Tópico: VARIÁVEIS OCULTAS: Uma análise crítica

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Antes de tudo, gostaria de antecipar que muitas dúvidas minhas (e acho que de outros também) ficaram esclarecidas nessa sua última postagem, apesar de algumas ainda persistirem. O principal é que, segundo foi dito, a IC só é "positivista forte" em relação às entidades do "micromundo", e que a através da decoerência as coisas do "macromundo" podem possuir existência "concreta" mesmo quando não as estamos observando (a Lua, por exemplo). Se for assim, a IC me parece menos absurda. Mas ainda vou fazer algumas perguntas "residuais" nesse tópico.

Nada de se tentar usar isso para ganhar algum "crédito" ou "favor" na discussão

Nossa, estou me sentindo como o maligno Victor Von Doom ou mesmo, Lex Luthor! Fora o fato de que nem imagino como é possível ganhar algum "crédito" ou "favor" na discussão, afirmando que estou sem tempo para postar. Em suma, o que faço é apenas avisar que minhas respostas podem demorar. Mas ok, vamos deixar isso para lá. Talvez algumas respostas tenham ficado confusas ou incompletas, muito embora, não existe a menor possibilidade de grandes detalhes em um fórum, inclusive pela falta de tempo, como vc mesmo comentou. Vou tentar resumir as questões e esclarecer certos pontos.

O problema era o seguinte: eu falava ou perguntava A. Você ao invés de simplesmente responder "A não procede devido a B", ficava com respostas retóricas e alguns ad hominens, acrescentando que não tinha tempo. Eu então falei o que acima está escrito para que, independentemente de haver ou não intenção de sua parte de responder abusando de retórica, você parasse ou diminuisse com a retórica.

Então você é positivista…

Não costumo me rotular,

A frase completa que eu postei foi essa:

"Então você é positivista (ou “instrumentalista”) em relação às “coisas” e realista em relação às teorias? È isso o que dá a entender essas postagens."

Você não gosta de "rótulos"? Sem problemas! Há uma maneira de lhe satisfazer, embora eu tenha que escrever um pouco mais mais:
 
Onde estiver escrito  "positivista", substitua por "uma pessoa que acha que as coisas só existem quando são observadas". E onde estiver escrito "realista", substitua por "uma pessoa que acha que as coisas podem existir mesmo quando não estão sendo observadas".
A frase anterior fica assim:

Então você é uma pessoa que acha que as coisas só existem quando são observadas em relação às coisas, e uma pessoa que acha que as coisas podem existir mesmo quando não estão sendo observadasem relação às teorias? É isso que dá a entender as suas postagens".

Viu? Sem "rótulos". Satisfeito agora?

muito embora, em Ciência, há uma, digamos, “postura positivista” bastante salutar, talvez próxima do que você chamou de “positivismo fraco”. Mas veja bem, isso não significa que a maioria dos cientistas sejam positivistas no sentido literal da palavra. Creio que a grande maioria nem mesmo pensa a esse respeito ou mesmo, seja “realista em seu íntimo” porque parece ser o óbvio e é a herança da visão newtoniana, ou antes, da visão mecanicista, cartesiana.

Digamos que não é pura e simplesmente uma "herança da visão newtoniana" ou coisa do tipo. Não tem nada a ver com teorias científicas e todas elas (com exceção, na minha opinião, das ciências "históricas" que eu citei) podem ser vistas de um ponto de vista realista ou não. Realismo (a idéia de que as coisas não deixam de existir quando não estamos olhando para as mesmas) na verdade é uma idéia metafísica, pois não é falseável (da mesma forma que o não-realismo). Não dá para fazer um teste empírico para saber se um determinadado objeto existe ou não existe nos momentos em que não estão sendo observados. Entretanto, muitas questões surgem inevitavelmente sem o realismo, por exemplo:

A realidade não existe independentemente do observador. É necessário primeiro definir quê observador: 

1- Para que não haja contradições (coisas que são reais e não-reais ao mesmo tempo), é necessário que haja um observador "privilegiado". A realidade que ele "cria" é a única. As observações feitas pelos demais não são reais. O difícil seria "convencer" os demais observadores (sejam quem ou o quê forem) disso.

2- Se não houver nenhum observador "privilegiado", então as realidades "criadas" por quaisquer observadores seriam reais. Não haveria portanto uma única realidade, e uma mesma coisa A poderia ser real e não-real ao mesmo tempo, pois poderia estar sendo observada por um observador e não por outro, sendo nenhum deles "privilegiado". Além dessa contradição, seria de se estranhar que as realidades criadas pelos diferentes observadores fossem tão altamente coincidentes (como o que acontece conosco), ficando parecendo que a realidade é independente dos mesmos, o que não poderia ser o caso.

3- Se a realidade não existir sem que nenhum observador consciente a esteja observando. Nesse caso, a realidade para todos os observadores conscientes deverá ser a mesma, mas as coisas que não forem ou estiverem sendo observadas por ninguém não seriam reais. Assim, tudo o que ocorreu ou ocorre separado no tempo ou no espaço do ser humano não é real.

3- Se só são reais as coisas que estão interagindo com qualquer coisa, inclusive inanimadas. Nesse caso é muito difícil distinguir isso do Realismo. As diferenças são insignificantes. Apenas descreve de forma mais complicada o que poderia ser descrito de forma mais simples.

Enfim, questões como essas não aparecem se supormos a realidade como existente independentemente da observação. O não-realismo deixa inexplicado porque há uma total concordância entre as pessoas sobre a realidade, "parecendo" que ela é independente das mesmas. As outras "versões" mais fracas que eu dei do não-realismo fazem um malabarismo gigantesco para descrever de forma bastante artificial coisas que no realismo "flui" naturalmente.

