Tópico: VARIÁVEIS OCULTAS: Uma análise crítica

[Fayman]

Irei responder somente aos posts que eu ainda não tinha respondido antes.

Bom, mas dá no mesmo. Se já foi esclarecido que aquela segunda postagem foi um mal entendido, você apenas repetiu um monte de questionamento. Se nos ativermos apenas àquelas questões iniciais, só isso dará um número enorme de postagem, com conceitos que deverão ser esclarecidos que, com certeza, levará tempo e talvez nem cheguemos a um razoável acordo.

E somente um comentário: quando disse que este tópico era para tratar das VO e não da IC ou qualquer outra interpretação da MQ, foi porque, para mim, não tem o menor sentido em, por exemplo, você tem um Gol e eu tenho um Pálio. Eu digo que o Gol tem problemas na porta e, como resposta, você me diz que o Pálio tem problemas na suspensão!! não importa se isso é verdade ou não, mas uma coisa não tem nada a ver com a outra. Mas tudo bem, a coisa já está aqui mesmo, então vamos em frente.

[Fayman]

1- Nesse experimento (independentemente de qual interpretação ou modelo seja usado), o desligamento dos detectores que estão nas fendas após a passagem dos elétrons farão esses mesmos elétrons que já passaram produzirem a interferência, ou a interferência será produzida pela proxima leva de elétrons que ainda não tinham passado pela fenda (onde estão os detectores) quando ocorreu o desligamento? Já mediram isso?

Seria na próxima leva. Com os detectores, os elétrons são registrados na fenda, portanto, não há mais a interferência. Em se usando a nomenclatura do Colapso, e falando de uma maneira simplificada, com os detectores ligados, o colapso da Função de Ondas ocorre em um dos detectores das fendas. Com eles desligados, ocorrerá no anteparo.

1- Pelo Modelo de Bohm, a trajetória das partículas, a energia da onda e a trajetória dos mesmos serão "imutáveis" após serem emitidas, independentemente da ocorrência de alguma "interação" que ocorra após a emissão (como o desligamento dos detectores), ou são passíveis de mudarem caso uma intervenção seja feita (o desligamento dos detectores, por exemplo)?

Vamos ver se entendi o que você quer saber. Pelo modelo de Bohm, as características dos elementos envolvidos (partícula e onda), exatamente por serem previamente determinadas pelas variáveis ocultas não podem mudar pela ação do observador, no caso do exemplo, de desligar os detectores. Note que você usou o termo “inteiração”, e o desligar ou ligar os detectores, não deveria influenciar em nada, até mesmo porque, não há inteiração entre esse ato, e as características previamente determinadas pela hipótese desse modelo. Agora, nada no modelo de Bohm impede que, se no meio do caminho até as fendas, houver inteiração do elétron com um fóton, por exemplo, haja uma mudança de trajetória. O que é “proibido”, pelas próprias conjecturas e definição do modelo, é a variação dessas características por atos do observador que não acarretem inteiração. Por exemplo, o desligamento dos detectores.

[Fayman]

(...)um princípio Naturalista, chamado de Princípio Eleático, segundo o qual uma entidade é real (física) se, e só se, for capaz de participar em cadeias causais

"Participar de cadeias causas" é igual a "ser indetectável"?

O texto completo é:

“Em suma, na teoria de Bohm as pretensas asserções metafísicas que não podem ser empiricamente suportadas sobre a natureza do Potencial Quântico, ou seja, a alegada existência, no mundo natural, de entidades que são simultaneamente físicas e indetectáveis,  são asserções inconsistentes com um princípio Naturalista, chamado de Princípio Eleático, segundo o qual uma entidade é real (física) se, e só se, for capaz de participar em cadeias causais.
 
Veja a parte em negrito. Todavia, este é apenas um pequeno trecho, como referência. Seria muito extenso desenvolver isto aqui. Sugiro que você pesquise sobre as colocações do Eduardo Castro.

E agora, continuando onde havíamos parado.

Como a IC explica o EPR?

Bom, para podermos adentrar a este assunto, devemos antes debater um tanto sobre outra questão, colocada a seguir:

Logo, antes da observação, o sistema está de fato em um estado sobreposto...

...o sistema que estava de fato sobreposto adquire de fato um novo estado que é definido...

E assim vamos. De fato, várias e várias vezes você destaca o de fato. pelo que entendi, inclusive levando-se em conta outras postagens, você parte do princípio de que tais coisas, como estados sobrepostos, elétrons, etc, “existem de fato”, ou seja, de uma premissa realista, ou como costuma-se dizer, paradigma realista. Para continuarmos, serão necessárias algumas questões:

1- Porque você afirma que tais coisas existem de fato?

2- Como você faria para demonstrar, por exemplo, que estados sobrepostos existem de fato, antes da observação?

Ficarei no aguardo das respostas e se eu tiver oportunidade (entenda-se disponibilidade), continuaremos amanhã.

[Emilson]

Com um pouco de tempo agora, vamos lá...

Na minha primeira mensagem não prentendi responder nenhuma das questões levantadas pelo autor do tópico, porque isso me tomaria mais tempo do que eu dispunha naquele momento.

Apenas chamei a atenção para o "disconfirmation bias", porque é uma atitude muito comum e que eu acho que ocorre com o autor do tópico e com alguns dos autores que escreveram alguns trechos de sua primeira mensagem. É sempre bom tentarmos evitar esta falácia cognitiva.

