Tópico: VARIÁVEIS OCULTAS: Uma análise crítica

[Fayman]

VARIÁVEIS OCULTAS – UMA ANÁLISE CRÍTICA

Quando falamos de teorias da Física, é plausível supor que, quando alguém defende um determinado modelo, deva conhecer razoavelmente bem tal modelo, se não todo o formalismo matemático, pelo menos seus conceitos e características principais. Além disso, é plausível supor, também, que tais pessoas, para terem argumentação quando de um debate, por exemplo, já aplicaram tais conceitos em várias situações para saberem como o modelo se comporta, se mostra ser favorável às idéias defendidas, etc.

Contudo, quase sempre não se percebe tal postura, seja em fóruns, grupos de discussão, etc. A impressão que se tem é que a grande maioria das pessoas vê em um determinado modelo uma suposta base e/ou sustentação às suas idéias ou crenças, e passa a defendê-lo a qualquer custo.

O fato de um tal modelo apresentar “problemas”, na maioria das vezes, ou são ignorados, ou deixados de lado, ou pior ainda, são “varridos para debaixo do tapete” com “soluções” esdrúxulas que simplesmente jogam por terra efeitos, propriedades, características, etc, plenamente confirmadas pela experiência, como se a não-validade, em determinadas circunstâncias, desses efeitos, propriedades, características, etc, fosse algo absolutamente banal que somente a “massa de físicos idiotas” que se prendem a eles (e aqui, para os “varredores para debaixo do tapete”, pouco importa as evidências a favor desses “físicos idiotas”), não percebem.

Presente em quase todos os ramos, a postura descrita é muito nítida na maioria das discussões sobre Variáveis Ocultas. Mas a questão é: essas pessoas fizeram realmente uma análise crítica de tal modelo?

Antes de qualquer coisa, vamos ver o que, por definição, o modelo das Variáveis Ocultas. Tal modelo é, antes de tudo, DETERMINISTA. Ele parte da premissa de que, os fenômenos quânticos indeterministas têm uma CAUSA. O indeterminismo somente aparece como em teorias clássicas, ou seja, se deve à nossa falta de conhecimento. Em outras palavras, as causa seria variáveis desconhecidas, ocultas, a quais seriam características, propriedades, que as partículas elementares possuiriam e que ainda não foram descobertas. Outro ponto principal do modelo é que tais variáveis são REAIS, ou sejam elas existem de fato, são “coisas”. Este modelo adota uma visão realista, objetiva daquilo a que chamamos realidade física. Resumindo, ele é um modelo DETERMINISTA e REAL, sendo as partículas elementares consideradas como PARTÍCULAS, às quais se associa uma ONDA DE MATÉRIA (ou ONDA PILOTO). É exatamente por este motivo que tal modelo seduz aqueles que não gostam, ou não aceitam, a possibilidade de a realidade não ser intrinsecamente determinista e objetiva.

Estando isto claro, primeiramente vejamos alguns pontos mais técnicos, que muitos que defende a possibilidade de tal hipótese desconhecem, mas que deveriam levar em conta para terem certeza de que tal modelo é plausível e dá suporte às suas crenças.

Uma primeira questão, creio, deve ser desconhecida até mesmo de muitos físicos que defendem o modelo. Sabemos que a luz comum pode ser decomposta em duas ondas polarizadas. Na luz proveniente do átomo de hidrogênio, a chamada “onda s” está polarizada perpendicularmente, enquanto a chamada “onda p” está polarizada paralelamente. O problema aparece quando aplicamos o modelo de Bohm neste caso. Na “onda s”, do átomo de hidrogênio, como PSI é REAL, a velocidade do elétron seria nula!

Não encontrei maiores referências a esta questão, tendo sido apresentada por Osvaldo Pessoa Jr, formado em Física e Filosofia, pela USP, e bastante conhecido por seus trabalhos em Fundamentos Conceituais da Física Quântica, Abordagens Filosóficas à História da Ciência e Filosofia da Ciência. Caso consiga outras referências, postarei futuramente.

Uma segunda questão se refere ao Potencial Quântico, termo incluído por Bohm. Pertinentes são as declarações de Eduardo Castro, mestre em Filosofia pela Faculdade de Filosofia da Universidade de Lisboa:

O campo dado pela Função de Onda (PSI) é interpretado como sendo um campo REAL, no mesmo sentido em que os campos associados à teoria Eletromagnética de Maxwell são campos reais. Pelos cálculos, resulta da equação de Schrödinger, além do potencial clássico, um novo potencial chamado de “Potencial Quântico” que não tem qualquer sustentação física.

O Potencial Quântico é uma entidade bizarra com algumas propriedades não-clássicas. Primeira, o Potencial Quântico não diminui à medida que a distância entre duas partículas aumenta. Segunda, o Potencial Quântico é não-local, isto é, as partículas de um sistema estão INSTANTANEAMENTE correlacionadas. Terceira, o Potencial Quântico depende do estado quântico global de um sistema; no limite o potencial quântico pode depender do estado quântico do universo (!!!!). Quarta, o Potencial Quântico não irradia, isto é, o potencial quântico não tem uma fonte pontual.

Também Osvaldo Pessoa afirma que...

Uma partícula responde ao campo PSI, mas não atua sobre PSI (!!).

Eduardo Castro conclui assim:

A teoria de Bohm surge, assim, como uma teoria entre outras e é uma teoria com vários problemas: acrescenta variáveis às variáveis dinâmicas quânticas; a natureza do Potencial Quântico é bizarra, dado que NÃO TEM SUPORTE FÍSICO e resulta de MERA MANIPULAÇÃO ALGÉBRICA; o caráter inobservável do postulado que considera como determinada a trajetória das partículas; em termos experimentais é equivalente às previsões da Mecânica Quântica convencional e “conduz a predições conflituosas relativamente a um número de outras experiências possíveis que podem ser, de fato, extremamente difíceis de concretizar” ***; por último, é uma teoria não-local, isto é, uma partícula pode ser influenciada instantaneamente pelo potencial existente noutros pontos do espaço para além daquele onde se situa a partícula. Dados estes problemas, as interpretações convencionais da Mecânica Quântica, apesar de probabilísticas e com menos pretensões realistas quanto aos constituintes últimos da matéria, funcionam em termos experimentais e, por parcimônia, são preferíveis à interpretação da teoria de Bohm.

*** aqui, a referência é Richard Healey, autor de “The Philosophy os Quantum Mechanics”

E por se falar de Filosofia, ele termina com uma observação incrivelmente pertinente, sempre lembrando que estamos tratando de um modelo realista, objetivo:

Em suma, na teoria de Bohm as pretensas asserções metafísicas que não podem ser empiricamente suportadas sobre a natureza do Potencial Quântico, ou seja, a alegada existência, no mundo natural, de entidades que são simultaneamente físicas e indetectáveis,  são asserções inconsistentes com um princípio Naturalista, chamado de Princípio Eleático, segundo o qual uma entidade é real (física) se, e só se, for capaz de participar em cadeias causais.

Possivelmente, por grande parte do exposto, John Bell, em seu livro “Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics”, não faz nenhuma referência ao Potencial Quântico. Conforme Osvaldo Pessoa:

...manifestaram-se dúvidas quanto à validade de se varrer simplesmente o Potencial Quântico para debaixo do tapete, como querem os neo-bohmianos. Uma questão formal que permaneceu no ar é como relacionar a Mecânica Bohmiana com a abordagem da integral de trajetória de Feynman.

Pessoa ainda levanta outras questões importantes.

A Mecânica Bohmiana não é a Mecânica Clássica com um termo adicional de força. Na Mecânica Bohmiana, as velocidades NÃO SÃO INDEPENDENTES DAS POSIÇÕES, como o são classicamente, mas estão restritos pela equação guia.

O Potencial Quântico é uma função no espaço de configuração que é determinada pela função de onda - ele é um funcional da função de onda. Isso sugere que a Mecânica Bohmiana requer uma peculiar dependência da dinâmica em relação à probabilidade.

E há uma outra, bastante técnica, mas que vale ser mencionada. Faz referência às trajetórias muito bem definidas, conforme a hipótese de Bohm, no Experimento das Duas Fendas (analisarei em maiores detalhes este experimento mais à frente). Para tanto, tomemos esta figura:



Conforme, Pessoa, temos:

As estranhas trajetórias de partículas previstas pela Mecânica Bohmiana no experimento das duas fendas (ver Fig.) foram criticadas e chamadas de "surrealistas". Note que tais trajetórias se confinam à região defronte à fenda pela qual a partícula passa (não ocorre "crossing over"). Englert et al. (1992) consideram o caso em que micromasers se encontram junto às fendas; neste caso o padrão de interferência desaparece, mas as partículas bohmianas continuam confinadas à região defronte à fenda pela qual passaram, por razões de simetria. Ora, há uma probabilidade razoável de medir correlações entre "passagem pelo micromaser superior" e "detecção do átomo na parte inferior da tela". Neste caso, deveríamos inferir que o átomo seguiu uma TRAJETÓRIA PROIBIDA PELA MECÂNICA BOHMIANA! Em sua resposta, Dürr et al. (1993) (seguido de tréplica) não conseguiram explicar satisfatoriamente a questão.

Estes foram os pontos críticos técnicos. Mas como muitos dos que simpatizam e defendem a factibilidade de um modelo a Variáveis Ocultas, não possuem conhecimentos tão técnicos, façamos então, uma análise de aplicação de conceitos. Para isso, vamos utilizar um experimento diferente o EPR, o qual requer a Não-Localidade. Vamos imaginar um experimento onde as distâncias são relativamente próximas, portanto, a questão da não-localidade não interferirá de modo algum. Vamos utilizar o conhecido Experimento das Duas Fendas.

De uma maneira simplificada, o experimento consiste em uma fonte de elétrons, por exemplo, que são disparados contra um anteparo com duas fendas. Após o anteparo, a uma distancia deste, há uma parede com receptores, para registrar os elétrons que atravessam as fendas e chegam à parede.

Temos que quando uma das fendas está aberta, e a outra fechada, as detecções se concentram nos pontos da parede localizados frontalmente à abertura. Seria de se esperar que, quando as duas fendas estivessem abertas, haveria duas concentrações de detecção nas regiões defronte às fendas, mas não é isso o que acontece. As detecções se apresentam distribuídas em faixas, similar às faixas de interferência de ondas. Tal fato se dá mesmo quando se dispara um elétron por vez.

Pois bem, e o que acontece quando colocamos detectores nas fendas para sabermos exatamente por que fenda o elétron passou? Obtemos o acumulo de detecções nas regiões frontalmente às fendas, como esperávamos no início, ou seja, a interferência desaparece.

Conforme a interpretação de Copenhague, de uma maneira geral, temos que...

nenhum fenômeno é um fenômeno antes de ele ser - pela observação ou por alguma combinação apropriada de teoria e observação - um fenômeno observado. O universo não “existe lá fora”, independente de todos os atos de observação. Pelo contrário, ele é, em algum sentido estranho, um universo participativo.

Ou seja, a IC adora uma visão não-realista, ou não-objetiva. Exatamente por isso, como já dissemos, o modelo de Bohm seduz tantos adeptos. Mas o que acontece quando aplicamos tal modelo ao experimento das duas fendas?

Temos que em um instante t0, o elétron é disparado. Lembremos que neste modelo, por hipótese, o elétron é um objeto REAL, bem como a sua Onda Associada, que o dirige. Também, temos por hipótese que a trajetória do elétron é REAL e a fenda através da qual ele irá passar JÁ ESTÁ DEFINIDA pelas VO, ou seja, este modelo é DETERMINISTA.

Pois bem, o elétron e sua Onda Guia ou Onda Piloto seguem até atingir o anteparo no instante t1, onde a onda, similar à ondas em uma superfície de água, se divide, com uma parte carregando o elétron passando por uma das fendas e outra parte passando pela outra. Ao sair do outro lado, as duas partes da onda se chocam, causando interferência e obtendo a distribuição de detecções em faixas, exatamente como acontece.

Da mesma maneira que anteriormente, vamos colocar detectores nas fendas para ver o que acontece. Tudo se passa da mesma maneira até t1. Neste ponto, a onda se divide, com uma parte carregando o elétron passa, por exemplo, pela fenda F2, que é acusado pelo detector. O que acontece aqui? Perceba que, OBRIGATORIAMENTE, a onda que passa pela fenda F1, tem “energia zero”, ou seja, é uma onda vazia, seja lá o que isso for do ponto de vista de um “objeto real”!

Em termos de interpretação de um objeto real, pode-se levantar a questão de que aqui, a onda tem “energia zero” até o limite de nossa detecção, sendo que na realidade, ela possui um valor que, embora baixo, é diferente de zero. Isto pode parecer até uma ótima saída, mas se enquadra perfeitamente naquilo que falei no início da postagem. No fundo, nada mais é que uma “resposta para sair do problema”, sem, contudo, analisar em que implica esta proposta. Dizer que, em realidade, a onda tem alguma energia equivale a... dividir o quantum!!!!! Obviamente, dividir o quantum para “resolver” (??) o problema da onda vazia implica em se assumir TODOS os problemas que existiam no final do século XIX e que levaram Planck a formular tal hipótese, inclusive com o cálculo de seu valor exato!! E como veremos adiante, mesmo que tal “hipótese absurda” fosse válida, não resolverá a questão que apresentarei.

Pois bem, analisando-se os dois resultados, e tendo-se em mente, como venho realçando, que se trata de um modelo REALISTA e DETERMINISTA, nota-se uma questão muito grave. Mas vamos tornar o experimento um pouco mais complexo, para ficar claro o que quero expor. Vamos tornar esta experiência um Experimento de Escolha Retardada, ou seja, vamos montá-lo de uma tal maneira que após a partida do elétron, mas antes de sua detecção, posso mudar minhas opções. Tal experimento é totalmente consistente com a interpretação de Copenhague. Será que é com o modelo de Bohm?

Iniciamos o experimento exatamente do mesmo modo como fizemos no último exemplo, com os detectores em cada fenda ligados. Dispararmos um único elétron, com sua onda piloto associada, no instante t0 que, pela hipótese do modelo, já tem determinado por qual fenda o elétrons irá passar, assim como a onda irá se dividir (afinal, pela hipótese, o modelo é DETERMINISTA).

Pois bem. Sabemos que a onda com o elétron irá atingir o anteparo com as fendas em t1, e que o resultado, tanto pelos cálculos de Bohm, como pelo resultado do experimento anterior, será que a onda irá se dividir, os detectores determinarão exatamente por qual fenda passa a partícula e, conseqüentemente, a onda vazia passará pela outra.

Só que, desta feita, no instante t1/2 > t0, desligamos os detectores. O que acontece neste caso? Bem, nesse caso, após passarem pelas fendas, deverá, OBRIGATORIAMENTE, haver interferência!