No entanto, tudo isso não compromete e nem interfere significativamente com a pesquisa científica. Ela pode ser feita dentro de uma visão realista (dizer que as coisas e fenômenos que as teorias descrevem ocorrem de fato) ou instrumentalista/positivista (dizer que as coisas ou fenômenos que a teoria descreve não necessariamente ocorrem de fato, mas são apenas "conceitos úteis" para descrever fenômenos observáveis).

No entanto,não vejo como as ciências "históricas", que descrevem coisas do passado,ou coisas afastadas de nós no espaço, podem ser enquadradas dentro de uma visão não-realista. Ou seja, de uma visão que afirme que as coisas que elas dizem que ocorreram não necessariamente ocorreram "de fato".

Vou procurar responder suas dúvidas e depois, me diga o que vc acha, se sou positivista, realista, ou algum tipo de meio termo, se é que isso tem sentido.

Como assim "se é que isso tem sentido"? O que você quer dizer com "sentido"?

Agora, somente um esclarecimento: me parece que, mesmo para um positivista, uma teoria é um modelo matemático, uma ferramenta que se utiliza para fazer previsões e depois, checar essas previsões com experimentação.

Para TODOS os cientistas é assim. Todos seguem o método científico. A única diferença está no que eu disse no outro post.

Também acho (muito embora possa ser apenas achismo de minha parte) que não existam físicos sérios que sejam positivistas fortes, ou seja, a Lua não existe quando não olhamos para ela, etc. Não saberia dizer a posição de Wheeler, muito embora, ele não seja um dos “desenvolvedores” da IC. Seus comentários são curtos e não esclarecem muito.[/color]

Ok.

há diferença entre o que eu falei sobre o elétron e o que eu falei sobre a banheira?

Uma diferença gigantesca. Feynman uma vez se referiu ao elétron (ou a todas as partículas elementares) como sendo diferente de qualquer coisa que qualquer um tenha visto. O elétron não é uma bolinha, não é uma onda, não é uma coisinha pequena, etc. As questões que você levanta, seja em relação à banheira, seja em relação à Lua, etc. A IC não afirma que a Lua não está lá quando não olhamos, e Bohr, à época, já se referenciava a possíveis mecanismos que evitariam uma amplificação dos efeitos quânticos para o nosso mundo do dia a dia, ou macro-mundo.

Para mim, a única bizarrice (já que estamos utilizando esse termo, embora eu o usei inicialmente com a conotação de “bizarrice física”, ou bizarrice em relação à Física, o que me parecia claro) do IC foi a atitude de se adotar duas Físicas e dois mundos, um macro, onde era válida a Mecânica de Newton, e outro micro, onde era válida a MQ.

Quem resolveu essa questão foi, entre outros, Gell-Mann e Hartle, com a visão através de Histórias Decoerentes e seus Mecanismos de Decoerência, conforme já havia falado em várias oportunidade. Agora, entrar em maiores detalhes sobre como funcionam esses mecanismos, etc, é impossível através de postagens. É uma trabalheira dos inferno, vide o tamanho do tópico referente à Realidade Quântica, o qual já passei o link em postagens anteriores. E também, reforço meus comentários da última postagem. Você descartou os mecanismos como ad hoc, independentemente do link do Ângelo, onde um dos mecanismos possíveis foi demonstrado.

Posso até não ter conseguido ser claro em alguns comentários, mas se você descarta as coisas e continua a pedir explicações, bem, não sei o que dizer. Simplesmente chegamos em um círculo vicioso.

Ok. Esclarecido então. A IC só é "positivista forte" em relação aos objetos micro. Em relação aos macro,a decoerência os fazem serem "definidos" e "concretos" ou seja, poderem existir independentemente de qualquer interação com os mesmos. Minha única (e talvez última) pergunta é a seguinte:

Os mecanismos de decoerência são as interações com outras partículas, raios cósmicos, radiações térmicas, etc. Certo?
Essas interações podem ocorrer com as entidades micro  quando elas não estão sendo observadas? Se sim, elas podem fazê-las ficarem "definidas" ou "concretas"?
Se não podem, por quê?
Se podem, então as entidades micro podem ficar "definidas" ou "concretas" quando não há observação.

Um exemplo: no experimento da dupla-fenda, com detectores colocados nas fendas, há dois "pontos-cegos" em que os elétrons não estão sendo observados: um no espaço entre o emissor e as fendas´(ponto-cego 1), e outro no espaço entre as fendas e o anteparo (ponto-cego 2).

Segundo a IC, o elétron antes de qualquer interação não existe de forma "definida" ou "concreta", mas apenas como "probabilidades sobrepostas", e é por isso que ele atravessa ambas as fendas ao mesmo tempo quando não há nenhum detector nas mesmas e produz a figura de interferência. Quando há detectores, ela fica "definido" logo ao nível das fendas, atravessando portanto uma de cada vez e não produzindo assim a interferência. A minha dúvidas são:

1- Podem haver interações de raios cósmicos, radiação térmica, outras partículas, etc com os elétrons enquanto eles estão nos "pontos-cegos"?

2- Se não, porquê?

3- Se sim, elas podem fazer os elétrons ficarem definidos ou concretos antes de serem detectados na fenda ou no anteparo?

3- Se não podem, por quê? Por quê só a interação do instrumento de observação faz o elétron ficar definido ou concreto e as demais não?