Os links que postei foram apenas para dar oportunidade àqueles que não conhecem a teoria de Bohm de conhecê-la um pouco mais.

Quando falamos de teorias da Física, é plausível supor que, quando alguém defende um determinado modelo, deva conhecer razoavelmente bem tal modelo, se não todo o formalismo matemático, pelo menos seus conceitos e características principais. Além disso, é plausível supor, também, que tais pessoas, para terem argumentação quando de um debate, por exemplo, já aplicaram tais conceitos em várias situações para saberem como o modelo se comporta, se mostra ser favorável às idéias defendidas, etc.

Isto não é necessário, ainda mais aqui, um fórum bastante informal, onde não espera-se que ninguém chegue com uma tese pronta. A atitude mais sensata num debate é a de abandonar a postura de "professor" e tentar aprender mais com a discussão.

Uma primeira questão, creio, deve ser desconhecida até mesmo de muitos físicos que defendem o modelo. Sabemos que a luz comum pode ser decomposta em duas ondas polarizadas. Na luz proveniente do átomo de hidrogênio, a chamada “onda s” está polarizada perpendicularmente, enquanto a chamada “onda p” está polarizada paralelamente. O problema aparece quando aplicamos o modelo de Bohm neste caso. Na “onda s”, do átomo de hidrogênio, como PSI é REAL, a velocidade do elétron seria nula!

Não é porque a função de onda é real que a velocidade é nula. É devido a equação de movimento quântico do modelo de Bohm. Agora, se você incluí o termo referente ao spin do elétron nesta equação, essa velocidade não é mais nula. Com esta equação mais geral prova-se que o elétron do átomo de hidrogênio revolve em torno do eixo z, formando curvas de nível, a uma velocidade angular constante.

O campo dado pela Função de Onda (PSI) é interpretado como sendo um campo REAL, no mesmo sentido em que os campos associados à teoria Eletromagnética de Maxwell são campos reais. Pelos cálculos, resulta da equação de Schrödinger, além do potencial clássico, um novo potencial chamado de “Potencial Quântico” que não tem qualquer sustentação física.

Nem todos que trabalham com a teoria do Bohm  intepretam psi como um campo real. Isso ainda é debatido. Há alguns pesquisadores que o consideram como uma “lei física”, ao invés de um objeto real, fazendo analogia com o Hamiltoniano da Mecânica Clássica. E ninguém rejeita a Mecânica Clássica por causa disso.

O Potencial Quântico é uma entidade bizarra com algumas propriedades não-clássicas. Primeira, o Potencial Quântico não diminui à medida que a distância entre duas partículas aumenta.
Segunda, o Potencial Quântico é não-local, isto é, as partículas de um sistema estão INSTANTANEAMENTE correlacionadas. Terceira, o Potencial Quântico depende do estado quântico global de um sistema; no limite o potencial quântico pode depender do estado quântico do universo (!!!!). Quarta, o Potencial Quântico não irradia, isto é, o potencial quântico não tem uma fonte pontual.[/b]
Uma partícula responde ao campo PSI, mas não atua sobre PSI (!!).

Mas que absurdo não? Se os fenômenos quânticos são não-locais, não podemos ter um potencial quântico que explique tais fenômenos...seria muito bizarro!  O fato é que, se admitimos a hipótese de equilíbrio quântico, as duas teorias (MQ e Bohm) são equivalentes em termos de predições de resultados experimentais. Admita isso. O Potencial Quântico tem propriedades não-clássicas sim (aliás você sabe porque diz-se que o potencial quântico não irradia?). Em suma, a teoria de Bohm não se propõe a ser uma teoria totalmente clássica.

A teoria de Bohm surge, assim, como uma teoria entre outras e é uma teoria com vários problemas: acrescenta variáveis às variáveis dinâmicas quânticas;

Quer dizer que tentar explicar a dinâmica das varáveis quânticas virou problema?

a natureza do Potencial Quântico é bizarra, dado que NÃO TEM SUPORTE FÍSICO e resulta de MERA MANIPULAÇÃO ALGÉBRICA;

Mas o Potencial Quântico tem significado físico, pois é um potencial associado à um campo de forças.

Agora veja:
Na MQ padrão a função de onda em si é MERA MANIPULAÇÃO ALGÉBRICA , sem qualquer SIGNIFICADO FÍSICO .

o caráter inobservável do postulado que considera como determinada a trajetória das partículas; em termos experimentais é equivalente às previsões da Mecânica Quântica convencional e “conduz a predições conflituosas relativamente a um número de outras experiências possíveis que podem ser, de fato, extremamente difíceis de concretizar” ***; por último, é uma teoria não-local, isto é, uma partícula pode ser influenciada instantaneamente pelo potencial existente noutros pontos do espaço para além daquele onde se situa a partícula. Dados estes problemas, as interpretações convencionais da Mecânica Quântica, apesar de probabilísticas e com menos pretensões realistas quanto aos constituintes últimos da matéria, funcionam em termos experimentais e, por parcimônia, são preferíveis à interpretação da teoria de Bohm.

Evite postar de maneira redundante. Essas críticas já haviam sido feitas num trecho anterior da sua mensagem. Com exceção de que a teoria de Bohm “conduz a predições conflituosas relativamente a um número de outras experiências possíveis que podem ser, de fato, extremamente difíceis de concretizar”. Sinceramente, não entendi isso.
Esse autor prefere rejeitar uma explicação realista porque ela apresenta “problemas” que para ele parecem insolúveis dentro dos seus preconceitos, no entanto, admite que a teoria de Bohm reproduz os resultados experimentais da MQ.