Mas espere um instante. Como pode haver interferência se a energia da onda já estava previamente determinada como zero pelas variáveis ocultas, como afirma a hipótese do modelo? Se este modelo se diz REALISTA e DETERMINISTA por definição, como a escolha do observador pode influenciar em características pré-determinadas, por propriedades físicas reais, ainda por cima no... passado?

O que temos aqui é muito claro. O modelo com suas “criaturas absurdas”, tais como o Potencial Quântico, bem como “ondas vazias” que são REAIS, mas QUE não interagem, não só violam suas próprias “conjecturas filosóficas”, como mostrado com a violação do Princípio Eleático, bem como, fisicamente, temos a interferência do observador em “propriedades reais”, exatamente algo que o modelo diz, taxativamente, não existir!

Curiosamente, assim como acontece com as questões técnicas expostas, nenhum defensor das VO explica este... FATO!

[Thufir Hawat]

Ótima análise, Fayman, faz jus a seu nick!
Sucinta e certeira, acerta em cheio os pés de barro da teoria bohmiana. Particularmente, acho que ela já parte de uma premissa desnecessária, a de exigir "realidade" (que como as próprias inconsistências apontadas no texto demonstram, é um conceito complicado). Se as variáveis presentes na IC são suficientes, visto o quão bem sucedida é a mecânica quântica, evocar VO's é no mínimo desnecessário, quando não perigoso. Já bem dizia o sábio Ockham, antes dessa polêmica toda, não se devem gerar mais entidades do que as necessárias.
Se a teoria funciona bem o bastante, a ponto de prever o que acontece na "realidade", não cabe a nós substituí-la por algo mais confortável (e menos simples) com base em dificuldades de interpretação. Devemos antes procurar largar o senso comum (que por tantas vezes se revela errôneo) e alargar nossa capacidade de interpretação.
 

[Emilson]

Disconfirmation bias: "the tendency for people to extend critical scrutiny to information which contradicts their prior beliefs and accept uncritically information that is congruent with their prior beliefs".
http://en.wikipedia.org/wiki/Disconfirmation_bias

http://www.bohmian-mechanics.net/

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/BohmHome/bmstartE.htm

http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/

http://www.math.rutgers.edu/~oldstein/quote.html

http://bohm-c705.uibk.ac.at/

[Fayman]

Olá, Emilson.

Caso você queira responder ou contestar às questões colocadas, você poderia explicá-las caso a caso? Simplesmente postar links onde eles foram supostamente refutados, obriga a todos a lerem os trabalhos completos (e talvez muitos não os acompanhem completamente), e a mim, a analisá-los para ver se encontro possíveis discordâncias (se é que elas existem), o que é um trabalho absurdo. Links são ótimos como complementos, referências, não como respostas.

Façamos o seguinte, deixemos de lado a parte técnica e, se você tiver interesse, se atenha apenas ao exemplo que dei do experimento das duas fendas, com uma linguagem simples e prática, ok?

Valeu.

[Fayman]

Se a teoria funciona bem o bastante, a ponto de prever o que acontece na "realidade", não cabe a nós substituí-la por algo mais confortável (e menos simples) com base em dificuldades de interpretação. Devemos antes procurar largar o senso comum (que por tantas vezes se revela errôneo) e alargar nossa capacidade de interpretação.

Olá, Thufir_Hawat!

Concordo plenamente! O próprio Bohm disse a respeito de seu Potencial Quântico que “ele parecia um tanto estranho e arbitrário”.

E como disse Osvaldo Pessoa, “não é muito satisfatório pensar na revolução quântica como equivalente ao insight de que a natureza é clássica afinal de contas, exceto que haveria na natureza o que parece ser um termo adicional de força um tanto ad hoc, aquele que surge do potencial quântico”.

Abraços!

[Fayman]

Disconfirmation bias refers to the tendency for people to extend critical scrutiny to information which contradicts their prior beliefs and accept uncritically information that is congruent with their prior beliefs.

A observação acima, neste link http://en.wikipedia.org/wiki/Disconfirmation_bias , é para rir?

Quer dizer que a questão da interpretação física do Potencial Quântico e suas características singulares, para citar somente um dos pontos do tópico, é absoluta e inequívocamente resolvida apenas apelando-se para "preconceito a informações novas"????

GRANDE! Estamos às portas de uma inegualável revolução científica!!

[Fayman]

http://www.math.rutgers.edu/~oldstein/quote.html

Basicamente, o artigo acima está dividido em 3 partes:

Na primeira, há a seguinte frase atribuída a Maxwell:

The first processes, therefore, in the effectual studies of the sciences, must be ones of simplification and reduction of the results of previous investigations to a form in which the mind can grasp them.

Como um física clássico, obviamente lhe escapa certas características de processos quânticos, muito embora, casam como uma luva sob medida para uma coisas tipo uma “onda vazia”, o Potencial Quântico, etc, etc, etc.

Na parte dois, temos vários comentários de Bell, referente ao artigo Against "Measurement", publicado em 1990, onde foram destacados trechos que criticam um dos pontos frágeis da IC, ponto este que já vem sendo criticado de a muitos anos antes deste artigo. Aparentemente, Bell não faz referência ao trabalho de Gell-Mann, publicado pelo menos quatro anos antes, que trata dos Mecanismos de Decoerência e Histórias Decoerentes. O ponto em destaque nesses trechos do discurso de Bell já haviam sido chamados de TOSCO por Gell-Mann, já havia tempo, sendo seus trabalhos centrados exatamente em uma moderna interpretação da MQ, eliminando entre outras coisas, a divisão nada original e bem pouco esclarecida de macro e micro mundo.

Em outras palavras, quando Bell publicou seu artigo, outras pessoas já haviam se encarregado de suprir o desenvolvimento necessário. Se falar hoje de IC, sem ter em mente que estas questões já foram sanadas é o mesmo que se falar de Big Bang em sua formulação primária, da década de 50, deixando-se de lado a Inflação.

Was the wavefunction of the world waiting to jump for thousands of millions of years until a single-celled living creature appeared? Or did it have to wait a little longer, for some better qualified system ... with a Ph.D.?

Este comentário em particular é tão... patético que de fato leva a crer que Bell não estava inteirado dos trabalhos de Gell-Mann, Hartle e outros.

E finalmente, chegamos na parte 3, que traz uma pequena descrição dos conceitos de Bohm-de Broglie, seguido de um trecho de “Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics”, de Bell, mais notadamente, um comentário de efeito. O tal livro é um apanhado de artigos, compilados em 1987, sendo que o artigo mais antigo é de 1964, e trata do Paradoxo EPR, portanto, não dá para saber de imediato, de qual artigo tal comentário foi retirado.

Seja como for, vale destacar esta frase:

it is a great mystery to me that it was so generally ignored.

Um grande mistério é acreditar que um físico do gabarito de Bell não soubesse os claros motivos, já que se tomarmos por base o ano de seu artigo mais velho que consta no livro, os problemas mencionados neste tópico já eram criticados e muito bem conhecidos a pelo menos 12 anos, inclusive pelo próprio Bohm!!!!

Em suma, este link, assim como o anterior que já comentei, não trata nem abrange, muito menos responde as questões levantadas no tópico. Serão os demais assim também?

[DDV]

Olá, Fayman!

Sobre essa questão, eu fico com muito nó no pensamento: é bizarrices para um lado, é ad hocs para outro, é artificialismos para lá e para cá, é paradoxos... para mim fica muito difícil saber qual interpretação da MQ é mais verossímil, pois a interpretação que você defende não me parece (até o momento, para mim) menos bizarra, livre de artificialismos e ad hocs do que a de Bohm. Eu acho a Interpretação de Copenhague bem parecida com o modelo ptolomaico: possui vários ad hocs e artificialismos (cada caso é tratado individualmente e separadamente, ao invés de serem todos deduzidos de alguns princípios gerais); ela dá um privilégio à observação e possui um "colapso" de função de onda obscuros; ela gera paradoxos (como o do gato, cuja resposta que você deu sobre as "decoerências" são no mínimo bem ad hocs (o gato realmente ficou "vivo-morto", mas por um tempo imensurável!) e ainda não a entendi, pois se o átomo estava "sobreposto", logo o cianeto também estava e o gato também), o EPR (ação instantânea à distância é incompatível com a relatividade, mas evita-se isso dizendo pura e simplesmente que a interpretação é "não-realística"(não sei e nem imagino como!)  e que as duas partículas formam um "todo indissociável". Isso no mínimo é ad hoc. Pode-se simplesmente dizer que a relatividade é que é limitada, como você fez em um tópico, mas isso não impede que use a relatividade contra a teoria de Bohm, como você fez em outro). Apesar disso, ela concorda perfeitamente com as observações (tal qual o modelo ptolomaico concordava, e de forma bastante superior ao copernicano no início, antes de Kepler). 

O que eu quero dizer disso tudo é que eu até o momento não vi essa superioridade, simplicidade, obviedade e nenhum apoio de observações que favoreça a Interpretação de Copenhaguen em prol das demais, inclusive a de Bohm, pois ela também tem seus problemas (bizarrices e ad hocs). Se me mostrarem claramente essa superioridade, eu me convencerei, claro!

Pelo que eu sei, as principais interpretações da MQ estão condizentes com os dados experimentais. Cada uma tem sua pitada de bizarrices, paradoxos e artificialismos ad hocs (apesar da IC parecer ser a campeã nesses quesitos). Não houve até o momento nenhum experimento que pudesse decidir entre elas, pelo que a escolha delas por enquanto é baseada em outras questões que não a empírica (tradição, gosto metafísico pessoal, "conservadorismo" ou "radicalismo" metafísico, etc)

No entanto, Fayman, qualquer leigo que lê suas postagens irá depois dormir ou fazer os seus afazeres convicto de que a Interpretação de Copenhaguen é a própria Mecânica Quântica, que já foi provada rigorosamente pelos experimentos e que é superior às demais (se você citar que existem, claro) em todos os quesitos.

Eu considero a Teoria de Bohm uma tentativa plenamente justificada de se criar um modelo que não só faça previsões experimentais, mas que também tente explicar o que ocorre de fato com as partículas, e que o modelo seja o menos ad hoc possível, ou seja, tente fazer com que os fenômenos sejam deduzíveis de princípios mais gerais, ao invés de criar artificialismos teóricos para cada caso particular.  A Teoria de Bohm tem muitos problemas e ainda não pôde ser generalizada para casos relativísticos, mas esse trabalho nela é plenamente justificado cientificamente, levando-se em conta que nenhuma interpretação se mostrou superior até agora e que todas também têm seus buracos.


PS.  Uma coisa interessante que eu não sabia: J.S. Bell, cujo teorema é amplamente usado contra as variáveis ocultas (seu teorema na verdade demonstrou "apenas" a não-localidade) foi o principal defensor da Teoria de Bohm nos anos 70 e 80!

[DDV]

VARIÁVEIS OCULTAS – UMA ANÁLISE CRÍTICA

Quando falamos de teorias da Física, é plausível supor que, quando alguém defende um determinado modelo, deva conhecer razoavelmente bem tal modelo, se não todo o formalismo matemático, pelo menos seus conceitos e características principais. Além disso, é plausível supor, também, que tais pessoas, para terem argumentação quando de um debate, por exemplo, já aplicaram tais conceitos em várias situações para saberem como o modelo se comporta, se mostra ser favorável às idéias defendidas, etc.

Contudo, quase sempre não se percebe tal postura, seja em fóruns, grupos de discussão, etc. A impressão que se tem é que a grande maioria das pessoas vê em um determinado modelo uma suposta base e/ou sustentação às suas idéias ou crenças, e passa a defendê-lo a qualquer custo.

Concordo plenamente! Há pessoas que defendem em fóruns alguma interpretação particular da MQ como se ela fosse a única, fazendo os leigos acreditarem que a interpretação que defende e a mecânica quântica são sinônimos. Que só enxerga bizarrices nos outros modelos, enquanto as bizarrices do seu não o são assim considerados: ganham o nome de "realidade quântica" (injustificadamente, as bizarrices dos demais modelos não merecem este nome!)

 

O fato de um tal modelo apresentar “problemas”, na maioria das vezes, ou são ignorados, ou deixados de lado, ou pior ainda, são “varridos para debaixo do tapete” com “soluções” esdrúxulas que simplesmente jogam por terra efeitos, propriedades, características, etc, plenamente confirmadas pela experiência, como se a não-validade, em determinadas circunstâncias, desses efeitos, propriedades, características, etc, fosse algo absolutamente banal que somente a “massa de físicos idiotas” que se prendem a eles (e aqui, para os “varredores para debaixo do tapete”, pouco importa as evidências a favor desses “físicos idiotas”), não percebem.

Incluindo aí alguns paradoxos, que recebem soluções bastante simples: basta dizer que na "realidade" de sua interpretação não constituem paradoxos; ou então que a lógica "clássica" não é aplicável à mesma; ou que não tem sentido falar sobre nenhuma realidade antes da observação (não seria uma forma sofisticada de "varrer pra debaixo do tapete"?), o que no final acabam gerando mais paradoxos além daquele que "resolveram". Complicam mais do que resolvem e na grande maioria são ad hocs.

Presente em quase todos os ramos, a postura descrita é muito nítida na maioria das discussões sobre Variáveis Ocultas. Mas a questão é: essas pessoas fizeram realmente uma análise crítica de tal modelo?

Justamente. O mesmo vale para todos os demais modelos.

Antes de qualquer coisa, vamos ver o que, por definição, o modelo das Variáveis Ocultas. Tal modelo é, antes de tudo, DETERMINISTA. Ele parte da premissa de que, os fenômenos quânticos indeterministas têm uma CAUSA. O indeterminismo somente aparece como em teorias clássicas, ou seja, se deve à nossa falta de conhecimento. Em outras palavras, as causa seria variáveis desconhecidas, ocultas, a quais seriam características, propriedades, que as partículas elementares possuiriam e que ainda não foram descobertas. Outro ponto principal do modelo é que tais variáveis são REAIS, ou sejam elas existem de fato, são “coisas”.

Só uma explicação, principalmente sobre essa última parte em negrito: como é um modelo "não-real"? Que tipo de coisas não seriam coisas(!), ou melhor, o que é e como é uma "não-coisa"? Como algo "não-real" pode influenciar algo real? ( acho que vou enlouquecer!).

Esclarecimentos "esclarecidos" (que esclareçam "realmente"), por favor.

Nota: poderíamos justificar qualquer situação paradoxal ou contraditório como dizendo que não se tratam de "coisas reais", já imaginaram as possibilidades.