4- Se essas interações nos "pontos-cegos" podem fazer o elétron ficar definido ou concreto, então:
   
      A- Se eles ficam definidos "momentaneamente", perdendo esse estado definido e voltando a ser apenas "probabilidades" tão logo a interação acabe, então os elétrons no "ponto-cego 2", após terminarem de interagir com os detectores e voltarem a ficar "espalhados", serão detectados em pontos distintos porém bastante espalhados no anteparo comparativamente ao caso deles estarem como partículas. Isso procede? Se sim, os elétrons realmente ficam mais "espalhados" no anteparo do que o esperado caso estivessem como partículas? Se não, porquê?

Veja um exemplo: em alguma postagem anterior, você disse que a IC “adotava” misteriosos ou bizarros “estados sobrepostos”. Contudo, quando postei os comentários de Luiz Davidovich, em relação aos experimentos que mostram tais estados, não houve comentário nenhum.

O mesmo se deu em relação às probabilidades da MQ (ou IC, não importa). Foi mostrado em duas ocasiões, pelo menos, que as probabilidades quânticas NÃO SÂO probabilidades do mesmo tipo que usadas por cias. de seguro ou por cassinos, mas você continua afirmando que a visão probabilística se dá apenas devido à “desordem que causamos” quando efetuamos uma medida!

Gostaria de links para o caso do átomo. Se realmente um mesmo átomo foi detectado "em dois lugares ao mesmo tempo" (no mesmo sentido de um carro de 3 metros de comprimento ser detectado no Rio e em São Paulo ao mesmo tempo), então o indeterminismo intrínseco está comprovado (pelo menos para mim) e eu retiro o que eu disse sobre o mesmo, só mantendo o que falei sobre o não-realismo.

Quanto às probabilidades, a possibilidade de "vícios" ou "tendências" ou o que seja não pareceram ainda para mim descartáveis. Por isso, gostaria de links.

Veja este comentário, a respeito do Big Bang. Em certo sentido, o BB é como as partículas, diferente de tudo o que qualquer um já viu:[/color]

Observamos a Radiação Cósmica de Fundo, não o Big-Bang

Sem dúvida, mas a RCF é uma PREVISÃO do MODELO BB. Quanto ao “BB em si”, ou se preferir, à “singularidade inicial”, de foto, ninguém viu e nem sabemos se aconteceu! Isso é fato! O que temos é um modelo, que está em acordo com as observações, algumas boas ordens de grandeza abaixo de um segundo (bem além disso, por sinal, conforme as últimas análises do WMAP, confirmando o cenário Inflacionário). Contudo, mesmo assim, o BB em si, “o instante zero”, é tão somente uma “previsão” do Modelo, que deriva da RG. Par avançar, necessitamos de um modelo que vá além da RG, a Gravitação Quântica.

Sem dúvida, em muito dos “exemplos” que você colocou, são estudadas as evidências, mas a IC, vista sob o prismas de Histórias Decoerentes, em nada invalida (ou impede) a existência de dinossauros e civilizações. Inclusive, é através deles que o nosso “mundo cotidiano” emerge da realidade quântica. Só há uma Física e uma realidade, e ambas são quânticas.

Ok.

Se for esse o caso, então a IC é “realista”

Em seus moldes iniciais, a IC é considerada não-realista por tratar o quantum como uma série de possibilidades sobrepostas e não bolinhas ou ondinhas, como estamos acostumados a ver em nosso dia a dia.

Aqui a discussão migra para um campo bastante complicado, que por sinal se debate há décadas, sobre a natureza dos estados sobrepostos de das chamadas “ondas de probabilidade”. A IC não atribui a isso uma realidade física, no sentido de bolinhas ou coisinhas pequenas. Contudo, se os estados possíveis coexistindo são reais, uma coisa é certa, a realidade a esse nível é totalmente diferente da realidade a que estamos acostumados a ver à nossa volta. Parece-me que, neste ponto, atribuir nomes tipo “realista” ou “não-realista” é tão somente uma questão de formalidade, como você bem falou.

Mas ressalto a observação anterior. Se considerarmos essa “realidade em potencial” como algo, é algo totalmente diferente de tudo o que qualquer um já viu.

O que eu dizia era em relação às partículas que interagem "fora da vista" do ser humano, que elas ficariam definidas e "reais" mesmo sem ninguem observando-as. Se a IC admite isso, então ela acaba sendo realista. A única coisa não-realista que sobra para a IC são as partículas subatômicas totalmente isoladas de quaisquer interações com outras;essas só passam a existir quando interagirem com outras ou com radiações.

Não entendo seu comentário. Foi você quem começou aqui com essas contestações à existência da realidade independente do observador, não eu.

De certa maneira sim, pois que pretendia levar a discussão a um ponto que mostrasse que defender esse ponto de vista é tão bom, ou tão bizarro que o seu ponto realista, mas a discussão acabou por tomar outro rumo. Mas já que estamos procurando esclarecer alguns pontos, vamos explorar um pouco isto, também. Antes de tudo, repito, eu NÃO DEFENDO, como já havia dito, que a Lua não está lá quando não se olha para ela, ok?

Mas vamos nessa linha. Por seus comentários, você acha bizarro a existência da Lua estar atrelada à observação. Façamos um experimento, então.

Você está dentro de uma nave, totalmente fechada, em repouso, no primeiro dos Pontos de Lagrange, ou L1, onde as gravidades da Terra e da Lua se compensam. Pergunta: como você DEMOSNTRA que a Lua existe?