As estranhas trajetórias de partículas previstas pela Mecânica Bohmiana no experimento das duas fendas (ver Fig.) foram criticadas e chamadas de "surrealistas". Note que tais trajetórias se confinam à região defronte à fenda pela qual a partícula passa (não ocorre "crossing over"). Englert et al. (1992) consideram o caso em que micromasers se encontram junto às fendas; neste caso o padrão de interferência desaparece, mas as partículas bohmianas continuam confinadas à região defronte à fenda pela qual passaram, por razões de simetria. Ora, há uma probabilidade razoável de medir correlações entre "passagem pelo micromaser superior" e "detecção do átomo na parte inferior da tela". Neste caso, deveríamos inferir que o átomo seguiu uma TRAJETÓRIA PROIBIDA PELA MECÂNICA BOHMIANA! Em sua resposta, Dürr et al. (1993) (seguido de tréplica) não conseguiram explicar satisfatoriamente a questão.

Explicar "satisfatoriamente" é subjetivo. É questão de opnião pessoal. E não foi só Durr et al. (1993)(www.ge.infn.it/~zanghi/papers/sbt.ps.gz) que respondeu. Veja Barret (2000) (http://www.lps.uci.edu/home/fac-staff/faculty/barrett/SurrealTrajectories.pdf) e veja Hiley and Callaghan (2000) (http://ej.iop.org/links/ragmXOPLR/nA6HC-162xGImSx5av5vpA/physscr_74_3_007.pdf).

Na conclusão de Hilley and Callaghan (2000), encontra-se o trecho (ênfases minhas):

"What we have shown in this paper is that some of the specific criticisms of the BI involving delayed-choice experiments are not correct. The properties of the trajectories that led Scully [23] to term them as ‘surreal’ were based on the incorrect use of the BI. Furthermore, if the approach is used correctly then there is no need to invoke non-locality to explain the behaviour of the particles in relation to the added cavity. The results then agree exactly with what Scully predicts using what he calls ‘SQM’.

This of course does not mean that non-locality is removed from the BI. In the situation discussed by Einstein et al [37], it is the entangled wavefunction that produces the non-local quantum potential, which in turn is responsible for the corresponding non-local correlation of the particle trajectories.[...]"

nenhum fenômeno é um fenômeno antes de ele ser - pela observação ou por alguma combinação apropriada de teoria e observação - um fenômeno observado. O universo não “existe lá fora”, independente de todos os atos de observação. Pelo contrário, ele é, em algum sentido estranho, um universo participativo.

Ah sim, e isso não é nada bizarro. Dizer que o Universo não “existe lá fora” é o mesmo que dizer que o Universo é uma criação da mente. Se isto é verdade, porque existe o compartilhamento de eventos físicos entre os objetos? Se adotarmos a postura de que não existe realidade “lá fora”, devemos abandonar estudos paleontológicos? Sim, porque na era Cenozóica, por exemplo, não haviam seres humanos para realizarem medições.

Considere nossa percepção visual. Ela é formada a partir da luz proveniente de objetos, seguindo uma cadeia causal até o cérebro. Que objetos são esses? Seriam objetos que não existem de maneira independente de nossos cérebros? Então porque eu e você olhamos para uma árvore e a descrevemos da mesma forma? Acho bastante incrível que você se sinta à vontade com o conceito de que não existe realidade "lá fora", dado tantas evidências ao contrário.

Pois bem, o elétron e sua Onda Guia ou Onda Piloto seguem até atingir o anteparo no instante t1, onde a onda, similar à ondas em uma superfície de água, se divide, com uma parte carregando o elétron passando por uma das fendas e outra parte passando pela outra. Ao sair do outro lado, as duas partes da onda se chocam, causando interferência e obtendo a distribuição de detecções em faixas, exatamente como acontece.

Ok.

Da mesma maneira que anteriormente, vamos colocar detectores nas fendas para ver o que acontece. Tudo se passa da mesma maneira até t1. Neste ponto, a onda se divide, com uma parte carregando o elétron passa, por exemplo, pela fenda F2, que é acusado pelo detector. O que acontece aqui? Perceba que, OBRIGATORIAMENTE, a onda que passa pela fenda F1, tem “energia zero”, ou seja, é uma onda vazia, seja lá o que isso for do ponto de vista de um “objeto real”!

Se no parágrafo anterior você diz (corretamente) que as duas partes da onda se chocam, porque você assume que a parte que não carregou o elétron tem, obrigatoriamente, energia zero? Perceba que as duas partes são provenientes da MESMA onda.

Em termos de interpretação de um objeto real, pode-se levantar a questão de que aqui, a onda tem “energia zero” até o limite de nossa detecção, sendo que na realidade, ela possui um valor que, embora baixo, é diferente de zero. Isto pode parecer até uma ótima saída, mas se enquadra perfeitamente naquilo que falei no início da postagem. No fundo, nada mais é que uma “resposta para sair do problema”, sem, contudo, analisar em que implica esta proposta. Dizer que, em realidade, a onda tem alguma energia equivale a... dividir o quantum!!!!! Obviamente, dividir o quantum para “resolver” (??) o problema da onda vazia implica em se assumir TODOS os problemas que existiam no final do século XIX e que levaram Planck a formular tal hipótese, inclusive com o cálculo de seu valor exato!! E como veremos adiante, mesmo que tal “hipótese absurda” fosse válida, não resolverá a questão que apresentarei.