Este modelo adota uma visão realista, objetiva daquilo a que chamamos realidade física. Resumindo, ele é um modelo DETERMINISTA e REAL, sendo as partículas elementares consideradas como PARTÍCULAS, às quais se associa uma ONDA DE MATÉRIA (ou ONDA PILOTO). É exatamente por este motivo que tal modelo seduz aqueles que não gostam, ou não aceitam, a possibilidade de a realidade não ser intrinsecamente determinista e objetiva.

Eu não tenho nenhum problema com qualquer visão metafísica que seja, cada um tem o seu gosto (apesar de achar que ninguém acredita seriamente que os elétrons não existem se ninguém os estiver observando. Na época dos dinossauros, ninguém observava os elétrons (suponho), logo os elétrons não existiam, e os dinossauros e o mundo também... )

O meu único problema com a Interpretação de Copenhaguen não é justificado metafisicamente (aí é questão de gosto), mas epistemologicamente: A IC parece ser uma teoria feita por quem está com bastante preguiça para pesquisar, pois ela vai justificando todos os fenômenos e paradoxos que vão aparecendo com simples mecanismos artificiais e obscuros (colapso da função de onda, não haver realidade sem observação, não se tratar de "coisas", etc) sem se dá ao duro trabalho de tentar construir modelos mais gerais que expliquem os fenômenos e dê conta dos paradoxos sem a necessidade de artificialismos ad hoc para cada caso (tomara que os fisiologistas e biólogos moleculares não aprendam com a IC!). Não é a questão de "aceitar" (ninguém quer aceitar, quer concluir), pois nada foi provado em prol de nenhuma interpretação ainda; logo, a pesquisa de variáveis ocultas ainda é plenamente justificada.     

Estando isto claro, primeiramente vejamos alguns pontos mais técnicos, que muitos que defende a possibilidade de tal hipótese desconhecem, mas que deveriam levar em conta para terem certeza de que tal modelo é plausível e dá suporte às suas crenças.

Uma primeira questão, creio, deve ser desconhecida até mesmo de muitos físicos que defendem o modelo. Sabemos que a luz comum pode ser decomposta em duas ondas polarizadas. Na luz proveniente do átomo de hidrogênio, a chamada “onda s” está polarizada perpendicularmente, enquanto a chamada “onda p” está polarizada paralelamente. O problema aparece quando aplicamos o modelo de Bohm neste caso. Na “onda s”, do átomo de hidrogênio, como PSI é REAL, a velocidade do elétron seria nula!

O modelo de Bohm tem problemas (suponho). Podemos então:

 1- Tentar modificá-lo de forma a dar conta desse fenômeno .

2- Criar outro modelo que dê conta desse fenômeno ou

3- Simplesmente dizemos que se tratam de coisas "não-reais", ou que a lógica "clássica" não se aplica ao mesmo, ou que a velocidade do elétron não ficaria nula devido a algum "mecanismo"  que torna essa "nulidade" existente por um tempo não mensurável e portanto não há problema algum!É tão simples!

Não encontrei maiores referências a esta questão, tendo sido apresentada por Osvaldo Pessoa Jr, formado em Física e Filosofia, pela USP, e bastante conhecido por seus trabalhos em Fundamentos Conceituais da Física Quântica, Abordagens Filosóficas à História da Ciência e Filosofia da Ciência. Caso consiga outras referências, postarei futuramente.

Uma segunda questão se refere ao Potencial Quântico, termo incluído por Bohm. Pertinentes são as declarações de Eduardo Castro, mestre em Filosofia pela Faculdade de Filosofia da Universidade de Lisboa:

O campo dado pela Função de Onda (PSI) é interpretado como sendo um campo REAL, no mesmo sentido em que os campos associados à teoria Eletromagnética de Maxwell são campos reais. Pelos cálculos, resulta da equação de Schrödinger, além do potencial clássico, um novo potencial chamado de “Potencial Quântico” que não tem qualquer sustentação física.

O colapso da função de onda tem alguma sustentação física? Qual?

O Potencial Quântico é uma entidade bizarra com algumas propriedades não-clássicas. Primeira, o Potencial Quântico não diminui à medida que a distância entre duas partículas aumenta. Segunda, o Potencial Quântico é não-local, isto é, as partículas de um sistema estão INSTANTANEAMENTE correlacionadas. Terceira, o Potencial Quântico depende do estado quântico global de um sistema; no limite o potencial quântico pode depender do estado quântico do universo (!!!!). Quarta, o Potencial Quântico não irradia, isto é, o potencial quântico não tem uma fonte pontual.[/b]

Por que você também não cita as bizarrices da interpretação de copenhaguen lado-a-lado para compararmos?
 Essa correlação instantânea também não ocorre na IC? (aquela de que as partículas formam um "todo indivisível" sem importar a distância que as separam!)

Parece (como o Emilson já tinha falado) que você se esquece das bizarrices da IC ao falar e descrever com gosto da bizarrices da TB, só enxerga bizarrices nas outras teorias e interpretações. Ao que me parece, os gostos dos físicos e das pessoas são muito variados, o que uns consideram bizarrices outros não o consideram, e vice-versa.

Uma coisa que acho é que a única diferença entre a IC e as demais interpretações da MQ é que ela parece que não reconhece suas bizarrices, sempre criando alguns artifícios ad hocs para "justificá-los".

Também Osvaldo Pessoa afirma que...

Uma partícula responde ao campo PSI, mas não atua sobre PSI (!!).

Eduardo Castro conclui assim:

A teoria de Bohm surge, assim, como uma teoria entre outras e é uma teoria com vários problemas: acrescenta variáveis às variáveis dinâmicas quânticas; a natureza do Potencial Quântico é bizarra, dado que NÃO TEM SUPORTE FÍSICO e resulta de MERA MANIPULAÇÃO ALGÉBRICA;

Suponho então que o colapso da função de onda tem suporte físico. Poderia citá-lo?

Esqueci que a IC pode simplesmente dizer: "não pretendemos ter suporte físico, pois nossa teoria é não-realista ao contrário da de Bohm". Tudo bem, mas isso não serve de justificativa para não se procurar suportes físicos para os fenômenos, o que as VO fazem.

o caráter inobservável do postulado que considera como determinada a trajetória das partículas; em termos experimentais é equivalente às previsões da Mecânica Quântica convencional e “conduz a predições conflituosas relativamente a um número de outras experiências possíveis que podem ser, de fato, extremamente difíceis de concretizar” ***; por último, é uma teoria não-local, isto é, uma partícula pode ser influenciada instantaneamente pelo potencial existente noutros pontos do espaço para além daquele onde se situa a partícula.

Como já disse,  essas mesmíssimas bizarrices ocorrem igualmente na IC, com a única diferença de que a IC acrescenta às mesmas, para "justificá-las", a bizarrice do não se tratarem de coisas reais.

Dados estes problemas, as interpretações convencionais da Mecânica Quântica, apesar de probabilísticas e com menos pretensões realistas

Ou seja, "resolvem" as bizarrices com a alegação de que não trata de coisas reais.

quanto aos constituintes últimos da matéria, funcionam em termos experimentais e, por parcimônia, são preferíveis à interpretação da teoria de Bohm.[/b]

*** aqui, a referência é Richard Healey, autor de “The Philosophy os Quantum Mechanics”

E por se falar de Filosofia, ele termina com uma observação incrivelmente pertinente, sempre lembrando que estamos tratando de um modelo realista, objetivo:

Então é só considerarmos as coisas como "não-objetivas" e "não-realistas" que os problemas desaparecem, como num passe de mágica!

Em suma, na teoria de Bohm as pretensas asserções metafísicas que não podem ser empiricamente suportadas sobre a natureza do Potencial Quântico, ou seja, a alegada existência, no mundo natural, de entidades que são simultaneamente físicas e indetectáveis,  são asserções inconsistentes com um princípio Naturalista, chamado de Princípio Eleático, segundo o qual uma entidade é real (física) se, e só se, for capaz de participar em cadeias causais.

Qual o pior: a existência de entidades físicas e indetectáveis, ou a de entidades "não-reais" que interferem com coisas reais?

Nem mesmo com esse Princípio Eleático citado as VO estão em contradição:o princípio diz que uma entidade é real se for capaz de participar de cadeia causal, e não se for detectável.

Agora como uma entidade "não-real" pode participar de cadeia causal com entidades reais (seja lá o que o que isso for)...?!

As estranhas trajetórias de partículas previstas pela Mecânica Bohmiana no experimento das duas fendas (ver Fig.) foram criticadas e chamadas de "surrealistas". Note que tais trajetórias se confinam à região defronte à fenda pela qual a partícula passa (não ocorre "crossing over"). Englert et al. (1992) consideram o caso em que micromasers se encontram junto às fendas; neste caso o padrão de interferência desaparece, mas as partículas bohmianas continuam confinadas à região defronte à fenda pela qual passaram, por razões de simetria. Ora, há uma probabilidade razoável de medir correlações entre "passagem pelo micromaser superior" e "detecção do átomo na parte inferior da tela". Neste caso, deveríamos inferir que o átomo seguiu uma TRAJETÓRIA PROIBIDA PELA MECÂNICA BOHMIANA! Em sua resposta, Dürr et al. (1993) (seguido de tréplica) não conseguiram explicar satisfatoriamente a questão.

Estes foram os pontos críticos técnicos. Mas como muitos dos que simpatizam e defendem a factibilidade de um modelo a Variáveis Ocultas, não possuem conhecimentos tão técnicos, façamos então, uma análise de aplicação de conceitos. Para isso, vamos utilizar um experimento diferente o EPR, o qual requer a Não-Localidade. Vamos imaginar um experimento onde as distâncias são relativamente próximas, portanto, a questão da não-localidade não interferirá de modo algum. Vamos utilizar o conhecido Experimento das Duas Fendas.

De uma maneira simplificada, o experimento consiste em uma fonte de elétrons, por exemplo, que são disparados contra um anteparo com duas fendas. Após o anteparo, a uma distancia deste, há uma parede com receptores, para registrar os elétrons que atravessam as fendas e chegam à parede.

Temos que quando uma das fendas está aberta, e a outra fechada, as detecções se concentram nos pontos da parede localizados frontalmente à abertura. Seria de se esperar que, quando as duas fendas estivessem abertas, haveria duas concentrações de detecção nas regiões defronte às fendas, mas não é isso o que acontece. As detecções se apresentam distribuídas em faixas, similar às faixas de interferência de ondas. Tal fato se dá mesmo quando se dispara um elétron por vez.

Pois bem, e o que acontece quando colocamos detectores nas fendas para sabermos exatamente por que fenda o elétron passou? Obtemos o acumulo de detecções nas regiões frontalmente às fendas, como esperávamos no início, ou seja, a interferência desaparece.

Conforme a interpretação de Copenhague, de uma maneira geral, temos que...

nenhum fenômeno é um fenômeno antes de ele ser - pela observação ou por alguma combinação apropriada de teoria e observação - um fenômeno observado. O universo não “existe lá fora”, independente de todos os atos de observação. Pelo contrário, ele é, em algum sentido estranho, um universo participativo.

Ou seja, a IC adora uma visão não-realista, ou não-objetiva. Exatamente por isso, como já dissemos, o modelo de Bohm seduz tantos adeptos. Mas o que acontece quando aplicamos tal modelo ao experimento das duas fendas?

Temos que em um instante t0, o elétron é disparado. Lembremos que neste modelo, por hipótese, o elétron é um objeto REAL, bem como a sua Onda Associada, que o dirige. Também, temos por hipótese que a trajetória do elétron é REAL e a fenda através da qual ele irá passar JÁ ESTÁ DEFINIDA pelas VO, ou seja, este modelo é DETERMINISTA.

Pois bem, o elétron e sua Onda Guia ou Onda Piloto seguem até atingir o anteparo no instante t1, onde a onda, similar à ondas em uma superfície de água, se divide, com uma parte carregando o elétron passando por uma das fendas e outra parte passando pela outra. Ao sair do outro lado, as duas partes da onda se chocam, causando interferência e obtendo a distribuição de detecções em faixas, exatamente como acontece.

Da mesma maneira que anteriormente, vamos colocar detectores nas fendas para ver o que acontece. Tudo se passa da mesma maneira até t1. Neste ponto, a onda se divide, com uma parte carregando o elétron passa, por exemplo, pela fenda F2, que é acusado pelo detector. O que acontece aqui? Perceba que, OBRIGATORIAMENTE, a onda que passa pela fenda F1, tem “energia zero”, ou seja, é uma onda vazia, seja lá o que isso for do ponto de vista de um “objeto real”!

Em termos de interpretação de um objeto real, pode-se levantar a questão de que aqui, a onda tem “energia zero” até o limite de nossa detecção, sendo que na realidade, ela possui um valor que, embora baixo, é diferente de zero. Isto pode parecer até uma ótima saída, mas se enquadra perfeitamente naquilo que falei no início da postagem. No fundo, nada mais é que uma “resposta para sair do problema”, sem, contudo, analisar em que implica esta proposta. Dizer que, em realidade, a onda tem alguma energia equivale a... dividir o quantum!!!!! Obviamente, dividir o quantum para “resolver” (??) o problema da onda vazia implica em se assumir TODOS os problemas que existiam no final do século XIX e que levaram Planck a formular tal hipótese, inclusive com o cálculo de seu valor exato!! E como veremos adiante, mesmo que tal “hipótese absurda” fosse válida, não resolverá a questão que apresentarei.

Pois bem, analisando-se os dois resultados, e tendo-se em mente, como venho realçando, que se trata de um modelo REALISTA e DETERMINISTA, nota-se uma questão muito grave. Mas vamos tornar o experimento um pouco mais complexo, para ficar claro o que quero expor. Vamos tornar esta experiência um Experimento de Escolha Retardada, ou seja, vamos montá-lo de uma tal maneira que após a partida do elétron, mas antes de sua detecção, posso mudar minhas opções. Tal experimento é totalmente consistente com a interpretação de Copenhague. Será que é com o modelo de Bohm?

Iniciamos o experimento exatamente do mesmo modo como fizemos no último exemplo, com os detectores em cada fenda ligados. Dispararmos um único elétron, com sua onda piloto associada, no instante t0 que, pela hipótese do modelo, já tem determinado por qual fenda o elétrons irá passar, assim como a onda irá se dividir (afinal, pela hipótese, o modelo é DETERMINISTA).

Pois bem. Sabemos que a onda com o elétron irá atingir o anteparo com as fendas em t1, e que o resultado, tanto pelos cálculos de Bohm, como pelo resultado do experimento anterior, será que a onda irá se dividir, os detectores determinarão exatamente por qual fenda passa a partícula e, conseqüentemente, a onda vazia passará pela outra.

Só que, desta feita, no instante t1/2 > t0, desligamos os detectores. O que acontece neste caso? Bem, nesse caso, após passarem pelas fendas, deverá, OBRIGATORIAMENTE, haver interferência!