Essa questão, do ponto de vista realista (ou "positivista fraco") equivale a como eu conseguiria demonstrar AQUI em minha casa a existência dos neutrinos;
No caso, se eu já observei a Lua antes quando eu estava fora do compartimento, eu simplesmente direi que a quando saírmos do compartimento, ou quando ele voltar a se mover, eu poderei demonstrar que a Lua existe (vale usar uma broca pra fazer um buraco?). Porém se eu nunca observei a Lua antes, eu não poderei afirmar que ela existe e nem sequer cogitaria sua existência. Quanto ao meu interlocutor, se nunca lhe foi demonstrado antes a existência da Lua, eu não exigirei que acredite em mim, da mesma forma que não exigiria a uma pessoa aqui em casa que não acreditasse na existência do neutrino.

Ser óbvio, não importa, nem é resposta. Quem já estudou Engenharia, Física ou Administração, entre outras matérias, teve Cálculo 1. Logo em minha  primeira aula, o professor perguntou se zero era diferente de 1. A classe respondeu que sim. O professor perguntou porque sim. A resposta foi que era óbvio que zero é diferente de 1. Então, o professor disse: ah, é óbvio? Então DEMONSTRE!

Por sinal, essa foi a primeira questão de minha primeira prova de Cálculo 1, demonstrar que zero é diferente de 1![/b]

Ótimo. Então, baseado na sua frase que eu destaquei em vermelho e já que você usou a matemática como exemplo, poderia então me DEMONSTRAR os axiomas usados na matemática?

Portanto, não importa o quanto é óbvio o “seu realismo”, ou mesmo se 99,99% dos freqüentadores do CC sejam realistas, a questão é: como você demonstra?

Ok. Estou esperando, curioso, as suas demonstrações dos axiomas usados na matemática.

Perceba que em uma postagem anterior, você citou Popper, ao criticar o Positivismo. Contudo, quando defende o Realismo, você se deixa levar pelo INDUTISMO, esquecendo a crítica de Hume e do próprio Popper.

O indutivismo consiste em se fazer generalizações a partir de alguns casos, ou de fazer afirmações categóricas sobre o futuro com base no passado. Quando Popper afirma que o indutivismo é um mito e o "substitui" pela tentativa-e-erro, ele faz uma concessão inevitável, que é: sempre podemos estar errados; qualquer teoria, por mais casos que ela tenha a favor, pode vir a ser refutada. Tirando o fato de que o Realismo não é uma teoria científica, eu o considero algo "em aberto", uma "hipótese" ainda não falseada. Portanto, nada "indutivo" entra aí.

[DDV]

Façamos outro experimento. Vamos ver se neste aqui, eu consigo passar um pouco das questões relativas às partículas elementares, sempre tendo em mente que este cenário que vou mostrar é uma simplificação didática e bastante impreciso, ok?

Você afirmou que, para você, existe trajetórias bem definidas, assim como posição bem definida, etc.

Pois bem, imagine, então, que você está sentado, em uma cabine absolutamente à prova de som, de fronte a uma região bastante ampla. À sua frente, há uma horizontal, com indicações a cada metro, iniciando-se no zero. Em outras palavras, a horizontal está numerada, de maneira crescente o, 1, 2… n, distribuídos a cada metro. Mais atrás, há um galpão fechado.

Você deve ficar de olhos fechados e, sempre que ouvir uma campainha dentro da cabine, deverá abrir e fechar os olhos. A cada vez que isso ocorrer, será marcado o horário que um relógio marca. Sua posição em relação à barra é indiferente para o que nos propomos, ou seja, pouco importa se você está atrás da posição 5 ou qualquer outra.

Pois bem: soa o sinal e você abre os olhos. Nesse instante, você percebe um carro amarelo, passando exatamente na posição relativa a 1 metro. Como combinado, você fecha os olhos a seguir, enquanto a posição, assim como o horário são anotados. Após um tempo, você ouve o sinal, e novamente, abre os olhos. Agora, você vê o carro amarelo na posição relativa a 5 metros.

Poderíamos continuar com o experimento, mas apenas isso já é suficiente. Pois bem, o que você viu? Claramente, você viu um carro amarelo, se deslocando da esquerda para a direita, em uma trajetória retilínea, passando inicialmente pela marca 1 metro e em seqüência, pela marca 5 metros. Inclusive, de posse dos dados anotados, você pode calcular a velocidade de deslocamento do automóvel. Tudo isto para você é bem claro e, principalmente, real.

Mas as coisas não se passaram exatamente assim. Perceba que, diferentemente de seu dia a dia, houve momentos nos quais você não “estava em inteiração” com o que se passava à sua frente (lembre-se que em seu mundo cotidiano, você, assim como qualquer pessoa do planeta, SEMPRE está em inteiração com a realidade à sua volta).

Pois bem, após você ter visto o carro amarelo na posição no. 1, com a marca e o horário sendo registrado, você fechou os olhos. O carro, ao atingir a posição 2, virou bruscamente à esquerda, a 90º e desapareceu dentro do galpão à sua frente. A seguir, vindo da direita e uma trajetória perpendicular à linha de marcação, aparece outro carro amarelo, igual ao primeiro, entrando na posição 3, virando em 90º e seguindo em frente, o qual será visto por você, quando abrir os olhos novamente, no instante em que ele estiver cruzando a posição 5.

O que aconteceu com a trajetória que você havia imaginado inicialmente e tinha certeza de que era real? Ela simplesmente não existe. Inclusive, os dois fenômenos (as duas olhadas que você deu) nem mesmo se referem ao mesmo carro!!

E daí disso tudo?

O que eu contesto é a ocorrência do seguinte: no exato momento que eu fecho o olho, o carro, a sirene,a linha e toda a sala deixam de existir. Momentos depois, meus ouvidos "fazem" a sirene existir, e meus olhos "fazem" outro carro aparecer na marca 5.

O que se passou aqui é exatamente o mesmo que se passa no caso da Lua. Você INDUZ os acontecimentos. Contudo, a indução não é 100% correta, nem nunca será.