Você está querendo dizer que é impossível que existam objetos reais em escalas sub-quânticas? Eu acho que é um grande erro assumir que exista qualquer partícula fundamentalmente indivisível. Agora, é legítimo estabelecer isso dentro de uma teoria científica, mesmo porque os seres humanos só tem acesso à informação dentro dos seus limites somato-sensitivos. Mas isso não significa que temos ou teremos acesso à todas as escalas espaciais possíveis (escalas, não dimensões).

Só que, desta feita, no instante t1/2 > t0, desligamos os detectores. O que acontece neste caso? Bem, nesse caso, após passarem pelas fendas, deverá, OBRIGATORIAMENTE, haver interferência!

Mas espere um instante. Como pode haver interferência se a energia da onda já estava previamente determinada como zero pelas variáveis ocultas, como afirma a hipótese do modelo? Se este modelo se diz REALISTA e DETERMINISTA por definição, como a escolha do observador pode influenciar em características pré-determinadas, por propriedades físicas reais, ainda por cima no... passado?

Não entendi. Tem alguma referência sobre isso? Se as duas fendas estiverem abertas, o anteparo irá apresentar um padrão de interferência, pouco importa se você desliga os detectores ou não (se uma delas estiver fechada, o padrão some porque não há mais o "choque" entre a parte que carregou o elétron e a parte que não carregou). E a energia da onda não “estava determinada como zero pelas variáveis ocultas”. O que é “determinado” é que uma das partes carrega o elétron, a outra não. (mais precisamente, a trajetória da partícula é que é determinada através da equação de movimento).

O que temos aqui é muito claro. O modelo com suas “criaturas absurdas”, tais como o Potencial Quântico, bem como “ondas vazias” que são REAIS, mas QUE não interagem, não só violam suas próprias “conjecturas filosóficas”, como mostrado com a violação do Princípio Eleático, bem como, fisicamente, temos a interferência do observador em “propriedades reais”, exatamente algo que o modelo diz, taxativamente, não existir!

O Potencial Quântico tem características peculiares sim. Veja, se pra você é suficiente a utilização da função de onda somente como fórmula matemática para descrever resultados estatísticos experimentais, sem a pretensão de explicar fisicamente o que acontece, então fique com a MQ padrão. Agora, se você adere à IC, não esqueça de lembrar de seus absurdos, como a ocupação simultânea de duas posições pela MESMA partícula e a realidade CRIADA pelo observador.

Ressalto que qualquer teoria científica tem suas limitações e problemas conceituais, inclusive a MQ padrão. Dado que a Mecânica Bohmiana explica os mesmos resultados experimentais da MQ padrão, ela não pode ser rejeitada como teoria científica, a não ser por preferências filosóficas.  Tanto é que a teoria de Bohm tem ênfase em Universidades como a LMU de Munique, a estadual de Nova Jersey e Innsbruck (Áustria). Em resumo, se você prefere uma visão física/realista, se você acha que teorias físicas devem explicar as causas dos fenômenos observados e não somente descrevê-los, provavelmente se sentirá mais à vontade com a teoria de Bohm. Se você se contenta com uma visão descritiva/matemática, sem se importar com as causas "por trás" dos fenômenos observados, então se sentirá confortável com a MQ padrão (e isso não quer dizer que você precisa aderir à Interpretação de Copenhagen).

[Fayman]

Se no parágrafo anterior você diz (corretamente) que as duas partes da onda se chocam, porque você assume que a parte que não carregou o elétron tem, obrigatoriamente, energia zero? Perceba que as duas partes são provenientes da MESMA onda.

Emilson, deixemos de lado por um momento se estamos vendo sob a ótica da MQ (pouco importa qual interpretação) ou sob a ótica das VO. Vamos recapitular o que se obtém com o experimento das duas fendas:

Situação 1: Quando temos as duas fendas abertas e com os detectores nas fendas desligados, temos o padrão de interferência no anteparo.

Situação 2: Quando temos as duas fendas abertas, mas agora com os detectores nas fendas ligados, o padrão desaparece.

Falando de uma maneira simplificada, a MQ dá conta e explica esses resultados. Como o modelo de Bohm reproduz os resultados daquilo que você chamou de MQ padrão, por conseguinte, ao aplicarmos os conceitos dele (o modelo de Bohm), temos que obter exatamente essa mesma descrição, correto?

Pois bem, na situação 1 temos que um elétron real, por definição, juntamente com sua Onda-Piloto, também real por definição, partem e chegam ao anteparo. A onda se divide, uma das partes carrega o elétron, cada qual passa por uma fenda, e quando saem, interferem, apresentando o padrão de interferência no anteparo, exatamente como foi descrito acima.

Na situação 2, acontece exatamente o mesmo, só que, como o elétron é detectado, não mais pode haver o padrão de interferência (o que de fato ocorre). Contudo, ambas as partes das ondas saem após as fendas e continuam até o anteparo onde não mais se formará o padrão de interferência. Neste caso, as ondas embora continuando em sua trajetória após as fendas, e chocando-se entre si (a menos que você imagine algum meio para que isso não aconteça), não interferirão, a menos que você consiga demonstrar que, nessa situação, as ondas interferiram construtivamente em um único ponto (que guiou o elétron até o anteparo) e todas as demais interferências foram destrutivas! Portanto, apenas utilizei o próprio conceito do modelo, de ondas vazias.

