Espero que não apenas lances acusações sobre ateus, sem qualquer razão, como tens feito. Eu sempre fui cordial para contigo nos argumentos em "posts" que enviei anteriormente, mas se tens um comportamento que muitos têm queixado, terei de ser mais crítico. Lê os "posts" que enviei em resposta aos teus tópicos, e verás que digo a verdade. Se houver algum erro da minha parte, peço desculpa. Já cometi um grave erro, a meu ver, num tópico, e escrevi um "post" imediatamente, mesmo sem intervenção de qualquer outra pessoa, para corrigi-lo e pedir desculpa --
../forum/topic=1182.25.html#msg138249. Também tive o prazer de defender e contra-argumentar "posts" de uma teísta, que tenho o maior respeito --
../forum/topic=8303.25.html ;
../forum/topic=6150.75.html . Dizes que tens argumentos lógicos e científico, e que estás pronto para debater, mas nem respondes aos meus "posts". Só respondes para entrar em brigas e lançar acusações preconceituosas, como em:
../forum/topic=8133.25.html#msg135106 ;
../forum/topic=8133.25.html#msg135510 ;
../forum/topic=8133.25.html#msg135783 ;
Isso para mim é uma decepção. Posso aprender com teístas, mas com essa atitude isso é impossível. É provável que estejas ofendido com o que digo, e ainda bem se reconheces os erros e se mudas de atitude.
Também quero dizer aos não teístas que recomendo contenção nestas situações, respondendo directamente com razões, porque vejo que alguns podem receber mal os "posts" e justificarem a sua conduta mesmo sem razão. Por exemplo, enumerem instituições dirigidas por ateus e indiquem ateus filantropos; depois disso não vejo problema que coloquem uma gracinha para colorir um pouco o fórum, que também é agradável e pode desanuviar tensões se não forem levadas a mal.
Abraços a todos.
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