Indução, para mim, é dizer que encontrarei a Lua sempre que eu olhar para o local onde ela deve está. Não dizer que ela continua lá no exato instante em que eu tiro os olhos dela.

Do ponto de vista FILOSÓFICO, dizer que houve uma trajetória real, de um carro real, ao longo dos pontos de 1 a 5, com velocidade tal, é tão sustentável, ou insustentável (bizarra) que afirmar que apenas houve um evento real de um carro passando pelo ponto 1, no horário respectivo, e que houve outro evento, de um carro passando no ponto 2, no respectivo horário e ponto! Não há como dizer absolutamente nada em relação a mais nada, nem que haja qualquer conexão entre os eventos 1 e 5, muito menos de que são eventos relativos a um mesmo fenômeno.

Os carros não deixariam marcas de pneus, ou outros vestígios...
Supondo que não, então concordo com você que ambas as posições são igualmente defensáveis. Portanto, a escolha entre uma delas é de caráter pessoal. Eu fico com a opção de que o carro, a sala e a linha não deixaram de existir quando eu fechei os olhos, e nem a sirene deixou de existir quando parou de tocar (se eu estiver de costas para ela). E você?

Como você pode ver, Realismo é tão claro, ou tão bizarro, quanto qualquer outra posição filosófica, e o fato dele nos parecer óbvio, não implica que seja real.[/color]

Exatamente igual aos axiomas da matemática.

Para a IC, como está de fato um sistema antes dele ser observado? (…)

Questão difícil de responder em palavras. As palavras que descrevem nossa situação cotidiana não servem para descrever eventos quânticos. A melhor resposta é que o sistema está em um estado sobreposto (entrelaçado) de todos os estados possíveis (estados potenciais), cada qual com sua devida probabilidade, dadas pelas regras da Mecânica Quântica. Mais que isso, não me vejo em condições de responder. Seria necessário desenvolver todo um conhecimento em MQ, e creio que, mais que isso, só se você procurar em livros específicos de MQ.

Mas vale o comentário, referente à palavra potencial. O que significa “em potencial”? Imaginemos que você, perto dos 10 anos de idade, tenha demonstrado aptidão e grade interesse por música, mais especificamente, piano, tendo seu pai lhe colocado em uma escola de música e você apresentando bons resultados para sua idade.

Um dia, muito orgulhoso do filho, seu pai declara junto a parentes e amigos:

X – Meu filho é um pianista em potencial!

Potencial, aqui, significa claramente que, um dia, em função de uma série de circunstâncias (eventos), você poderá ou não se tornar um pianista. Contudo, também significa que, com toda a certeza, hoje (você aos 10 anos), você NÃO É um pianista.

O que de fato acontece quando eles são observados?

Ao ser observado/medido/interagido/etc, obtemos um dos estados dentre os estados potenciais possíveis. O estado obtido é um estado concreto, real (não mais potencial). Podemos dizer que é um “potencial que se realizou” (você acabou por se tornar pianista, por exemplo).

Uma coisa que deve ficar clara é que a evolução dos estados potenciais, descritos pela Função de Ondas, é determinista. Contudo, o resultado obtido (porque foi o potencial A que se concretizou e não qualquer um dos demais), é indeterminista, se dá ao acaso. É aqui que entra o indeterminismo na MQ.

Também que, pouco importa quão pequena era a probabilidade inicial de um determinado potencial se concretizar, uma vez obtido tal potencial como resultado concreto, sua probabilidade foi de 100% e todas as demais se reduziram a zero.

Note que na esmagadora maioria dos livros (de divulgação ou não) a palavra “potencial” é subentendida ou suprimida, restando apenas “estado quântico”. Se vc substituir “potencial” por “estado quântico” no descrito acima, vc chegará bem perto de textos que tratam do assunto.

É a “observação” (através de um ser com consciência) que faz o sistema ficar definido (se tornar real), ou é simplesmente a “interação” (de qualquer tipo, inclusive entre coisas inanimadas) que faz essa definição?

von Neumann foi talvez o mais destacado defensor da “consciência como colapso da Função de Ondas”, em sua interpretação Ondulatória, muito embora, não tenha lido seu livro original para dizer claramente sua colocação sobre o assunto.

Na visão clássica da IC, era a observação que acarretava a “precipitação” de um determinado estado em potencial. Quanto a “tornar real”, é mais complicado e depende de qual ponto de vista estamos seguindo. A visão de Bohr era puramente epistêmica. Para ele, não havia mais nada a mostrar do que a MQ mostrava. Já Heisenberg, adotava uma visão ôntica, de onde veio essa linguagem de “existência em potencial”, conforme Shimon Malin – “A Natureza ama esconder-se”.

Essa questão fica melhor elucidada olhando-se sob o prisma dos trabalhos de Gell-Mann e Hartle e seus Mecanismos de Decoerência. No caso, esses mecanismos fariam emergir o nosso “mundo diário” da realidade quântica. Ele que “garantiriam” que a Lua está lá mesmo quando não olhamos para ela.

Se for a segunda opção, então a IC não acabaria sendo “realista” (pois admitiria a “realidade” de coisas à margem da observação, já que nem todas as interações “definidoras” de um sistema terão algum ser consciente observando-as

Não necessariamente. O termo “observação” não significa estritamente “o ato de alguém (uma pessoa consciente) ver alguma coisa”. Prefiro o termo “inteiração” e isto é mais uma coisa que eu já havia comentado.