Mas espere um instante. Como pode haver interferência se a energia da onda já estava previamente determinada como zero pelas variáveis ocultas, como afirma a hipótese do modelo? Se este modelo se diz REALISTA e DETERMINISTA por definição, como a escolha do observador pode influenciar em características pré-determinadas, por propriedades físicas reais, ainda por cima no... passado?

O que temos aqui é muito claro. O modelo com suas “criaturas absurdas”, tais como o Potencial Quântico, bem como “ondas vazias” que são REAIS, mas QUE não interagem, não só violam suas próprias “conjecturas filosóficas”, como mostrado com a violação do Princípio Eleático, bem como, fisicamente, temos a interferência do observador em “propriedades reais”, exatamente algo que o modelo diz, taxativamente, não existir!

Curiosamente, assim como acontece com as questões técnicas expostas, nenhum defensor das VO explica este... FATO![/color]

Tudo bem. É só dizer que não existe realidade e não tem sentido se falar em nada além antes da observação que tudo se resolve. É tão simples! Tão fácil! Não é necessário se investigar mais nada.

[Fayman]

pois a interpretação que você defende não me parece (até o momento, para mim) menos bizarra, livre de artificialismos e ad hocs do que a de Bohm. Eu acho a Interpretação de Copenhague bem parecida com o modelo ptolomaico: possui vários ad hocs e artificialismos (cada caso é tratado individualmente e separadamente, ao invés de serem todos deduzidos de alguns princípios gerais)

Olá, Dono da Verdade. Vamos por partes.

Primeiramente, deve-se fazer uma distinção entre as interpretações da MQ e o modelo de Bohm. Segundo, você tem essa visão da MQ, o que não implica que ela seja assim ou que tal visão seja correta. Outro ponto, o que eu passo são apenas alguns poucos fragmentos e espero, com isso, que aqueles que se sentirem despertados pelo assunto, passem a pesquisar mais. Mesmo porque, seria impossível ser diferente em um fórum de internet. Posso estar enganado, mas quando vc diz que “cada caso é tratado individualmente e separadamente, ao invés de serem todos deduzidos de alguns princípios gerais”, a mim parece que você desconhece a história da MQ e seus princípios e postulados. Basta dar uma pesquisada que você os encontrará facilmente. Contudo, para um melhor entendimento, eles requerem um conhecimento matemático bastante sofisticado, e este é mais um ponto que se deve levar em conta, quando se tenta descrever “em palavras”, coisas que são expressas matematicamente. Nesses casos, palavras não conseguem passar a idéia exata, daí a necessidade de se pesquisar muito mais.

Quanto às bizarrices, todas as interpretações da MQ as possui, e adotar uma interpretação e lugar de outra, de um modo geral, é tão somente uma opção. A minha se dá porque a IC é a que apresenta uma opção que NÃO FERE fatos experimentais estabelecidos. Neste caso, não há objetos reais se movendo ou transmitindo informação com velocidade maior que a luz, por exemplo. Outras interpretações (as Realista e Indeterministas), que admitem a realidade do quantum quando isolado, ou seja, quando não se efetuam medições, violam tais fatos estabelecidos. Isso significa que a IC é a interpretação correta? Não. Apenas significa que com as demais visões é necessário, por hora, se admitir tais violações e fim (os seus ad hoc), coisa que não acontece com a IC. Portanto, não há problema algum em se adotar qualquer uma delas, desde que se tenha em mente essas coisas.

Contudo, o modelo de Bohm NÃO É uma interpretação da MQ; é uma teoria concorrente que não funciona em sua plenitude, com um zoológico de coisas bizarras em uma quantidade absurda (esta sim, repletos de ah hoc), que sequer consegue explicar sem dificuldades o Spin. Os menos informados sempre argumentarão de que o Spin só é explicado pela equação de Dirac (o que não é verdade) e que até agora não há uma versão relativista do modelo de Bohm, mas que já estão trabalhando nisso, etc (para dizer a verdade, estão trabalhando nisso a 54 anos!!), mas já em 1927, Wolfgang Pauli já havia ampliado a equação de Schrodinger ao incluir o Spin do Elétron, o qual havia sido descoberto dois anos antes, em 1925.

ela dá um privilégio à observação

Explique o que você entende por isso.

e possui um "colapso" de função de onda obscuros

Talvez porque você ache que a Função de Ondas é alguma coisa real? São nestes casos que aparecem aquelas questões quanto às palavras, que me referi acima, e ao estudo e conhecimento dos conceitos que a MQ traz. Para falar a verdade, a IC exatamente EVITA o colapso da Função de Ondas, pois não a trata como um objeto real, enquanto outras interpretações realistas e indeterministas tratam. Sobre este assunto, o físico Sérgio M. M. Taborda diz:

Quando se fala informalmente com alguém sobre mecânica quântica é praticamente impossível que a expressão “colapso da função de onda” não seja usada. Isso a tornou tão comum, que quase a tornou importante. Mas o que significa esta expressão?

A função de onda contém todos os valores expectáveis, ou seja, todos os valores que
podemos esperar observar no sistema para uma qualquer grandeza. Mas que o sistema apenas “mostra” um deles de cada vez. Por outro lado, não podemos, em geral, prever com anterioridade qual ele está “mostrando” em cada momento. O fato é que quando observamos o sistema só observamos um dos valores expectáveis. Do “catálogo” de todos os valores apenas observamos um deles de cada vez. Portanto, a “observacionalidade” do valor expectável implica na fixação do sistema num dos múltiplos valores possíveis. Essa fixação é o que normalmente chamamos de Colapso da Função de Onda. O numero de opções possíveis “colapsa” de muitos valores para um único “de repente”.

É preciso ter atenção que todos estes termos são forçosos abusos da linguagem. A função de onda é uma função matemática que não se altera pelo ato da observação. A observação apenas retira da função a informação para o instante em que a observação é feita.

É comum ouvir-se dizer, ou ler, que quando o sistema é observado, a função de onda colapsa. Isso não significa muito, realmente. Significa apenas que de todos os valores possíveis de observar para o sistema, apenas observamos um. E mais do que isso, não sabemos qual, até que o observemos. Para dizer isto, não precisaríamos de “palavras bonitinhas” como COLAPSO, que no fim confundem mais do que ajudam; mas tornou-se comum usar essa expressão em textos de divulgação. Vá se lá saber porquê os autores usam expressões complicadas em textos de divulgação que supostamente deveriam ser o mais simples possível.

ela gera paradoxos (como o do gato, cuja resposta que você deu sobre as "decoerências" são no mínimo bem ad hocs (o gato realmente ficou "vivo-morto", mas por um tempo imensurável!

Por favor, o que você entende exatamente por AD HOC?

Quanto para você é significativo que algo que é imensurável é real? O que quer dizer isso? Então, conforme a “fábula” de Sagan, em O Mundo Assombrado pelos Demônios, o “Dragão em minha garagem” é real?

A mim me parece que, se você achou minha resposta ad hoc, é simplesmente porque não continuou a pesquisar sobre o assunto. Mecanismos de Decoerência não tem absolutamente nada de ad hoc. No modelo de Gell-Mann, o mundo à nossa volta é tão somente uma aproximação de um mundo diferente, quântico. Inclusive, tais mecanismos foram monitorados. Veja um pouco de história através das palavras de Luiz Davidovich, do Instituto de Física – Universidade Federal do Rio de Janeiro, que poderia ser encontrado com uma pesquisa complementar:

Sobre o Gato de Schrodinger, em 1954, Einstein volta a esse problema, em carta endereçada a Max Born, questionando sobre a inexistência, no nível clássico, da maior parte dos estados permitidos pela mecânica quântica, quais sejam superposições coerentes de estados localizados. A ausência desses estados no mundo clássico levou físicos ilustres a postular a existência de uma “regra de superseleção”, que impediria a realização de experiências de interferência entre estados localizados, ou ainda de um termo não linear na equação de Schrödinger, cujo efeito seria muito pequeno no mundo microscópico, mas relevante para objetos macroscópicos.

Nos últimos anos, começaram a aparecer respostas diferentes a essa pergunta. Em particular, vários físicos mostraram que essa superposição de ondas é rapidamente destruída devido às interações do sistema com o resto do universo. Essa interação é responsável pelos efeitos dissipativos que provocam transferências de energia de forma desordenada. Vemos exemplos dessa dissipação em fatos cotidianos como o esfriamento de uma panela de sopa retirada do fogão ou o aquecimento de um pneu de automóvel pelo atrito com o solo. Esses efeitos são responsáveis não apenas pela variação da energia desses sistemas macroscópicos como também pela destruição da superposição coerente de estados que representam as diversas alternativas clássicas (fóton passando por uma fenda ou outra, gato morto ou vivo). Isto é, as componentes ondulatórias de um estado perdem o sincronismo, o que impossibilita o aparecimento do fenômeno de interferência.

Uma propriedade importante desse processo é fundamental para entender a transição do
mundo microscópico para o macroscópico: as escalas de tempo para a perda de energia
e para a perda da coerência das superposições de estados macroscópicos são muito
diferentes entre si. No mundo macroscópico, o tempo de perda de coerência é muito
menor que o tempo de perda (ou ganho, no caso do pneu) de energia.

Por exemplo, para uma pedra que pode estar em dois lugares ao mesmo tempo (isto é, a função de onda da pedra é a superposição coerente de duas componentes localizadas em torno de duas regiões distintas do espaço), separados por uma distância 'd', o tempo de perda de coerência é igual ao tempo de transferência de energia (ou tempo de dissipação)
dividido por um fator muito grande, que por sua vez é igual ao quadrado da razão entre
a distância 'd' e um comprimento extremamente pequeno, o comprimento de onda de de
Broglie da pedra (que é a distância entre dois máximos sucessivos da onda associada à
pedra).

Em resumo: para temperaturas ambientes (em torno de 30oC), e uma pedra de massa igual a um grama, que poderia ser localizada em duas regiões separadas por um centímetro, esse fator é igual a 1040 (o número um seguindo de 40 zeros!). Assim, o desaparecimento da coerência entre as funções de onda localizadas associadas às duas posições da pedra é tão rápida que é praticamente impossível observá-la.

A duração extremamente curta dessa superposição parece tornar irrelevante a segunda
parte da questão sobre como realizar um experimento de interferência que coloque em
evidência a coerência da superposição das funções de ondas. Recentemente, no entanto,
o desenvolvimento de técnicas experimentais levou à possibilidade de se produzirem e
se medirem estados desse tipo. Essas técnicas envolvem o aprisionamento de átomos em
armadilhas magnéticas, ou de campos eletromagnéticos em cavidades supercondutoras,
ou ainda a geração de correntes em anéis supercondutores. Nesses sistemas, é possível
controlar o processo de dissipação de energia, pois são sistemas muito bem isolados do
resto do universo.

No Instituto Nacional de Padrões e Tecnologia dos Estados Unidos, em Boulder, no
Colorado, foi realizado em 1996 um experimento no qual se obteve um átomo,
aprisionado em uma armadilha magnética,
localizado em duas posições distintas ao mesmo tempo. A interferência entre esses estados foi claramente demonstrada.

Ainda em 1996, foi realizado um experimento na Escola Normal Superior de Paris [33]
– proposto em artigo que teve a participação deste autor – que não só levou à
construção de uma superposição coerente de dois estados classicamente distintos do campo eletromagnético em uma cavidade, bem como possibilitou, pela primeira vez, acompanhar em tempo real o processo de perda de coerência, além de medir o tempo característico desse processo.

Verificou-se nesse experimento que esse tempo decresce à medida que o número médio de fótons na cavidade aumenta, ou seja, à medida que o sistema se torna mais macroscópico. No experimento, os estados construídos continham um número pequeno de fótons (cerca de cinco) e portanto não poderiam ainda ser considerados como
macroscópicos.

Não obstante, esse número foi suficiente para permitir acompanhar o
processo pelo qual a superposição quântica transforma-se numa mistura estatística
clássica. Isso significa dizer que um sistema capaz de exibir interferência foi
transformado em um que exibe apenas uma alternativa clássica do tipo cara ou coroa de
uma moeda. Explorou-se assim a fronteira sutil entre o mundo microscópico e quântico
de um lado e o mundo macroscópico e clássico do outro

Vale lembrar que superposições coerentes de correntes macroscópicas foram obtidas em anéis supercondutores (junções de Josephson). Ver: J. R. Friedman, V. Patel, W. Chen, S. K. Tolpygo, and J. E. Lukens, Nature (London) 406, 43 (2000); C. H. van der Wal, A. C. J. ter Haar, F. K. Wilhelm, R. N. Schouten, C. J. P. M. Harmans, T. P. Orlando, S. Lloyd e J. E. Mooij, Science 290, 773 (2000).

A questão que se tem aqui é que possivelmente a realidade não seja aquilo que as pessoas pensam ou querem porque querem que a realidade seja!

EPR (ação instantânea à distância é incompatível com a relatividade, mas evita-se isso dizendo pura e simplesmente que a interpretação é "não-realística"(não sei e nem imagino como!) e que as duas partículas formam um "todo indissociável". Isso no mínimo é ad hoc.

Simplesmente, talvez, porque uma interpretação Não-Realista NÃO TRATA de objetos reais? E é exatamente os que seguem a interpretação realista é que tentam de todas às formas torná-los reais? Parece que para você, tudo em MQ é ad hoc! Talvez você devesse se aprofundar mais no tema.

Pode-se simplesmente dizer que a relatividade é que é limitada, como você fez em um tópico, mas isso não impede que use a relatividade contra a teoria de Bohm, como você fez em outro)

Fiz, nada!! Você leu a resposta que lhe dei naquele tópico?

Apesar disso, ela concorda perfeitamente com as observações

O modelo de Bohm concorda com ALGUMAS observações. Com uma GAMA LIMITADA de observações, e pelo simples fato de que ele foi CONSTRUIDO para que isso ocorresse. Já que você cita tantas vezes a palavras AD HOC, deveria estar horrorizado com o Potencial Quântico, as Ondas Vazias, etc, etc, etc! E pior ainda, é um ad hoc que NÃO TEM uma interpretação física!

O que eu quero dizer disso tudo é que eu até o momento não vi essa superioridade, simplicidade, obviedade e nenhum apoio de observações que favoreça a Interpretação de Copenhaguen em prol das demais

Em relação as demais interpretações da MQ, eu entendo, muito embora não concorde, pelo que expus acima.

inclusive a de Bohm,

Bom, aí não é culpa minha. Parece-me que você não está analisando teorias científicas; você tem a sua fé que a realidade é de uma determinada maneira, assim como Einstein tinha fé na maneira que ele pensava. Já expus porque prefiro no momento a IC frente às demais interpretações, e que o Modelo de Bohm NÃO É uma interpretação da MQ, é um modelo concorrente.