Bohm não dividiu o quantum. Para ele, uma vez que o elétron foi detectado em uma fenda, não haverá energia para ser detectada na outra fenda, daí que, obrigatoriamente, a onda que atravessa essa fenda deve ser vazia.

Você comentou mais de uma vez que “a onda pode ter energia zero até o limite de nossa detecção, sendo que na realidade, ela possui um valor que, embora baixo, é diferente de zero”. Contudo, isso significa que você está assumindo algo que Bohm não fez, que é dividir o quantum. Caso Bohm tenha feito isso, por favor, mostre onde. Talvez eu esteja enganado.

Se as duas fendas estiverem abertas, o anteparo irá apresentar um padrão de interferência, pouco importa se você desliga os detectores ou não

Engano seu.

Novamente, vamos esquecer sob qual ótica estamos analisar, e ver o que acontece quando se inclui no experimento, uma escolha retardada.

Neste caso temos uma situação similar à situação 2, com as duas fendas abertas e os dois detectores ligados. Nessas condições, como foi visto, não haverá interferência e o padrão não se formará no anteparo. Contudo, se após o disparo do elétron, mas antes desse atingir as fendas, os detectores forem desligados, volta-se à situação 1 e, portanto, tem obrigatoriamente de haver interferência (que de fato ocorre) e o padrão se forma no anteparo.

Experimentos de Escolha Retardada foram feitos de diversas maneiras, algumas bastante complexas. Basta você procurar na Internet que achará desde explicações didáticas, até trabalhos bem elaborados. Contudo, não sei se algum desses experimentos foram analisados através dos conceitos de Bohm. Talvez você encontre alguma coisa.

Pois bem, seja como for, as interpretações da MQ dão conta desses resultados, e estão em conformidade com os experimentos. Por conseguinte, exatamente como das vezes anteriores, o modelo de Bohm também deve reproduzir tais resultados.

Não sei se você chegou a ver, mas postei recentemente que cometi um engano, um erro, na análise desse experimento utilizando os conceitos das VO (basta procurar). Com isso, cheguei à conclusão de que o observador interferia nas condições previamente determinadas, o que não poderia acontecer. Pois bem, essa foi uma conclusão errada.

O erro foi que imaginei que a Onda-Piloto somente se apresentasse como uma onda vazia em determinadas situações (como a situação 2, por exemplo). Contudo, não é isso o que acontece. Eu já havia lido a respeito, mas na ocasião, achei que era algum engano, mas pelo que tive verificando, não é. Bohm não só estipulou a existência real de uma partícula e uma onda, bem como, adotou que a energia se encontra inteiramente na partícula, sendo a onda, sempre uma onda vazia.

Há várias referências a isso na Internet.

Caso essa afirmação não esteja errada (se estiver, por favor, corrija), faz sentido. Se a Onda-Piloto sempre é uma onda vazia, o fato dos detectores serem desligados após a partida do conjunto, mas antes de atingir as fendas, não irá interferir naquilo que estava previamente determinado, e o padrão de interferência aparecerá, desde que se admita que ondas vazias interfiram entre si, o que não parece ser considerado nenhum problema neste modelo.

abandonar a postura de "professor"

Isso é subjetivo e tão somente sua impressão e opinião. Talvez você pense assim porque, exatamente por estarmos em um fórum de Internet, como você fez questão de ressaltar, procuro escrever de uma maneira o mais didática possível (não sei se consigo), muitas vezes abrindo mão de um certo rigor, levando-se em conta que provavelmente a grande maioria dos que acompanham estes debates não possuam um maior conhecimento sobre o assunto, diferente de você, que em muitas vezes “posta” links técnicos, deixando o trabalho de ler e decifrá-los para os demais, e de analisá-los por inteiro, para aqueles que querem apenas responder a uma determinada colocação. Inclusive, eu já havia comentado sobre isto, mas deixa pra lá! Certas coisas não mudam.

e tentar aprender mais com a discussão.

Mas eu aprendo! E muito! Pena que o inverso parece não ser verdadeiro!

Apenas chamei a atenção para o "disconfirmation bias", porque é uma atitude muito comum e que eu acho que ocorre com o autor do tópico e com alguns dos autores que escreveram alguns trechos de sua primeira mensagem. É sempre bom tentarmos evitar esta falácia cognitiva.

“É sempre bom tentarmos evitar esta falácia cognitiva”. Muito bem lembrado!!

E repetindo o que eu já havia comentado, apenas sendo mais explícito, uma pessoa que usa indiscriminadamente tachyons, éter, etc (só ficaram faltando entidades espíritas, orixás, saci-pererê, etc!), postar algo que contenha esta frase:

...and accept uncritically information that is congruent with their prior beliefs.

É, no mínimo, um humorista! Mas repito, foi muito bom você chamar a atenção para essa... FALÁCIA COGNITIVA. Veio muito bem a calhar, inclusive, o destaque que novamente foi dado a ela.

Ah sim, e isso não é nada bizarro. Dizer que o Universo não “existe lá fora” é o mesmo que dizer que o Universo é uma criação da mente

Isto refere-se a um comentário que estava inserido em um dos trechos dos links que postei, e valia para mostrar que há muitas opiniões diferente da tradicional. Você sabe muito bem que essa não é a opinião de todos os físicos que seguem a IC, ou qualquer outra interpretação com uma visão similar, muito menos um consenso. Sempre imagino, como já postei várias vezes, que quando algo desperta a atenção de alguém, esse alguém irá pesquisar (bem) mais sobre o assunto. Mas tudo bem, sempre se pode aproveitar para criar frases de efeito.