Na visão das Histórias Decoerentes, aquilo que você chama de “realismo” é tão somente uma aproximação (no mesmo sentido em que a Mecânica de Newton é uma aproximação da MQ), que emerge da realidade quântica, que neste caso, pode ser vista como todas as “Histórias em Potencial” sobrepostas. Obviamente, aqui estou sendo extremamente simplista, ok? Há uma infinidade de regras, etc, mas de uma maneira geral, seria isto.  O “realismo” que vemos em nosso dia a dia é tão somente uma aproximação, cuja “concretividade” é garantida pelos Mecanismos de Decoerência, os mesmo que hoje já se demonstra em laboratório (vide link do Ângelo, por exemplo).

Como disse, embora terrivelmente simplificado e um tanto inexato, creio que esta descrição deva ajudar na esclarecer suas dúvidas.

Como a IC explica o EPR? Você disse que as teorias realistas têm problemas com o EPR por que o consideram um fenômeno envolvendo “coisas reais”. Que tipo de “coisas” a IC considera envolvendo o EPR? Explique. De que forma isso evita o paradoxo EPR.

Estados potenciais sobrepostos, como vimos, não são “coisinhas pequenas”. Explicar o emaranhamento com palavras, como afirmei, é impossível. Não há nenhuma descrição ou exemplo parecido nas coisas que conhecemos para descrevê-lo.

Problema parecido com este apareceu em um tópico aqui no CC onde se discutia se o Universo é finito ou infinito. Isso depende da topologia do universo e quem pode falar com bem mais propriedade sobre o assunto é o Ângelo. Contudo, caso sua topologia mostre que ele seja infinito, isso implica que o BB se deu “em todos os pontos ao mesmo tempo”. Creio que isso seja passível de descrição matemática, mas não de palavras.

Imagino que em palavras, isto deva ficar um bocado estranho, mas de maneira similar, a IC, tratando de “potenciais emaranhados”, não se pode considerar tal estado como “coisinhas separadas”, como acontece em modelos realistas, onde “coisinhas pequenininhas” devem, obrigatoriamente, passar informações a uma velocidade instantânea, indo contra a Relatividade.

Já esclarecido e perguntas já feitas acima.

Todavia, em uma postagem você afirmou que o EPR violava a Relatividade, e o Ângelo fez um comentário que isso era incorreto, pois nem no EPR se podia mandar informações mais rápida que a Luz. Curiosamente, você não fez nenhum comentário sobre isto. Você sabe a que ele se referia com este comentário?[/color]

Eu imaginava que era porque não é possível "escolher" ou "controlar" o estado da primeira partícula, não podendo portanto controlar-se o estado da segunda. É por aí?

O que eu estou dizendo é o seguinte: se não há problemas experimentais e se dentro do modelo nenhuma inconsistência foi encontrada, então a sua crítica sobre as ondas vazias são apenas ao caráter "bizarro" delas, nada mais

São críticas visando uma “bizarrice física”, ou seja, bizarrice dentro da Física. Como sempre me refiro à Física, quando disse bizarrice, imaginei que fosse claro. Talvez não tenha sido.

A questão é que, o modelo de Bohm adota certas necessidades para conseguir reproduzir os resultados da MQ padrão (não relativista) similar a adotar, em uma determinada teoria, para que ele funcione o seguinte esquema:

“Temos que aquecer a mil graus este objeto para que ele congele”

Isso é uma contradição física, uma contradição à definição de calor e temperatura, assim como é uma contradição física, uma contradição à própria definição de onda, uma “onda de energia zero”. E mais que isso, que por definição “não pode ser detectada”, mas que apesar de tudo isso, interage com ela mesma, causando:

Interferência construtiva: 0 + 0 = 0

Interferência destrutiva: 0 – 0 = 0

Se isso não é bizarrice em uma tória física, não sei o que seria para você. Perceba a diferença entre o que expus e visões filosóficas. São coisas completamente diferentes. Embora não seja este o caso, mesmo que a IC adotasse uma visão Positivista Forte, em nada fere qualquer definição da Física. Uma onda vazia fere.

Mas não é só. Há também a questão do Potencial Quântico, mas chegaremos lá.

Ok. Mas o que estranho é que, se as entidades antes da observação, segundo a IC, não se assemelhariam a nada do que estamos acostumados blá blá blá, então porque as entidades da Teoria de Bohm não poderiam também?

Talvez a matemática "clássica" não se aplique aos fenômenos quânticos…

Imagino que você disse em termo de gozação, até pelo smile, mas confesso que não entendi. A MQ não tem qualquer problema coma matemática “clássica”.

Eu estava me referindo às "somas" da onda de Bohm, que dão 0 mas ora é construtiva ora é destrutiva. Como você disse em outro tópico que a lógica "clássica" não é adequada para os fenômenos quânticos, então eu jocosamente sugeri que a matemática "clássica" não é adequada para os fenômenos bohmianos, entendeu? 

Se você não concorda então que "nossa percepção" = "realidade", então você é Realista.

Mas a questão que eu me referia não era essa. A questão é: se não há inteiração em hipótese nenhuma, admitir ou não essa “realidade além da percepção” é tão somente um achismo, já que não se pode comprovar sua existência ou não. Dizer que não existe é tão “opinião” quanto dizer que existe.

A pergunta é: se não se tem absoluto contato, que diferença faz?

Ok. Só gostaria que você me explicasse como as ciências que eu citei podem ser entendidas ou tratadas dentro de uma visão não-realista.

E mais uma pergunta que me veio à cabeça agora: se os realistas, pelo que pude entender, admitem a existência dessa realidade, qual a diferença disso para os religiosos que admitem a existência do céu, do paraíso, do inferno, deus, etc?