No entanto, Fayman, qualquer leigo que lê suas postagens irá depois dormir ou fazer os seus afazeres convicto de que a Interpretação de Copenhaguen é a própria Mecânica Quântica, que já foi provada rigorosamente pelos experimentos e que é superior às demais (se você citar que existem, claro) em todos os quesitos.

Mas que ótimo!!!!!! Melhor do que ir dormir achando que um modelo que não funciona é “cientificamente provado” e está em pé de igualdade com a TODAS as demais interpretações da MQ, e só não é o modelo “adotado” pela Comunidade Científica porque a Comunidade Científica é composta e dominada por um bando de vigaristas, salafrários, que promove uma verdadeira Teoria da Conspiração contra a teoria!

Eu considero a Teoria de Bohm uma tentativa plenamente justificada de se criar um modelo...

Sem dúvida! Caso contrário, eu não saberia tanto sobre as VO, bem como Bohm não seria um de meus grandes heróis! Óbvio que é justificado se pesquisar, mas isso é muito diferente de afirmar, como muitos fazem, que o modelo de Bohm está correto, é factível, e em pé de igualdade com a MQ.

que o modelo seja o menos ad hoc possível

Desculpe-me, se você pensa isso sobre as VO, então só posso concluir que você desconhece o modelo, que ignorou todos os comentários do texto que postei, e desconhece MQ.

levando-se em conta que nenhuma interpretação se mostrou superior até agora e que todas também têm seus buracos.

Ok, façamos assim: depois de ler as respostas que postei, caso você continue pensando dessa forma, por favor, liste os “buracos” da MQ!

J.S. Bell... foi o principal defensor da Teoria de Bohm nos anos 70 e 80!

He he, verdade! Na realidade, pelo que sei, Bell sempre foi partidário do modelo, salvo o Potencial Quântico que, como Pessoa Jr mostrou, tentou “não tocar no assunto”, quando procurou desenvolver seus trabalhos mais recentes.

[Fayman]

Dono da Verdade, infelizmente somente vi esta sua nova (??) postagem após minha resposta anterior. Caso contrário, minhas palavras e entonações seriam... um tanto diferentes.

Primeiramente uma dúvida: Você está nervoso com alguma coisa? Você está “exigindo esclarecimentos” de minha parte? Acho que antes de exigir qualquer coisa, você deveria é estudar muito mais, já que demonstra não ter muito conhecimento detalhado sobre a questão em ponto algum, confundindo e misturando uma série de conceitos e conseqüências de interpretação, como ficou claro em sua postagem anterior.

E para finalizar, se de tudo o que escrevi, e de tudo o que VOCÊ ACHA QUE SABE sobre Mecânica Quântica, você entendeu isto:

Tudo bem. É só dizer que não existe realidade e não tem sentido se falar em nada além antes da observação que tudo se resolve. É tão simples! Tão fácil! Não é necessário se investigar mais nada.

Bom, só posso lhe dizer que você entendeu uma grande asneira e, de fato, lhe foge o que a MQ diz.

[Fayman]

Curiosidade 1: este tópico trata da Mecânica Quântica? Este tópico trata da Interpretação de Copenhague?

NÃO!!!!

Este tópico trata das Variáveis Ocultas! São pontos extremamente sucintos, claros e objetivos.

Porque será, então, que seus “DEFENSORES DE FÉ” não RESPONDEM às questões colocadas?

Eles não “gostam” da Mecânica Quântica? Ou será que o problema está mais para posições filosóficas? Seja como for, porque não abrem um tópico para tratar disso?

Curiosidade 2: nem mesmo o Experimento das Duas Fendas com Escolha Retardada, onde foi tão somente aplicação de conceito BÁSICO, alguém vem comentar! Curioso, não?

Curiosidade 3: mais curioso ainda, descobri, neste fim de semana, que cometi um erro na análise do dito experimento. Isso não foi proposital, mas invalida as conclusões em relação à escolha retardada, muito embora, não resolva o problema. Lendo-se a análise do experimento, existe lá um comentário bastante pertinente que apontaria o engano. Alguém chegou a perceber?

[Hold the Door]

EPR (ação instantânea à distância é incompatível com a relatividade, mas evita-se isso dizendo pura e simplesmente que a interpretação é "não-realística"(não sei e nem imagino como!) e que as duas partículas formam um "todo indissociável". Isso no mínimo é ad hoc.

Simplesmente, talvez, porque uma interpretação Não-Realista NÃO TRATA de objetos reais? E é exatamente os que seguem a interpretação realista é que tentam de todas às formas torná-los reais? Parece que para você, tudo em MQ é ad hoc! Talvez você devesse se aprofundar mais no tema.

Só um comentário sobre a afirmação do Dono da Verdade.

O Paradoxo EPR não é incompatível com a relatividade, mesmo nele é impossível transmitir qualquer informação a velocidades superluminais.

[Hold the Door]

Sobre perda de coerência, um artigo de referência de 2004:

Decoherence of matter waves by thermal emission of radiation

[Buckaroo Banzai]

nenhum fenômeno é um fenômeno antes de ele ser - pela observação ou por alguma combinação apropriada de teoria e observação - um fenômeno observado. O universo não “existe lá fora”, independente de todos os atos de observação. Pelo contrário, ele é, em algum sentido estranho, um universo participativo.

Sem querer ser rude, mas acho que isso no mínimo soa muto estranho, mal pacas. A observação só é relevante por ser uma interação física. As coisas estão existindo lá fora, a despeito das observações, a menos que se proponha uma teoria digna do filme "what the bleep do we know" onde surgiram "primeiro" os seres humanos no universo, e a partir daí veio a existir o passado e a natureza da realidade, numa colocação das mais fortes de principio antrópico como causa do universo.

O que acho razoavelmente concebível é que certas coisas ocorrendo "lá fora" podem não ser bem exatamente como quando observamos algo parecido porque talvez não haja como descartar a nossa observação como interação relevante para o desenrolar desses fenômenos.

[Fayman]

Bom, vamos lá. Assim ninguém fica ofendido afirmando falta de atenção!

O colapso da função de onda tem alguma sustentação física? Qual?

Suponho então que o colapso da função de onda tem suporte físico. Poderia citá-lo?

Não tenho culpa que você não sabe que na IC NÃO HÁ colapso da Função de Ondas. Caso você tivesse esperado para ter uma resposta, antes de postar outro comentário quilométrico desnecessário, já que ele praticamente foi igual ao anterior, teria poupado a todos essa montanha de bobagens.

Por que você também não cita as bizarrices da interpretação de copenhaguen lado-a-lado para compararmos?

Ora, já que aparentemente você as conhece melhor que eu, abra um tópico e vá discuti-las! Enumere você essas bizarrices! Se for de meu interesse, vou lá e respondo, mas depois, não reclame.

Uma coisa que acho é que a única diferença entre a IC e as demais interpretações da MQ é que ela parece que não reconhece suas bizarrices, sempre criando alguns artifícios ad hocs para "justificá-los".

Esta idiotice é para rir???? Quer dizer que agora temos um “complô histórico” iniciado e encabeçado por Bohr e Heisenberg, entre outros, que se propaga pelas décadas, cuja finalidade é... encobrir bizarrices???? Essa é a imagem que você tem de cientistas??? E você quer que eu comente uma bobagem sem tamanho dessas??? Você tá de gozação com o pessoal aqui do fórum!

Esqueci que a IC pode simplesmente dizer: "não pretendemos ter suporte físico, pois nossa teoria é não-realista ao contrário da de Bohm". Tudo bem, mas isso não serve de justificativa para não se procurar suportes físicos para os fenômenos, o que as VO fazem.

Você tem problemas de visão? Tem dificuldades de entender o que as pessoas escrevem? Onde eu disse que NÃO SE DEVERIA proceder a tais pesquisas??

Você perde tempo inventando essas coisas, ou elas são conseqüência de sua falta de compreensão daquilo que é exposto? De novo, se tivesse esperado minha resposta, não estaria lendo esta!

Como já disse,  essas mesmíssimas bizarrices ocorrem igualmente na IC, com a única diferença de que a IC acrescenta às mesmas, para "justificá-las", a bizarrice do não se tratarem de coisas reais.

Você vai insistir nesta bobagem a postagem inteira?

Ou seja, "resolvem" as bizarrices com a alegação de que não trata de coisas reais.

Sim, vai!

Então é só considerarmos as coisas como "não-objetivas" e "não-realistas" que os problemas desaparecem, como num passe de mágica!

Isso já é histeria.

Nem mesmo com esse Princípio Eleático citado as VO estão em contradição:o princípio diz que uma entidade é real se for capaz de participar de cadeia causal, e não se for detectável.

  Você jura que lê aquilo que eu escrevo?

Qual o pior: a existência de entidades físicas e indetectáveis, ou a de entidades "não-reais" que interferem com coisas reais?

Entidades "não-reais" que interferem com coisas reais?

PARABÉNS!!!!! Esta foi a maior, você se superou! Agora conte para todos aqui de onde você tirou esta pérola?

E pior! Não contente com o feito, temos a confirmação:

Agora como uma entidade "não-real" pode participar de cadeia causal com entidades reais (seja lá o que o que isso for)...?!

 


Ah, fala sério! Você tá é de brincadeira...

[Fayman]

As coisas estão existindo lá fora, a despeito das observações

Olá, Buckaroo Banzai!

Pense por um momento. Como você pode afirmar que algo existe, sem interagir com ele? Você SUPÕE que existam, baseado em um paradigma, seja ele qual for, e que afirma que as coisas assim são.

Em um outro tópico, eu dei o seguinte exemplo:

Primeiramente, assumir que a Realidade tem existência própria é tão somente uma arbitrariedade. Esta discussão é antiga, muito antes do aparecimento da Física, e deve haver centenas de livros (ou mais) sobre isso dentro da Filosofia.

Para entender o que quero dizer, vamos pegar um exemplo dentro do contexto da Relatividade. Contudo, será necessário que você saiba o que é um Cone de Luz. Caso não saiba, dê uma olhada aqui Conceitos de Espaço-Tempo.

Pois bem, perceba que nesse cenário, tudo o que está fora do cone de luz do futuro da Terra não pode ser percebido por nós, não há inteiração de espécie alguma e nem irá haver! Dizer então que, mesmo que nunca poderemos interagir, essa região tem existência real é tão somente uma arbitrariedade. Costuma-se tomar essa visão, mas isso, por mais que possa parecer absurdo, é tão somente uma hipótese, tão boa ou tão ruim quanto dizer que nada existe fora do Cone de Luz. Perceba também que em termos rigorosos, só podemos nos referir ao “universo observável”, seja através de instrumentos óticos ou qualquer outro.

O fato de que certas hipóteses estejam enraizadas em nosso senso comum, e nos pareçam óbvias, não implica que elas sejam verdadeiras ou tenham qualquer significado maior do que meras hipóteses.

Contudo, nem estou interessado na questão Realismo X Não-Realismo que, como o Emilson mesmo disse, deveria estar em um tópico próprio, na área de Filosofia. A questão aqui trata de pontos críticos das VO, desvirtuada para este assunto. Nem mesmo deveria ter enveredado para uma discussão da MQ. Que se abra um tópico para isso, quem tiver interesse, e participa quem tiver interesse.

Como já postei várias vezes, eu atualmente defendo a posição não-realista, não-objetiva, porque ela é a que menos, ao meu ver, entra em conflito com os fatos científicos já estabelecidos. Para uma crítica às VO, não é necessário fazer isso. Poderia muito bem adotar uma interpretação Ondulatória ou mesmo, a Corpuscular. Contudo, tais interpretações têm alguns problemas com a não-localidade, similar ao modelo de Bohm, bem como outras questões.

O que acho razoavelmente concebível é que certas coisas ocorrendo "lá fora" podem não ser bem exatamente como quando observamos algo parecido porque talvez não haja como descartar a nossa observação como interação relevante para o desenrolar desses fenômenos.

Perfeito, mas “achar razoavelmente concebível” é muito pouco para que implicar que isso seja verdadeiro. O nosso senso comum é um péssimo balizador nestas questões, ou você acha natural que eventos simultâneos sejam relativos ao observador? Contudo, contrariamente ao que ACHAMOS, é o que de fato acontece.

O que alguns parecem não compreender é que minha visão é a visão de um homem de ciências. Se amanhã, as VO ficarem comprovadas e a MQ se mostrar apenas uma teoria aproximada, tudo bem, passo a estudar a nova teoria e vamos em frente. Até lá, fico com a MQ e me dou o direito de divulgar a interpretação que adoto, baseada nos motivos pelos quais eu a adoto. Quem não estiver contente, lamento. Que procure livros e vá estudar!

E isso é muito diferente de divulgar bobagens e modelos que não se prestam inteiramente ao que se propõem, ainda mais se utilizando artifícios que carecem de sentido físico, coisa que alguns aqui confundem com visão e posicionamento filosófico.

É por esses motivos que muitos tópicos acabam virando uma salada e são abandonados, sem contudo, ser postada uma única resposta sobre o assunto original em questão.

[Buckaroo Banzai]

(não é uma resposta ao post anterior)

achei isso interessante:

What does a quantum eraser really erase?
Paul G. Kwiat,1 Peter D. D. Schwindt,1 and Berthold-Georg Englert2
1Physics Division, P-23, MS-H803, Los Alamos National Lab., Los Alamos, New Mexico 87545
2Max-Planck-Institut für Quantenoptik, Hans-Kopfermann-Str. 1, 85748 Garching, Germany



Interference may occur whenever there are two or more paths or processes leading to the same final outcome, and these are in principle indistinguishable. If one of these paths becomes labeled, yielding "which-path" information, interference will vanish. However, an appropriate measurement that "erases" the distinguishability may recover interference. Remarkably, it can be recovered even in situations where there was no which-path information to erase! Using single photons in a modified Mach-Zehnder interferometer, we have investigated the various conditions that allow, prevent, and recover interference, for a variety of pure, mixed, and partially-mixed input states. ©1999 American Institute of Physics.


http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=APCPCS000461000001000069000001&idtype=cvips&gifs=yes

[DDV]

Antes de qualquer coisa, eu gostaria de pedir calma ao Fayman, pois eu não pretendi e nem pretendo afirmar nada de caráter pessoal do mesmo, muito menos ofender. Se alguma coisa nesse sentido pode ser lida ou deduzida dos meus posts, peço desculpas. Nestas partes, Fayman faz alguns comentários relativos à pessoas que defendem VO em fóruns, e eu apenas disse que o comportamento dele (no que concerne à defesa da sua interpretação da MQ, em avaliar as bizarrices das outras interpretações e da IC, etc) não foge tanto do que ele descreve ser os dos demais.