E quanto a posições não-realista X realistas, você mesmo disse que isso daria um tópico à parte, e deveria ser debatido dentro da área de Filosofia. E você bem sabe, também, que nesse sentido, Não-Realismo é tão defensável quanto Realismo, assim como, o Realismo é tão insustentável quanto o Não-Realismo. Depende da posição filosóficas dos debatedores, das linhas de argumentação, etc, etc, etc.

Portanto, questiono se chamar uma “linha filosófica” plenamente defensável (na dúvida, basta consultar artigos de filosofia) de bizarra (não estou afirmando que esta seja a minha linha filosófica, para deixar claro, ok?) é exatamente a mesma coisa que:

O modelo de Bohm é realista. Ele parte do princípio que seus objetos são, por definição, reais. Neste modelo há uma Onda Vazia que interfere. Onde há interferência construtiva, os elétrons serão levados com maior intensidade; onde se dá interferência destrutiva, não haverá detecção de elétrons. Vamos aos cálculos!

Interferência construtiva máxima: tanto a energia da onda 1, como da onda 2 é ZERO. Portanto temos: 0 + 0 = 0 : nesses pontos, os elétrons serão detectados com maior intensidade.

Interferência destrutiva: novamente, temos que tanto a energia da onda 1, como da onda 2 é ZERO. Portanto temos: 0 – 0 = 0 : nesses pontos, os elétrons NÃO serão detectados.

OBS: Por definição, onda é transporte de energia. Sem energia –> implica –> sem freqüência –> que implica –> sem onda!!!! Como já havia comentado:

GRANDE!   Estamos às portas de uma inigualável revolução científica!!

a teoria de Bohm tem ênfase em Universidades como a LMU de Munique, a estadual de Nova Jersey e Innsbruck (Áustria)

E quando se passa para os fenômenos descritos pela equação de Dirac, o que se faz? Descartam-se as VO e se diz que aqui não se aplicam? Interessante método de ensino!

Agora, se você adere à IC, não esqueça de lembrar de seus absurdos, como a ocupação simultânea de duas posições pela MESMA partícula

Primeiramente, uma correção: não é PARTÍCULA, é QUANTUM. A diferença é gritante.

E me parece que você não leu esta referência em uma postagem anterior:

No Instituto Nacional de Padrões e Tecnologia dos Estados Unidos, em Boulder, no
Colorado, foi realizado em 1996 um experimento no qual se obteve um átomo,
aprisionado em uma armadilha magnética, localizado em duas posições distintas ao mesmo tempo. A interferência entre esses estados foi claramente demonstrada. [/b]

as duas teorias (MQ e Bohm) são equivalentes em termos de predições de resultados experimentais. Admita isso.

Sem dúvida. Bohm “construiu” seu modelo exatamente para SER ASSIM! Inclusive, como ele o apresentou em 1952, teve que a contragosto, posteriormente admitir a Não-Localidade. A princípio, Bohm admitia o Realismo Local, exatamente como Einstein. E vale lembrar que em seguida:

“Bohm realizou, ao longo dos anos 60, importante flexão no seu programa cientifico e epistemológico. Abandonou os modelos concretos de 1952-54, justificando:

"Todas as noções (Variáveis Ocultas) são bastante consistentes logicamente. Mas deve ser admitido que elas são difíceis de entender de um ponto de vista físico. Elas deveriam ser vistas, como o próprio Potencial Quântico, como representações esquemáticas ou preliminares de certas características de algumas idéias físicas mais plausíveis a serem obtidas ulteriormente".

A percepção do Potencial Quântico como representação esquemática de idéias físicas mais plausíveis levou-o a dedicar-se, dos anos 70 em diante, ao projeto de matematizar uma intuição derivada da proposta de 1952. Bohm viu no Potencial Quântico, que dependia das coordenadas de todo o sistema (!!) uma indicação mais geral, a de uma teoria física na qual cada parte dependesse de todo o Universo (!!!!!), denominando esta intuição de Ordem Implicada”.

Por fim, quero deixar claro, se ainda não estiver, que eu nunca disse que tais programas NÃO deveriam ser desenvolvidos ou que deveriam ser abandonados. Sempre me referi aos problemas específicos do modelo, e de como isto é colocado, ou "deslocado", quando apresentado por muitos (não todos) de seus defensores.

e isso não quer dizer que você precisa aderir à Interpretação de Copenhagen

[DDV]

1- Nesse experimento (independentemente de qual interpretação ou modelo seja usado), o desligamento dos detectores que estão nas fendas após a passagem dos elétrons farão esses mesmos elétrons que já passaram produzirem a interferência, ou a interferência será produzida pela proxima leva de elétrons que ainda não tinham passado pela fenda (onde estão os detectores) quando ocorreu o desligamento? Já mediram isso?

Seria na próxima leva(...)

Ok.
Os modelos realistas atribuem essa "quebra" do padrão de interferência ao se colocar detectores nas fendas à alguma interação desses detectores com os elétrons, certo?