A mim, parece tudo um ato de fé![/color]

Apesar da clara diferenciação que eu fiz entre os positivismos forte e fraco, você ainda fala isso!
Inferno, paraíso, etc NUNCA foram observados e NÃO PRODUZEM nem NUNCA PRODUZIRAM efeitos observáveis. Já a Lua, o Sol, os planetas, os fatos históricos, os dinossauros, etc já.

Entendeu agora? A não ser que, segundo você, acreditar no Big-Bang ou na existência CONCRETA dos dinossauros no passado é tão fé quanto acreditar em inferno ou paraíso. Falo isso inclusive porque há tópicos aqui em que você fala sobre o Big-Bang, mostrando-se assim mais um fervoroso crédulo entre nós.

Serve também para coisas que "só se tornam reais com a observação", e que as demais interações que com elas possam ocorrer antes da medição não as tornam definidas, APENAS a interação da medição, etc

Isso não tem sentido e imagino que já esteja esclarecido, não?

Com a resposta às perguntas do início, sim.

é necessário que "ser indetectável = "não participar de cadeias causais".

Os conceitos do modelo de Bohm não participam de cadeias causais?

Se tais “coisas” passam pelos detectores, e não são detectadas, significa que não participaram de “cadeias causais” entre elas (coisas) e os detectores. Se não participaram, não são reais.

O problema nasce que Bohm é obrigado a “criar” coisas que são reais, mas que não podem ser verificadas (indetectáveis). Veja bem, a questão não é dizer, como o Emilson fez em uma postagem, que poderiam ser indetectáveis até o limite de nossa tecnologia. Não, isso não é possível sem se dividir o quantum, coisa que nem Bohm fez, pois sabia que, em fazendo isso, retornariam TODOS os problemas existentes antes da hipótese do quantum, como o da Catástrofe Ultravioleta (um absurdo ou bizarrice da Mecânica Clássica). Bohm é taxativo em afirmar que tais “coisas” JAMAIS serão detectadas.

Já respondido no tópico.

Pois é, e eu já respondi à isso no tópico do gato de Schrodinger (mostrando que as lógicas paraconsistentes têm apenas função "instrumental", nada mais)

Não me recordo se lá falei apenas de Lógica Paraconsistente, mas aqui, e em outras postagens, me refiro a Lógica Quântica mesmo. Acho que se você pesquisar poderá encontrar muita coisa sobre o assunto. Me abstenho de comentar maiores detalhes pois não domino a área.

Ok.

O que você acha da criação de uma "lógica bohmiana"?

Acho que o termo não seria uma "lógica bohmiana", pois para todos os efeitos, o modelo de Bohm segue a Lógica Clássica. Mas com aquelas “aberrações” (ta vendo, não usei bizarrices), talvez se devesse criar uma “Física Bohmiana”!

Não sei o que você acha, mas para mim uma contradição com algum conceito de uma ciência, seja qual for, é incomparavelmente menos grave do que uma contradição lógica; pois contradição lógica (ou inconsistência) é uma contradição consigo mesmo, é estar dizendo e ao mesmo tempo desdizendo algo. Tanto é que é possível se refutar sistemas metafísicos e religiosos se estes não tiverem consistência interna. Se a IC realmente possui alguma contradição lógica (desconheço até o momento), então considero-a refutada.

Em certo sentido, o próprio Bohm já o fez, quando desistiu de seu modelo a Variáveis Ocultas (em uma postagem há o próprio comentário dele sobre a artificialidade do Potencial Quântico) e criou a sua “Totalidade e a Ordem Implicada”, onde introduz o conceito de Holomovimento. Nesse “modelo” (entre aspas, pois não chegou a ser um modelo físico, mas tão somente uma concepção) todas as coisas e cantos do universo estão conectados e são INSEPARÁVEIS.

Te lembra algo?

Me lembrou a IC.

Ah, sim, e aí, em sua opinião, sou positivista, realista ou o quê? [/color]

Positivista "forte" em relação às partículas subatômicas; realista e positivista "fraco" em relação aos objetos macro. 

Eu sou realista e positivista "fraco" em relação a ambos.

[DDV]

Olá, Fayman.
Em seu texto "Realidade Quântica", postado no fórum RV, há umas passagens que eu gostaria de comentar.


Sobre o Gato de Schrodinger

O gato vivo tem uma inteiração considerável com o resto do mundo, por exemplo, através de sua respiração. O gato morto interage, em alguma medida, com o ar.

Colocar o gato em uma caixa, não ajuda muito, uma vez que a caixa irá interagir com o mundo externo, e também com o gato no seu interior.

Seja como for, há inúmeras oportunidades de Perda de Coerência entre as Histórias com Granulação Grosseira, nas quais o gato vive; e Histórias com Granulação Grosseira, nas quais ele morre

Em outras palavras, os cenários possíveis para o gato vivo e para o gato morto perdem a Coerência e, portanto, não há Interferência entre eles..

Vamos supor que o Evento Quântico que determina o destino do gato já tenha ocorrido, mas que não sabemos o que aconteceu até abrirmos a caixa que contém o gato.

Como os dois resultados perdem a Coerência, essa situação não é diferente da situação Clássica em que abrimos uma caixa, dentro da qual está um gato que, chegando de uma longa viagem de avião, pode estar vivo ou morto, com alguma probabilidade para cada resultado.

Apesar dessa conclusão ser bastante óbvia, nas palavras de Gell-Mann:

“Resmas e resmas de papel tem sido desperdiçadas com um suposto Estado Quântico fantástico de um gato, vivo e morto ao mesmo tempo. Nenhum, objeto Quase Clássico real pode exibir tal comportamento porque a interação com o resto do Universo conduzirá à perda de Coerência das alternativas”.