Uma outra coisa que deve ficar esclarecida (só para garantir) é que eu não estou discutindo sobre a MQ (os fenômenos observáveis), mas sobre interpretações ou modelos que procuram descrever o que está por detrás desses fenômenos observáveis. Há atualmente várias interpretações (Copenhaguen, "muitos mundos", transacional, etc) e há o modelo de Bohm. Me desculpe, Fayman, mas qualquer um pode checar o que você escreveu nos tópicos deste fórum relacionados à este assunto e poderá checar por si mesmo se você realmente divulgou ou não a interpretação que você defende (suas conclusões sobre a realidade) de uma forma que quem desconhece o assunto e as lê tomará estas conclusões sobre a realidade como coisas experimentalmente comprovadas. Em suma, você parece tentar vender uma teoria sobre a realidade (o que ocorre por trás dos fenômenos, cujas diferentes interpretações procuram dar conta) como se fosse uma teoria sobre fenômenos observáveis (que a MQ dá conta) . Não estou lhe acusando de propaganda, pois pode muito provavelmente ter sido algo involuntário.

Resumo o que estou contestando nessa frase: "A Mecânica Quântica não é a Interpretação de Copenhaguen". Ok?

Antes de responder só mais um comentário: eu sou leigo no assunto. Isso não quer dizer que eu (ou qualquer outra pessoa) deva aceitar qualquer tipo de coisa mal-explicada sem crítica e questionamento. Por outro lado, pode ser que estes questionamentos sejam tão-somente produtos da minha ignorância sobre o assunto (que é complicado), que se eu soubesse todos os detalhes matemáticos e conhecesse todos os experimentos que já foram feitos, tais questionamentos simplesmente não iriam existir. Restaria a mim então procurar saber o que é consenso quase total nessa área e aceitá-lo; se a esmagadora maioria dos físicos fossem adeptos de uma determinada interpretação da MQ, maioria essa que aumentasse quanto mais premiados fossem os físicos (tal como ocorre com a Teoria da Evolução em relação aos biólogos), eu iria sacar que essa interpretação deve ter fortíssima comprovação empírica. No entanto não é isso que ocorre com as interpretações da MQ. Não me parece plausível que Einstein, Schrodinger, Bell, Bohm, dentre outros, possam ter seus questionamentos atribuídos à falta de conhecimento.

pois a interpretação que você defende não me parece (até o momento, para mim) menos bizarra, livre de artificialismos e ad hocs do que a de Bohm. Eu acho a Interpretação de Copenhague bem parecida com o modelo ptolomaico: possui vários ad hocs e artificialismos (cada caso é tratado individualmente e separadamente, ao invés de serem todos deduzidos de alguns princípios gerais)

Olá, Dono da Verdade. Vamos por partes.

Primeiramente, deve-se fazer uma distinção entre as interpretações da MQ e o modelo de Bohm.

Ok. Mas eu o incluí porque ele também procura fornecer uma explicação, mecanismo ou "substrato" para os mesmos fenômenos quânticos, uma explicação alternativa para os mesmos resultados experimentais. Como eu estava falando nesse post de alternativas à IC, a distinção é irrelevante nesse caso
 

Segundo, você tem essa visão da MQ, o que não implica que ela seja assim ou que tal visão seja correta.

Concordo. Igualmente.

 Outro ponto, o que eu passo são apenas alguns poucos fragmentos e espero, com isso, que aqueles que se sentirem despertados pelo assunto, passem a pesquisar mais. Mesmo porque, seria impossível ser diferente em um fórum de internet. Posso estar enganado, mas quando vc diz que “cada caso é tratado individualmente e separadamente, ao invés de serem todos deduzidos de alguns princípios gerais”, a mim parece que você desconhece a história da MQ e seus princípios e postulados. Basta dar uma pesquisada que você os encontrará facilmente. Contudo, para um melhor entendimento, eles requerem um conhecimento matemático bastante sofisticado, e este é mais um ponto que se deve levar em conta, quando se tenta descrever “em palavras”, coisas que são expressas matematicamente. Nesses casos, palavras não conseguem passar a idéia exata, daí a necessidade de se pesquisar muito mais.

Tudo bem. Com a única ressalva de que não estava me referindo à MQ quando falei dos ad hocs, mas
da IC.

Quanto às bizarrices, todas as interpretações da MQ as possui, e adotar uma interpretação e lugar de outra, de um modo geral, é tão somente uma opção. A minha se dá porque a IC é a que apresenta uma opção que NÃO FERE fatos experimentais estabelecidos. Neste caso, não há objetos reais se movendo ou transmitindo informação com velocidade maior que a luz

Como a IC explica o EPR? (estou fazendo essa pergunta só para esclarecer, já que o meu comentário se baseou nessa questão, e a resposta à mesma pode mostrar que meu questionamento não tem pertinência.)

, por exemplo. Outras interpretações (as Realista e Indeterministas), que admitem a realidade do quantum quando isolado, ou seja, quando não se efetuam medições, violam tais fatos estabelecidos. Isso significa que a IC é a interpretação correta? Não. Apenas significa que com as demais visões é necessário, por hora, se admitir tais violações e fim (os seus ad hoc), coisa que não acontece com a IC. Portanto, não há problema algum em se adotar qualquer uma delas, desde que se tenha em mente essas coisas.

É essa a minha dúvida e o que falei: enquanto as outras interpretações trabalham duro para buscar "soluções" para os enigmas quânticos, a "solução" da IC é simplesmente afirmar que o quantum não é real antes da observação?

Se a pergunta acima for uma asneira, poderia dizer o porquê após falar que é uma asneira? Agradeço.

Contudo, o modelo de Bohm NÃO É uma interpretação da MQ; é uma teoria concorrente que não funciona em sua plenitude, com um zoológico de coisas bizarras em uma quantidade absurda (esta sim, repletos de ah hoc), que sequer consegue explicar sem dificuldades o Spin. Os menos informados sempre argumentarão de que o Spin só é explicado pela equação de Dirac (o que não é verdade) e que até agora não há uma versão relativista do modelo de Bohm, mas que já estão trabalhando nisso, etc (para dizer a verdade, estão trabalhando nisso a 54 anos!!), mas já em 1927, Wolfgang Pauli já havia ampliado a equação de Schrodinger ao incluir o Spin do Elétron, o qual havia sido descoberto dois anos antes, em 1925.[/color]

Eu não estou afirmando e em nenhum momento afirmei que a Teoria de Bohm como atualmente está se encontra em pé de igualdade com a ortodoxa quanto à capacidade de dar conta de todos os fenômenos. O ponto que estou questionando é puramente epistemológico: enquanto a Teoria de Bohm tenta arduamente buscar explicações para os fenômenos, tentando descrever o que há por trás dos mesmos, a IC simplesmente afirma que os fenômenos só se tornam reais quando observados, assim se dá por satisfeita e "evita" problemas com os fatos experimentais, embora gere paradoxos. 

Se o que eu disse for asneira, poderia dizer o porquê? Obrigado.

ela dá um privilégio à observação

Explique o que você entende por isso.

Vamos lá:
Existe uma questão na MQ que diz respeito à completude da mesma, ou seja, se toda a realidade está contida em suas equações, ou se há elementos da realidade que ela não capta e descreve.
A IC, se eu não me engano (caso eu esteja enganado, favor desconsiderar o restante do que vou escrever), afirma que a equação de Schrodinger fornece a descrição completa das partículas (ou ondas), não há nada oculto que não esteja englobado pela equação. Portanto, as probabilidades que a equação atribui às partículas não são meros produtos de nossa incapacidade de observá-las: elas são reais, intrísecas às partículas. Daí segue que o comportamento descrito pela equação é o comportamento de fato das partículas. Logo, antes da observação, o sistema está de fato em um estado sobreposto e evolui segundo a função de onda, porém quando a observação é feita, o sistema que estava de fato sobreposto adquire de fato um novo estado que é definido, isso devido à observação. O que se vê é que o ato de observar tem a propriedadade especial de fazer um sistema ntrisecamente sobreposto adquirir um estado definido. A dúvida é: porque as leis que governam a interação das partículas com o aparato de observação seriam diferentes das leis que governam as demais interações? Por que a interação com outros sistemas não fazem as partículas adquirirem estado definido, só a observação.  Este questionamento só faz sentido se a IC realmente diz, como eu acho, que um sistema está de fato sobreposto antes da observação. Caso ela não diga isso, favor desconsiderar o que eu disse.

Se eu falei asneiras, poderia dizer o porquê? Obrigado (eu só estou interessado em aprender, acredite).

e possui um "colapso" de função de onda obscuros

Talvez porque você ache que a Função de Ondas é alguma coisa real? São nestes casos que aparecem aquelas questões quanto às palavras, que me referi acima, e ao estudo e conhecimento dos conceitos que a MQ traz. Para falar a verdade, a IC exatamente EVITA o colapso da Função de Ondas, pois não a trata como um objeto real, enquanto outras interpretações realistas e indeterministas tratam.

Interessante, há uma versão da IC cujo colapso é real, talvez isso me tenha levado à confusão de termos. Quando eu falei em "colapso da função de onda" eu estava me referindo ao à essa passagem de um estado sobreposto de fato  para outro definido causado pela observação,conforme comentado na postagem anterior. Acho que houve uma confusão de termos minha, mas vou esclarecer o que quis dizer no post que se segue: 

Sobre este assunto, o físico Sérgio M. M. Taborda diz:

Quando se fala informalmente com alguém sobre mecânica quântica é praticamente impossível que a expressão “colapso da função de onda” não seja usada. Isso a tornou tão comum, que quase a tornou importante. Mas o que significa esta expressão?

A função de onda contém todos os valores expectáveis, ou seja, todos os valores que
podemos esperar observar no sistema para uma qualquer grandeza. Mas que o sistema apenas “mostra” um deles de cada vez.

É isso: segundo a IC, o sistema está de fato, ao mesmo tempo, antes da observação em todos esses "valores expectáveis", ou não?

O que eu falei sobre o obscuro privilégio da observação no outro post se baseia em uma resposta afirmativa à essa pergunta.  E me referir à essa passagem de fato de um estado sobreposto para um definido como "colapso da função de onda" no post anterior. Mas não dê importância aos termos, eu estava me referindo à essa passagem de estado como algo obscuro e artificial da IC.

Por outro lado, não podemos, em geral, prever com anterioridade qual ele está “mostrando” em cada momento. O fato é que quando observamos o sistema só observamos um dos valores expectáveis. Do “catálogo” de todos os valores apenas observamos um deles de cada vez. Portanto, a “observacionalidade” do valor expectável implica na fixação do sistema num dos múltiplos valores possíveis. Essa fixação é o que normalmente chamamos de Colapso da Função de Onda. O numero de opções possíveis “colapsa” de muitos valores para um único “de repente”.[/b][/color]

Ah, Fayman, você fez jogo de palavras comigo?! Olhe a parte em negrito.
Quando eu falei em "colapso da função de onda", eu me referi a exatamente esse fenômeno que o autor falou. Eu não estava me referindo a uma onda real (como a onda-piloto de De Broglie- Bohm).

É preciso ter atenção que todos estes termos são forçosos abusos da linguagem. A função de onda é uma função matemática que não se altera pelo ato da observação. A observação apenas retira da função a informação para o instante em que a observação é feita.

Claro. Não me referi à função matemática, mas ao sistema físico. Se o sistema estava de fato sobreposto antes da observação e adquiriu uma propriedade definida após a mesma, então de certa forma ocorreu um "colapso do sistema" causado pela observação, não acha? Se o que eu disse não for asneira (se for, favor dizer o porquê, obrigado), então troquemos "colapso da função de onda" por "colapso do sistema".

É comum ouvir-se dizer, ou ler, que quando o sistema é observado, a função de onda colapsa. Isso não significa muito, realmente. Significa apenas que de todos os valores possíveis de observar para o sistema, apenas observamos um. E mais do que isso, não sabemos qual, até que o observemos. Para dizer isto, não precisaríamos de “palavras bonitinhas” como COLAPSO, que no fim confundem mais do que ajudam; mas tornou-se comum usar essa expressão em textos de divulgação. Vá se lá saber porquê os autores usam expressões complicadas em textos de divulgação que supostamente deveriam ser o mais simples possível.[/b][/color]

ela gera paradoxos (como o do gato, cuja resposta que você deu sobre as "decoerências" são no mínimo bem ad hocs (o gato realmente ficou "vivo-morto", mas por um tempo imensurável!

Por favor, o que você entende exatamente por AD HOC?

Ad Hoc é uma explicação que é criada para o porquê de um fenômeno esperado se uma teoria for verdadeira não ocorrer. Essa explicação será Ad Hoc se não puder ser indepedentemente testável, se não gerar previsões extras (manter ou aumentar a falseabilidade da teoria) e só servir para o caso pelo qual foi criada.

A decoerência por si só não é algo ad hoc. Mas não entendi ainda como ela resolve o paradoxo do gato. A vida-morte do gato está conectada à liberação-não liberação do cianeto, que por sua vez está conectada à desintegração-não desintegração do átomo. Não entendi como o gato "já teria entrado em decoerência há muito tempo" se o átomo ainda não foi observado e, portanto, continua "sobreposto".

Quanto para você é significativo que algo que é imensurável é real? O que quer dizer isso? Então, conforme a “fábula” de Sagan, em O Mundo Assombrado pelos Demônios, o “Dragão em minha garagem” é real?

Falsa analogia. O dragão de Sagan nunca foi observado, enquanto posições, momentos, trajetórias, leis determistas são observados o tempo todo no "macromundo" (e existem razões físicas para justificar a nossa incapacidade de observá-las no micromundo, o que não há no caso do dragão), por que no "micromundo" seria diferente? Se estas coisas de fato não existem no micromundo, e não são simplesmente produto da "bagunça" que o ato de observar faz no objeto, então por que não ocorreriam também nos objetos "macro", por que só ocorrem no micromundo, onde coincidentemente podemos creditá-la puramente ao ato de observar (o que não poderíamos caso ocorressem no macromundo)?

A mim me parece que, se você achou minha resposta ad hoc, é simplesmente porque não continuou a pesquisar sobre o assunto. Mecanismos de Decoerência não tem absolutamente nada de ad hoc. No modelo de Gell-Mann, o mundo à nossa volta é tão somente uma aproximação de um mundo diferente, quântico. Inclusive, tais mecanismos foram monitorados. Veja um pouco de história através das palavras de Luiz Davidovich, do Instituto de Física – Universidade Federal do Rio de Janeiro, que poderia ser encontrado com uma pesquisa complementar:

Sobre o Gato de Schrodinger, em 1954, Einstein volta a esse problema, em carta endereçada a Max Born, questionando sobre a inexistência, no nível clássico, da maior parte dos estados permitidos pela mecânica quântica, quais sejam superposições coerentes de estados localizados. A ausência desses estados no mundo clássico levou físicos ilustres a postular a existência de uma “regra de superseleção”, que impediria a realização de experiências de interferência entre estados localizados, ou ainda de um termo não linear na equação de Schrödinger, cujo efeito seria muito pequeno no mundo microscópico, mas relevante para objetos macroscópicos.