Se for a interação dos elétrons com os detectores que provoca a quebra do padrão de interferência, então se os detectores forem desligados, essa interação não mais ocorrerá e a interferência voltará, certo?
Como você disse que são os elétrons da próxima leva (que ainda não tinham passado pela fenda no momento do desligamento) que produzem o padrão de interferência, então qual o problema?
Seria mais problemático se os mesmos elétrons que já tinham passado pela fenda e consequentemente já tinham sido detectados também "participassem" da produção da interferência.

Há alguma coisa errada ou faltando no que eu disse acima?

(...)Com os detectores, os elétrons são registrados na fenda, portanto, não há mais a interferência. Em se usando a nomenclatura do Colapso, e falando de uma maneira simplificada, com os detectores ligados, o colapso da Função de Ondas ocorre em um dos detectores das fendas. Com eles desligados, ocorrerá no anteparo.

1- Pelo Modelo de Bohm, a trajetória das partículas, a energia da onda e a trajetória dos mesmos serão "imutáveis" após serem emitidas, independentemente da ocorrência de alguma "interação" que ocorra após a emissão (como o desligamento dos detectores), ou são passíveis de mudarem caso uma intervenção seja feita (o desligamento dos detectores, por exemplo)?

Vamos ver se entendi o que você quer saber. Pelo modelo de Bohm, as características dos elementos envolvidos (partícula e onda), exatamente por serem previamente determinadas pelas variáveis ocultas não podem mudar pela ação do observador, no caso do exemplo, de desligar os detectores. Note que você usou o termo “inteiração”, e o desligar ou ligar os detectores, não deveria influenciar em nada, até mesmo porque, não há inteiração entre esse ato, e as características previamente determinadas pela hipótese desse modelo. Agora, nada no modelo de Bohm impede que, se no meio do caminho até as fendas, houver inteiração do elétron com um fóton, por exemplo, haja uma mudança de trajetória. O que é “proibido”, pelas próprias conjecturas e definição do modelo, é a variação dessas características por atos do observador que não acarretem inteiração. Por exemplo, o desligamento dos detectores.

Ótimo. A minha dúvida já está expressa no post anterior. Só resumindo-a: se a interação com os detectores acaba com a interferência, não é natural que ao se acabar com essa interação (desligamento dos detectores) a interferência volte?

[Fayman]

Ótimo. A minha dúvida já está expressa no post anterior. Só resumindo-a: se a interação com os detectores acaba com a interferência, não é natural que ao se acabar com essa interação (desligamento dos detectores) a interferência volte?

Sem dúvida. É isso o que imaginei que seria uma explicação plausível em um modelo realista, como você bem colocou. É uma resposta que, creio, deva parecer sensata a qualquer um, não?

Contudo, Bohm afirma que a Onda Vazia não pode ser detectada, ou seja, ela não interage com os detectores. Se as coisas se passam dessa maneira, é difícil entender porque quando desligados, elas interferem entre si, levando ao padrão de interferência na distribuição das detecções do elétron no anteparo, e quando ligados, não interferem, já que os detectores não interagem em absoluto com a onda.

E mesmo admitindo-se que isso se passa de alguma maneira, seja ela qual for, note também a questão bastante problemática que resumi, simplificadamente, na postagem anterior:

Interferência construtiva máxima: tanto a energia da onda 1, como da onda 2 é ZERO. Portanto temos: 0 + 0 = 0 : nesses pontos, os elétrons serão detectados com maior intensidade.

Interferência destrutiva: novamente, temos que tanto a energia da onda 1, como da onda 2 é ZERO. Portanto temos: 0 – 0 = 0 : nesses pontos, os elétrons NÃO serão detectados.

Se a onda não tem energia, o que distingue picos de vales? Somar zero com zero, ou subtrair zero de zero, dá na mesma. Porque em uma ocasião obtêm-se regiões que apresentam concentração máxima de detecção e na outra, regiões onde não há detecções nenhuma?

Onda é transporte de energia. Sem energia –> implica –> sem freqüência –> que implica –> sem onda, mas mesmo assim, a Onda-Piloto guia o elétron.

Curioso não?

[DDV]

(...)um princípio Naturalista, chamado de Princípio Eleático, segundo o qual uma entidade é real (física) se, e só se, for capaz de participar em cadeias causais

"Participar de cadeias causas" é igual a "ser indetectável"?

Só uma correção antes de continuar: onde eu escrevi: "participar de cadeias causais é igual a ser indetectável?", leia-se: "participar de cadeias causais é igual a ser detectável?"

Continuando:

O texto completo é:

“Em suma, na teoria de Bohm as pretensas asserções metafísicas que não podem ser empiricamente suportadas sobre a natureza do Potencial Quântico, ou seja, a alegada existência, no mundo natural, de entidades que são simultaneamente físicas e indetectáveis,  são asserções inconsistentes com um princípio Naturalista, chamado de Princípio Eleático, segundo o qual uma entidade é real (física) se, e só se, for capaz de participar em cadeias causais.
 
Veja a parte em negrito. Todavia, este é apenas um pequeno trecho, como referência. Seria muito extenso desenvolver isto aqui. Sugiro que você pesquise sobre as colocações do Eduardo Castro.

Olhe os destaques em negrito no texto completo que você citou. O que eu disse se mantém: não há violação do Princípio porque "participar de cadeias causais" não implica em "ser detectável", e vice-versa.

E agora, continuando onde havíamos parado.

Como a IC explica o EPR?