Este é somente mais um mito que cai por terra frente à interpretação moderna, mais abrangente que as anteriores, da Mecânica Quântica

Pelo que eu entendi do Gato de Schrodinger, a única coisa que devemos cuidar de isolar o máximo possível do resto do Universo é o átomo. Por quê? Porque ele é o único objeto que é micro e portanto é o único que estará em um estado sobreposto, com suas possíveis histórias interferindo umas com as outras, quando isolado.

As possíveis fontes de decoerência (radiações, fótons, raios cósmicos, etc) só poderão afetar de forma significativa o átomo, que é micro, e não produzirão nenhum efeito significativo no gato quando o cianeto for ou não liberado. A única "chance" que as fontes de decoerência têm de interferir no destino do cianeto e, portanto, do gato, é interferindo com o átomo. Mas como o átomo estará isolado do resto do Universo (exceto por sua conexão como gatilho para a liberação do cianeto), logo as fontes de decoerência não poderão fazer o átomo perder a coerência, e portanto, não poderão fazer os estados do cianeto e do gato ficarem definidos. Portanto, o gato deverá estar de fato em um estado vivo e morto (e outros "intermediários"); e não é necessário isolar o gato em uma caixa, mas tão somente o átomo, que é a única coisa "sensível" à decoerência nesse caso.

Se ainda não ficou claro para alguém, pretendo fazer uma analogia:  Suponha que haja um elevador, o botão do elevador e o dedo de uma criança.
O elevador é o sistema macro (gato e cianeto), o botão é o sistema micro (o átomo).
 O apertar ou não do botão pode fazer com que o elevador se movimente ou não (assim como o desintegrar ou não de um átomo pode fazer com que o cianeto seja liberado e o gato morto, ou não).
O dedo da criança é uma fonte de decoerência (um fóton, por exemplo).

O dedo da criança pode interferir com o estado "apertado/não apertado" do botão do elevador (assim como o fóton pode interferir com o estado desintegrado/não desintegrado do átomo).

O dedo da criança não pode diretamente parar um elevador em movimento, assim como não pode movimentar um elevador parado (assim como o fóton não pode diretamente fazer um gato morto viver, ou um gato vivo morrer. Idem com o cianeto).

Logo, a única chance que o dedo da criança tem de influenciar o estado do elevador é através do seu botão (assim como a única chance do fóton de influenciar o estado do cianeto/gato é do átomo)

Se o botão do elevador for completamente isolado, logo o dedo da criança não poderá interferir com o mesmo e, consequentemente, com o estado do elevador (assim como se o átomo estiver isolado, o fóton não poderá interferir com o mesmo e, consequentemente, com o estado do cianeto/gato).

Se o botão isolado estiver em um estado de apertado e não-apertado ao mesmo tempo, então o elevador estará num estado de movimentação e repouso ao mesmo tempo (assim como se o átomo estiver desintegrado e não-desintegrado ao mesmo tempo, então o cianeto estará liberado e não-liberado, e o gato morto e não-morto ao mesmo tempo).

 Como o sistema gato-cianeto não sofre influência significativa das fontes de decoerência, logo podemos deixar a caixa aberta para apreciarmos esse espetáculo, cuidando de isolar apenas o átomo.

Um exemplo marcante é um banho de Hélio Líquido, que é extremamente frio, e pode ser grande e pesado, dependendo da quantidade de Hélio resfriado. Porém, mesmo sendo um objeto ou corpo macroscópico, e neste ponto vale lembrar que não existe um limitante de tamanho, ou seja, vencidas possíveis dificuldades técnicas, poderíamos ter uma massa de Hélio Líquido do tamanho de um ônibus, um avião ou maior, ainda assim, pelo fato de alguns de seus movimentos internos possuírem uma inércia muito pequena, ele exibirá bizarros efeitos quânticos, tal como, contrariando a gravidade, subir pelas paredes de um recipiente aberto que o contenha e transbordar.

Este exemplo, por si só, é extremamente significativo, destruindo de vez o mito de que não existem efeitos quânticos observados no “Mundo Macroscópico” ou no nosso dia a dia.

Só uma pergunta: esse fenômeno não poderia ser atribuído unicamente à agitação cinética das moléculas de hélio? Por quê?


Essa citação abaixo é desse tópico. Veja a parte destacada em negrito: (o questionamento à TB já foi esclarecido e não vem ao caso agora).

vamos ver se entendi o que você quer saber. Pelo modelo de Bohm, as características dos elementos envolvidos (partícula e onda), exatamente por serem previamente determinadas pelas variáveis ocultas não podem mudar pela ação do observador, no caso do exemplo, de desligar os detectores. Note que você usou o termo “inteiração”, e o desligar ou ligar os detectores, não deveria influenciar em nada, até mesmo porque, não há inteiração entre esse ato, e as características previamente determinadas pela hipótese desse modelo. Agora, nada no modelo de Bohm impede que, se no meio do caminho até as fendas, houver inteiração do elétron com um fóton, por exemplo, haja uma mudança de trajetória. O que é “proibido”, pelas próprias conjecturas e definição do modelo, é a variação dessas características por atos do observador que não acarretem inteiração. Por exemplo, o desligamento dos detectores.

Postagens após isso, você disse que na IC não há nenhum papel para a consciência, e que unicamente a "inteiração" é que torna definido um sistema que antes estava sobreposto. Portanto, uma variação do resultado por "atos do observador que não acarretem inteiração" é algo proibido tanto pela IC quanto pelo Modelo de Bohm. Então por que você usou isso como argumento contra a o Modelo de Bohm se também é algo proibido pela IC? Ou a IC realmente privilegia a consciência?