Nos últimos anos, começaram a aparecer respostas diferentes a essa pergunta. Em particular, vários físicos mostraram que essa superposição de ondas é rapidamente destruída devido às interações do sistema com o resto do universo. Essa interação é responsável pelos efeitos dissipativos que provocam transferências de energia de forma desordenada. Vemos exemplos dessa dissipação em fatos cotidianos como o esfriamento de uma panela de sopa retirada do fogão ou o aquecimento de um pneu de automóvel pelo atrito com o solo. Esses efeitos são responsáveis não apenas pela variação da energia desses sistemas macroscópicos como também pela destruição da superposição coerente de estados que representam as diversas alternativas clássicas (fóton passando por uma fenda ou outra, gato morto ou vivo). Isto é, as componentes ondulatórias de um estado perdem o sincronismo, o que impossibilita o aparecimento do fenômeno de interferência.

Uma propriedade importante desse processo é fundamental para entender a transição do
mundo microscópico para o macroscópico: as escalas de tempo para a perda de energia
e para a perda da coerência das superposições de estados macroscópicos são muito
diferentes entre si. No mundo macroscópico, o tempo de perda de coerência é muito
menor que o tempo de perda (ou ganho, no caso do pneu) de energia.

Por exemplo, para uma pedra que pode estar em dois lugares ao mesmo tempo (isto é, a função de onda da pedra é a superposição coerente de duas componentes localizadas em torno de duas regiões distintas do espaço), separados por uma distância 'd', o tempo de perda de coerência é igual ao tempo de transferência de energia (ou tempo de dissipação)
dividido por um fator muito grande, que por sua vez é igual ao quadrado da razão entre
a distância 'd' e um comprimento extremamente pequeno, o comprimento de onda de de
Broglie da pedra (que é a distância entre dois máximos sucessivos da onda associada à
pedra).

Em resumo: para temperaturas ambientes (em torno de 30oC), e uma pedra de massa igual a um grama, que poderia ser localizada em duas regiões separadas por um centímetro, esse fator é igual a 1040 (o número um seguindo de 40 zeros!). Assim, o desaparecimento da coerência entre as funções de onda localizadas associadas às duas posições da pedra é tão rápida que é praticamente impossível observá-la.

A duração extremamente curta dessa superposição parece tornar irrelevante a segunda
parte da questão sobre como realizar um experimento de interferência que coloque em
evidência a coerência da superposição das funções de ondas. Recentemente, no entanto,
o desenvolvimento de técnicas experimentais levou à possibilidade de se produzirem e
se medirem estados desse tipo. Essas técnicas envolvem o aprisionamento de átomos em
armadilhas magnéticas, ou de campos eletromagnéticos em cavidades supercondutoras,
ou ainda a geração de correntes em anéis supercondutores. Nesses sistemas, é possível
controlar o processo de dissipação de energia, pois são sistemas muito bem isolados do
resto do universo.

No Instituto Nacional de Padrões e Tecnologia dos Estados Unidos, em Boulder, no
Colorado, foi realizado em 1996 um experimento no qual se obteve um átomo,
aprisionado em uma armadilha magnética,[/color]
localizado em duas posições distintas ao mesmo tempo. A interferência entre esses estados foi claramente demonstrada.

Ainda em 1996, foi realizado um experimento na Escola Normal Superior de Paris [33]
– proposto em artigo que teve a participação deste autor – que não só levou à
construção de uma superposição coerente de dois estados classicamente distintos do campo eletromagnético em uma cavidade, bem como possibilitou, pela primeira vez, acompanhar em tempo real o processo de perda de coerência, além de medir o tempo característico desse processo.

Verificou-se nesse experimento que esse tempo decresce à medida que o número médio de fótons na cavidade aumenta, ou seja, à medida que o sistema se torna mais macroscópico. No experimento, os estados construídos continham um número pequeno de fótons (cerca de cinco) e portanto não poderiam ainda ser considerados como
macroscópicos.

Não obstante, esse número foi suficiente para permitir acompanhar o
processo pelo qual a superposição quântica transforma-se numa mistura estatística
clássica. Isso significa dizer que um sistema capaz de exibir interferência foi
transformado em um que exibe apenas uma alternativa clássica do tipo cara ou coroa de
uma moeda. Explorou-se assim a fronteira sutil entre o mundo microscópico e quântico
de um lado e o mundo macroscópico e clássico do outro

Vale lembrar que superposições coerentes de correntes macroscópicas foram obtidas em anéis supercondutores (junções de Josephson). Ver: J. R. Friedman, V. Patel, W. Chen, S. K. Tolpygo, and J. E. Lukens, Nature (London) 406, 43 (2000); C. H. van der Wal, A. C. J. ter Haar, F. K. Wilhelm, R. N. Schouten, C. J. P. M. Harmans, T. P. Orlando, S. Lloyd e J. E. Mooij, Science 290, 773 (2000).

A questão que se tem aqui é que possivelmente a realidade não seja aquilo que as pessoas pensam ou querem porque querem que a realidade seja!

O que eu falei é que simplesmente não vi como isso resolve o paradoxo. Esse paradoxo não existe nas interpretações ou modelos que dizem que a equação de Schrodinger  não é uma descrição completa da realidade.

Se o estado do gato está conectada indiretamente ao estado do átomo, e se o átomo estava antes da observação sobreposto de fato, como o gato poderia estar em estado definido antes da observação se o átomo não estava?

Se você mostrar claramente como o paradoxo é resolvido dentro da IC, então desconsidere o que eu disse.

EPR (ação instantânea à distância é incompatível com a relatividade, mas evita-se isso dizendo pura e simplesmente que a interpretação é "não-realística"(não sei e nem imagino como!) e que as duas partículas formam um "todo indissociável". Isso no mínimo é ad hoc.

Simplesmente, talvez, porque uma interpretação Não-Realista NÃO TRATA de objetos reais? E é exatamente os que seguem a interpretação realista é que tentam de todas às formas torná-los reais? Parece que para você, tudo em MQ é ad hoc! Talvez você devesse se aprofundar mais no tema.

Eu me refiro especificamente à IC, não à MQ.
Explique claramente como a IC dá conta do paradoxo EPR (eu estou pedindo isso porque você critica a Teoria de Bohm por ser não-local, sendo a IC igual. Só queria saber ou entender o "mecanismo" ou meio que a IC usa para dar conta disso sem violar a relatividade, se ele se encaixa ou não na classificação de "bizarrice" ou "ad hoc" que você tanto critica nas outras interpretações).

Pode-se simplesmente dizer que a relatividade é que é limitada, como você fez em um tópico, mas isso não impede que use a relatividade contra a teoria de Bohm, como você fez em outro)

Fiz, nada!! Você leu a resposta que lhe dei naquele tópico?

Li. Apesar de provavelmente não ter sido algo intencional de sua parte, o acontecido sugere algo como um grande "afã" seu de criticar a Teoria de Bohm e defender a IC meio "religiosamente", coisa da qual você acusa os defensores das VO.

Apesar disso, ela concorda perfeitamente com as observações

O modelo de Bohm concorda com ALGUMAS observações. Com uma GAMA LIMITADA de observações, e pelo simples fato de que ele foi CONSTRUIDO para que isso ocorresse. Já que você cita tantas vezes a palavras AD HOC, deveria estar horrorizado com o Potencial Quântico, as Ondas Vazias, etc, etc, etc! E pior ainda, é um ad hoc que NÃO TEM uma interpretação física!

A Teoria de Bohm pelo menos se preocupa em tentar explicar os fenômenos. A única coisa que defendo é a pertinência científica e epistemológica de sua empreitada, nada mais.

No futuro, se ou quando ficar definitivamente provado os postulados da IC sobre a realidade por trás dos fenômenos quânticos (no caso dela, a "não-realidade"), essa pesquisa de VO perderá sua pertinência.

O que eu quero dizer disso tudo é que eu até o momento não vi essa superioridade, simplicidade, obviedade e nenhum apoio de observações que favoreça a Interpretação de Copenhaguen em prol das demais

Em relação as demais interpretações da MQ, eu entendo, muito embora não concorde, pelo que expus acima.

Ok.

inclusive a de Bohm,

Bom, aí não é culpa minha. Parece-me que você não está analisando teorias científicas; você tem a sua fé que a realidade é de uma determinada maneira, assim como Einstein tinha fé na maneira que ele pensava. Já expus porque prefiro no momento a IC frente às demais interpretações, e que o Modelo de Bohm NÃO É uma interpretação da MQ, é um modelo concorrente.

Tudo bem. Se os paradoxos e da IC (ou suas "soluções" obscuras) são satisfatórias para você, é escolha e direito seu. Ok?

No entanto, Fayman, qualquer leigo que lê suas postagens irá depois dormir ou fazer os seus afazeres convicto de que a Interpretação de Copenhaguen é a própria Mecânica Quântica, que já foi provada rigorosamente pelos experimentos e que é superior às demais (se você citar que existem, claro) em todos os quesitos.

Mas que ótimo!!!!!! Melhor do que ir dormir achando que um modelo que não funciona é “cientificamente provado” e está em pé de igualdade com a TODAS as demais interpretações da MQ, e só não é o modelo “adotado” pela Comunidade Científica porque a Comunidade Científica é composta e dominada por um bando de vigaristas, salafrários, que promove uma verdadeira Teoria da Conspiração contra a teoria!

Eu não me encaixo nisso. (Isso é Espantalho)?

Eu considero a Teoria de Bohm uma tentativa plenamente justificada de se criar um modelo...

Sem dúvida! Caso contrário, eu não saberia tanto sobre as VO, bem como Bohm não seria um de meus grandes heróis! Óbvio que é justificado se pesquisar, mas isso é muito diferente de afirmar, como muitos fazem, que o modelo de Bohm está correto, é factível, e em pé de igualdade com a MQ.

Eu não estou entre esses.
A única coisa que acho é que se deve tentar "algo mais" para entender os fenômenos do que a simples afirmação de que  não tem sentido em se falar do que ocorre por trás dos fenômenos. E também que se deva tentar resolver os paradoxos disso resultantes.

que o modelo seja o menos ad hoc possível

Desculpe-me, se você pensa isso sobre as VO, então só posso concluir que você desconhece o modelo, que ignorou todos os comentários do texto que postei, e desconhece MQ.

Mas um problema com termos: nesse caso, troque "ad hocs" por "artificialismos" ou coisa congênere.
O que eu estou dizendo é que se devem procurar modelos cujos fenômenos sejam o máximo possível deduzíveis de seus princípios, e evitar ao máximo os "privilégios" obscuros (como o da observação). Sejam eles quais forem. (não estou afirmando nada sobre nenhum modelo em particular). A IC não apresenta essa ausência de artificialismos toda que torne criticável a busca de novas interpretações ou modelos. Só isso que eu estou dizendo. Espero que tenha entendido e não me atribua nenhuma afirmação sobre os méritos relativos dos modelos em questão.

levando-se em conta que nenhuma interpretação se mostrou superior até agora e que todas também têm seus buracos.

Ok, façamos assim: depois de ler as respostas que postei, caso você continue pensando dessa forma, por favor, liste os “buracos” da MQ!

 Pela terceira vez: Não estou falando da MQ, mas da IC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

J.S. Bell... foi o principal defensor da Teoria de Bohm nos anos 70 e 80!

He he, verdade! Na realidade, pelo que sei, Bell sempre foi partidário do modelo, salvo o Potencial Quântico que, como Pessoa Jr mostrou, tentou “não tocar no assunto”, quando procurou desenvolver seus trabalhos mais recentes.

OK.

[DDV]

Dono da Verdade, infelizmente somente vi esta sua nova (??) postagem após minha resposta anterior. Caso contrário, minhas palavras e entonações seriam... um tanto diferentes.

Primeiramente uma dúvida: Você está nervoso com alguma coisa?

Não. Por que estaria?
Você está?

Você está “exigindo esclarecimentos” de minha parte?

Não! De onde tirou isso? Eu apenas respondi aos posts.
Por outro lado, pedir esclarecimentos não é algo condenável, já que você conhece bem o assunto, ou é?

Acho que antes de exigir qualquer coisa, você deveria é estudar muito mais, já que demonstra não ter muito conhecimento detalhado sobre a questão em ponto algum, confundindo e misturando uma série de conceitos e conseqüências de interpretação, como ficou claro em sua postagem anterior.

Meu post anterior já "invalida" esse, já que eu não "exigi" nada de ninguém.
Eu (e os demais) estamos aqui para aprender! Nos locais onde eu misturei conceitos e falei asneiras, poderia mostrá-las e explicá-las? Agradeço.

E para finalizar, se de tudo o que escrevi, e de tudo o que VOCÊ ACHA QUE SABE sobre Mecânica Quântica, você entendeu isto:[/color]

Tudo bem. É só dizer que não existe realidade e não tem sentido se falar em nada além antes da observação que tudo se resolve. É tão simples! Tão fácil! Não é necessário se investigar mais nada.

Bom, só posso lhe dizer que você entendeu uma grande asneira e, de fato, lhe foge o que a MQ diz.

MQ não, IC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
O que eu citei não tem nada a ver com "entendimento" de MQ, apesar de eu realmente não ter esse entendimento. Afinal, A IC não fala ou não fala que não há realidade além da observação?

[Buckaroo Banzai]

qual a diferença de se interpretar que não há realidade fora do cone de luz no qual estamos, e geocentrismo?

[Fayman]

Se alguma coisa nesse sentido pode ser lida ou deduzida dos meus posts, peço desculpas.

Façamos assim, digamos que tudo foi apenas um mal entendido, provavelmente relativo à maneira de se expressar. A mim pareceu que você estava um bocado exaltado, e respondi no mesmo tom, possivelmente de modo precipitado. Deixemos isto de lado que não vale a pena.

Este ponto esclarecido, vou procurar responder algumas questões, tentando um resumo para que as postagens não fiquem cada vez mais quilométricas, não só por uma questão de disponibilidade d etempo, bem como para que não fique confuso o tema. Não sei se conseguirei. Qualquer coisa, vamos tentar clarear os pontos por partes, ok?

A Mecânica Quântica não é a Interpretação de Copenhaguen

Não, com certeza. As mais comuns são a interpretação Ondulatória, originalmente de Schrodinger, mas modificada por John von Neumann, com a introdução do conceito de Colapso de Onda e Redução do Pacote de Ondas, bem como a interpretação Corpuscular, defendida por André Linde e mais recentemente por Leslie Ballentine. Essas duas são interpretações realistas indeterministas. A dos Muitos Mundos, de Everett é uma interpretação realista determinista, similar ao modelo de Bohm. Todavia, não costuma-se fazer distinção entre elas, inclusive, alguns conceitos de uma se misturam com o de outras. Às vezes, é mais fácil analisar algo sob um prisma, e em outras, sob outro. Para a grande maioria dos físicos, quando se fala em MQ, se associa a IC, mas como você bem viu, é comum se falar em colapso da função de ondas, muito embora, na visão de Bohr e Heisenberg, isso não exista. E muito embora isso aconteça, temos ainda que um grande número de físicos pensam que não seja necessária uma interpretação além das mínimas fornecidas por uma descrição instrumental, a qual possa relacionar o formalismo matemático ao experimento prático.

Minha intenção não é discutir todos os modelos. Eu exponho aquele que adoto no momento que, como expliquei, adoto-o porque é o que não entra em conflito com efeitos físicos experimentalmente comprovados. Nada impede de usar a interpretação Ondulatória. Isso em nada mudará os problemas técnicos apresentados aqui em relação às VO. Apenas, adotando essa interpretação, seria obrigado a “aceitar” (a palavra é exatamente esta, e é assim que se passa nesses modelos como no de Bohm) a possibilidade de violação da Localidade por parte de corpos materiais e fim. Não há hoje nenhum modelo que consiga dar conta de um mecanismo que explique tal violação, ou ao menos, que descreva como ela se dá.

Para ser mais exato, embora uso a chamada “visão filosófica” da IC, não adoto a IC exatamente conforme ela foi apresentada, pelos motivos que já expus, relacionados a alguns pontos fracos, os mesmo que Gell-Mann chamou de tosco (e isso eu já havia dito mais de uma vez em minhas postagens), como a arbitrária e pouco natural divisão entre micro e macro mundo, valendo duas físicas e duas regras. Adoto a “versão atualizada”, por assim dizer, com os mecanismos de decoerência, mas nem por isso sou obrigado a utilizar a linguagem das Histórias Decoerentes de Granulação Grosseira, por ser mais difícil de discutir certas colocações conceituais, bem como da grande maioria, por não conhecer isto, provavelmente não entenderia nada.

Portanto, estando isto esclarecido, vou me utilizar simplesmente de IC, e neste quesito, a IC, para mim, está um passo além, em se falando de MODELO DESCRITIVO (isso porque, em questão de cálculos, tanto faz ser a IC, o Ondulatório ou o Corpuscular, ou mesmo, o de Everett, muito embora, em minha opinião, o de Everett não resolve nenhum dos problemas, apenas os transfere, além de adotar um universo que se divide e re-divide e re-divide ad eternum, a cada vez que alguma coisa tem de fazer uma escolha. Se a IC causa horror em algumas pessoas, fico imaginando isto!).

se a esmagadora maioria dos físicos fossem adeptos de uma determinada interpretação da MQ

No entanto não é isso que ocorre com as interpretações da MQ

Engano seu. A esmagadora maioria dos físicos; a esmagadora maioria da Comunidade Científica Mundial adota a visão da IC, muito embora, como já comentei, a grande maioria não entra em discussões deste tipo, achando que isto é “trabalho dos filósofos’. A segunda interpretação mais citada e/ou seguida é o modelo das Histórias Decoerentes e, acredite ou não, o terceiro é o dos Muitos Mundos!

Não me parece plausível que Einstein, Schrodinger, Bell, Bohm, dentre outros, possam ter seus questionamentos atribuídos à falta de conhecimento.

De maneira alguma, assim como não se pode atribuir o mesmo a Bohr, Heisenberg, Born, Dirac, Feynman e centenas de outros. A questão aqui, como veremos, tem a ver com visão filosófica, não com preguiça, bizarrices, ou qualquer coisa do gênero.

Estou sem tempo para dar continuidade, agora. Pediria que você aguardasse para fazer novas postagens, pois darei continuidade amanhã, ok?

[DDV]

Irei responder somente aos posts que eu ainda não tinha respondido antes.

Curiosidade 1: este tópico trata da Mecânica Quântica? Este tópico trata da Interpretação de Copenhague?

NÃO!!!!

Este tópico trata das Variáveis Ocultas! São pontos extremamente sucintos, claros e objetivos.

Não vejo como um tópico sobre VO, principalmente se os defensores da mesma são acusados de defendê-la religiosamente e onde são citadas as bizarrices e ad hocs de tais modelos por parte de defensores da IC, possa ser respondido sem menção à IC.
Já falar de VO sem falar em MQ seria mais ou menos como falar do equilibro pontuado sem falar de evolução.

Porque será, então, que seus “DEFENSORES DE FÉ” não RESPONDEM às questões colocadas?

Primeiro: se se referiu a mim, eu não me encaixo nessa categoria, pois não defendo que o modelo de Bohm esteja atualmente pé-a-pé com o ortodoxo em relação à adequação a todos os fatos experimentais (ele não dá conta dos casos relativísticos e dos fenômenos descritos pela Teoria Quântica de Campos, se eu não me engano). Defendo apenas que a tentativa de VO é plenamente justificada cientificamente e epistemologicamente. As razões para isso já dei nos posts anteriores.

Segundo: eu atualmente não tenho o conhecimento necessário para tal.   

Eles não “gostam” da Mecânica Quântica? Ou será que o problema está mais para posições filosóficas? Seja como for, porque não abrem um tópico para tratar disso?

De novo: não é a MQ, é a IC! E não é questão de "gostar" da IC, mas de apenas não "aceitar", sem prova, suas afirmações sobre a realidade quando há várias outras interpretações que dão conta dos mesmos fenômenos, e de parar de pesquisar e procurar uma interpretação ou modelo sobre a realidade que explique os fenômenos quânticos e sinplesmente "se contentar" em afirmar que o que não é diretamente observável não é real, é sem sentido, como a IC faz. Isso para mim é "varrer o problema para debaixo do tapete", coisa da qual você acusa os adeptos da teoria de Bohm.

Curiosidade 2: nem mesmo o Experimento das Duas Fendas com Escolha Retardada, onde foi tão somente aplicação de conceito BÁSICO, alguém vem comentar! Curioso, não?

Curiosidade 3: mais curioso ainda, descobri, neste fim de semana, que cometi um erro na análise do dito experimento. Isso não foi proposital, mas invalida as conclusões em relação à escolha retardada, muito embora, não resolva o problema. Lendo-se a análise do experimento, existe lá um comentário bastante pertinente que apontaria o engano. Alguém chegou a perceber?[/b][/color]

Se eu tiver tempo, vou dar uma olhada melhor e pesquisar sobre isso.

[DDV]

Fayman, essas postagens despertaram em mim uma grande curiosidade para conhecer nos mínimos detalhes a Teoria de Bohm, irei pesquisar. No momento, porém, eu não possuo esse conhecimento. Irei fazer algumas perguntas sobre o experimento da Escolha Retardada, mas são só curiosidades; não estarei defendendo nada, só querendo algumas explicações.

Só que, desta feita, no instante t1/2 > t0, desligamos os detectores. O que acontece neste caso? Bem, nesse caso, após passarem pelas fendas, deverá, OBRIGATORIAMENTE, haver interferência!

Mas espere um instante. Como pode haver interferência se a energia da onda já estava previamente determinada como zero pelas variáveis ocultas, como afirma a hipótese do modelo? Se este modelo se diz REALISTA e DETERMINISTA por definição, como a escolha do observador pode influenciar em características pré-determinadas, por propriedades físicas reais, ainda por cima no... passado?

Os modelos realistas, suponho, atribuem essa "quebra" da interferência com a colocação de detectores a alguma interação das partículas com estes detectores. Minhas perguntas são:

1- Nesse experimento (independentemente de qual interpretação ou modelo seja usado), o desligamento dos detectores que estão nas fendas após a passagem dos elétrons farão esses mesmos elétrons que já passaram produzirem a interferência, ou a interferência será produzida pela proxima leva de elétrons que ainda não tinham passado pela fenda (onde estão os detectores) quando ocorreu o desligamento? Já mediram isso?

1- Pelo Modelo de Bohm, a trajetória das partículas, a energia da onda e a trajetória dos mesmos serão "imutáveis" após serem emitidas, independentemente da ocorrência de alguma "interação" que ocorra após a emissão (como o desligamento dos detectores), ou são passíveis de mudarem caso uma intervenção seja feita (o desligamento dos detectores, por exemplo)?


Nota:  Dizer que os elétrons possuem trajetórias determinadas não equivale a dizer que tais trajetórias são imutáveis (não mudam mesmo com a intervenção de algo neles). Equivale apenas a dizer que há leis físicas e causas objetivas e definidas por trás dos fenômenos, inclusive a interação com os objetos de medida (suponho).

Essa nota é independente das perguntas que eu fiz e não deve ser considerada conjuntamente com as mesmas.
 

[DDV]

Bom, vamos lá. Assim ninguém fica ofendido afirmando falta de atenção!

O colapso da função de onda tem alguma sustentação física? Qual?

Suponho então que o colapso da função de onda tem suporte físico. Poderia citá-lo?

Não tenho culpa que você não sabe que na IC NÃO HÁ colapso da Função de Ondas. Caso você tivesse esperado para ter uma resposta, antes de postar outro comentário quilométrico desnecessário, já que ele praticamente foi igual ao anterior, teria poupado a todos essa montanha de bobagens.

Eu me referi à passagem de um estado que estava de fato sobreposto para um estado definido causado pela observação, conforme diz a IC (estou enganado?). Eu já expliquei o problema dos termos em um post anterior. Não queria dizer que na IC a função de onda é real (apesar de haver uma versão que diz).

Independentemente do nome do fenômeno, a questão do suporte físico para esse fenômeno continua.

Por que você também não cita as bizarrices da interpretação de copenhaguen lado-a-lado para compararmos?

Ora, já que aparentemente você as conhece melhor que eu, abra um tópico e vá discuti-las! Enumere você essas bizarrices! Se for de meu interesse, vou lá e respondo, mas depois, não reclame.

Não é má idéia.

Uma coisa que acho é que a única diferença entre a IC e as demais interpretações da MQ é que ela parece que não reconhece suas bizarrices, sempre criando alguns artifícios ad hocs para "justificá-los".

Esta idiotice é para rir???? Quer dizer que agora temos um “complô histórico” iniciado e encabeçado por Bohr e Heisenberg, entre outros, que se propaga pelas décadas, cuja finalidade é... encobrir bizarrices???? Essa é a imagem que você tem de cientistas??? E você quer que eu comente uma bobagem sem tamanho dessas??? Você tá de gozação com o pessoal aqui do fórum!

Tirando fora toda a sua pirotecnia verbal, eu não afirmo que adeptos da IC "tentem encobrir" bizarrices, eu afirmo que há bizarrices na IC que eles "aceitam" numa boa, sem maiores preocupações, enquanto ficam citando as bizarrices dos demais modelos contra os mesmos. Parece que  o que realmente há é uma diferença de gostos: alguns preferem umas bizarrices, outros preferem outras.

Mas esse não é o ponto principal do que critico. O ponto principal é a forma "fácil" com que a IC procura lidar com as questões: simplesmente dizendo que não há sentido em se falar do que ocorre antes das observações. Não estou contestando isso, é uma opção. Só contesto a contestação por parte dela do "direito" de se procurarem tais explicações por trás dos fenômenos por parte das demais interpretações e modelos.

Esqueci que a IC pode simplesmente dizer: "não pretendemos ter suporte físico, pois nossa teoria é não-realista ao contrário da de Bohm". Tudo bem, mas isso não serve de justificativa para não se procurar suportes físicos para os fenômenos, o que as VO fazem.

Você tem problemas de visão? Tem dificuldades de entender o que as pessoas escrevem? Onde eu disse que NÃO SE DEVERIA proceder a tais pesquisas??

Ignorarei as gentilezas porque acho que já foram esclarecidas.
Na minha humilde opinião, aceitar a IC é algo que deve ser feito em última instância, pois aceitá-la seria como desistir de entender o que ocorre por trás dos fenômenos, já que ela afirma que não existe ou não tem sentido em se falar em nada por trás dos fenômenos, entendeu?

A realidade objetiva e as leis físicas deterministas não são comparáveis ao dragão de Sagan ou ao éter, pois não existem exemplos de dragões já vistos e éteres já detectados, e não há razão física nenhuma para explicar a não-detecção dos mesmos. 

Você perde tempo inventando essas coisas, ou elas são conseqüência de sua falta de compreensão daquilo que é exposto? De novo, se tivesse esperado minha resposta, não estaria lendo esta![/color]

Respondido.

Como já disse,  essas mesmíssimas bizarrices ocorrem igualmente na IC, com a única diferença de que a IC acrescenta às mesmas, para "justificá-las", a bizarrice do não se tratarem de coisas reais.

Você vai insistir nesta bobagem a postagem inteira?

Ou seja, "resolvem" as bizarrices com a alegação de que não trata de coisas reais.

Sim, vai!

Então é só considerarmos as coisas como "não-objetivas" e "não-realistas" que os problemas desaparecem, como num passe de mágica!

Isso já é histeria.

Não há o que responder nesse caso, pois não se trata de argumento. Eu poderia proceder exatamente da mesma forma quando você fala do potencial quântico: ficar só gritando: "que histeria!", "vai insistir nisso!"

Nem mesmo com esse Princípio Eleático citado as VO estão em contradição:o princípio diz que uma entidade é real se for capaz de participar de cadeia causal, e não se for detectável.

  Você jura que lê aquilo que eu escrevo?

"Juro".

Está no seu post:

(...)um princípio Naturalista, chamado de Princípio Eleático, segundo o qual uma entidade é real (física) se, e só se, for capaz de participar em cadeias causais

"Participar de cadeias causas" é igual a "ser indetectável"?

A não ser que eu esteja errado e as VO são consideradas como não participando de cadeias causais. Se for o caso, então você está certo em relação à violação do Princípio Eleático por parte das mesmas.

Qual o pior: a existência de entidades físicas e indetectáveis, ou a de entidades "não-reais" que interferem com coisas reais?

Entidades "não-reais" que interferem com coisas reais?

PARABÉNS!!!!! Esta foi a maior, você se superou! Agora conte para todos aqui de onde você tirou esta pérola?

E pior! Não contente com o feito, temos a confirmação:

Agora como uma entidade "não-real" pode participar de cadeia causal com entidades reais (seja lá o que o que isso for)...?!

 


Ah, fala sério! Você tá é de brincadeira...

Bom, é provável que realmente tenha havido algum mal-entendido de minha parte com relação às constantes e repetidas afirmações suas de que na IC não há tais e tais problemas porque "não fala de objetos reais ou 'coisas'".

 Faz o seguinte: para sanar qualquer dúvida, explique o que quis dizer quando falou que a IC não trata de "coisas reais". Explique como ela explica dá conta desses fenômenos cujo modelo de Bohm acha problemas por afirmar que ocorrem com objetos reais.(Ex: o EPR).