Bom, para podermos adentrar a este assunto, devemos antes debater um tanto sobre outra questão, colocada a seguir:

Logo, antes da observação, o sistema está de fato em um estado sobreposto...

...o sistema que estava de fato sobreposto adquire de fato um novo estado que é definido...

E assim vamos. De fato, várias e várias vezes você destaca o de fato. pelo que entendi, inclusive levando-se em conta outras postagens, você parte do princípio de que tais coisas, como estados sobrepostos, elétrons, etc, “existem de fato”, ou seja, de uma premissa realista, ou como costuma-se dizer, paradigma realista. Para continuarmos, serão necessárias algumas questões:

1- Porque você afirma que tais coisas existem de fato?

Esse "de fato" é uma forma de diferenciar entre a maneira como a "sobreposição" de estados antes da obsservação é considerada dentro da interpretação não-realista e a maneira como a sobreposição é considerada dentro da interpretção realista.

Na interpretação realista, o sistema antes da observação existe realmente, possui estado definido e muda com o tempo de forma determinista , mas nós não temos como conhecer esse estado sem antes fazer a observação; porém, o ato de observar "bagunça" o sistema: se prepararmos uma medida para detectar a posição de forma precisa, o momento da partícula será perturbado e teremos uma altíssima incerteza sobre o mesmo; mas se prepararmos uma medida para sabermos o momento do sistema de forma precisa, não poderemos saber a posição de forma precisa. Daí, não podemos prever com precisão a trajetória de uma partícula. Construímos então uma equação que mostra a evolução do sistema no tempo (a equação de Schrodinger) e nos fornece não previsões exatas da posição ou momento do sistema, mas probabilísticas: eles nos mostram os possíveis estados em que o sistema poderá ser encontrado após a medição.

A diferença entre a interpretação realista e a não-realista está na forma como cada uma interpreta a "realidade" do sistema antes da medição: enquanto a primeira afirma que o sistema existe de fato e de forma definida, a segunda afirma que não existe nada definido, que só existem "apenas as probabilidades" dadas pela equação e que a observação "faz" um desses estados se tornar real.

Falando de outra forma: Na interpretação realista, a "sobreposição" dos diferentes estados possíveis do sistema antes da observação não é algo que ocorre de fato com o sistema, mas apenas uma característica da equação de Schrodinger, que fornece uma descrição incompleta da realidade, descrição essa que não temos acesso por motivos puramente instrumentais.

Na interpretação não-realista, a "sobreposição" dos diferentes estados possíveis do sistema antes da observação é algo que ocorre mesmo, "fisicamente", "de fato" com o sistema. Não é apenas uma característica da equação de Schrodinger; esta fornece uma descrição completa da realidade.

Se eu errei ou omiti algo, favor corrigir.

2- Como você faria para demonstrar, por exemplo, que estados sobrepostos existem de fato, antes da observação?

Antes da observação não dá para saber como está o sistema. Se ele existe ou não é questão de se achar se as coisas existem ou podem existir mesmo quando não as estamos observando. (aliás, o que você tem a dizer sobre a existência dos dinossauros, ou melhor, dos elétrons na época dos dinossauros). O ponto em questão é o caráter "bizarro" disso, é algo a se considerar muito na "guerra de bizarrices" entre as diferentes interpetações e modelos.

Porém, eu estive pensando: Se fizermos a mesma experiência do gato de Schrodinger, só que ao invés do gato usássemos uma pessoa, e ao invés do cianeto, usássemos um gás ou qualquer outra coisa que causasse algum efeito sensível na pessoa (dormir, por exemplo). O esquema seria assim:

No sistema fechado, colocaria-se um núcleo atômico radioativo ainda não-desintegrado que tivesse 50% de chance de se desintegrar e 50% de não se desintegrar (ou qualquer outra porcentagem bem próxima). Usamos ele como "gatilho": caso ele se desintegre, o gás hipnótico irá ser liberado e a pessoa irá dormir. Caso ele não se desintegre, o gás não irá ser liberado e a pessoa não irá dormir. Algum tempo após esse "sistema" ser preparado, o mesmo irá ser observado. Segundo a IC, nenhum dos dois estados possíveis (1- átomo desintegrado/gás liberado/pessoa dormindo e 2- átomo não-desintegrado/gás não-liberado/pessoa acordada) é realidade até que se faça a observação. Portanto, antes da observação haverá apenas esses estados sobrepostos. Fazemos então a observação do sistema e "definimos" qual desses dois irá estados se tornar real. Se encontrarmos a pessoa acordada, perguntamos à mesma como ela estava antes da observação ser feita. Se a encontrarmos dormindo, esperamos ela acordar e fazemos a mesma pergunta.  

Que resposta esperaremos encontrar e por quê? Caso a pessoa diga que esteve durante todo o tempo acordada (ou dormindo), isso refutaria a IC?

[Hold the Door]

Recentemente têm sido propostos experimentos que poderiam diferenciar entre os dois modelos, sendo que alguns experimentos têm sido realizados dando resultados favoráveis à MQ. Existem constestações tanto teóricas quanto experimentais a possibilidade de detectar diferenças e aos resultados dos experimentos por parte dos defensores do modelo de Bohm.

Algumas referências sobre testes experimentais:

Bohmian prediction about a two double-slit experiment and its disagreement with standard quantum mechanics

Reply to: Comment on "Bohmian prediction about a two double-slit experiment and its disagreement with SQM"

A first experimental test of de Broglie-Bohm theory against standard quantum mechanics

On compatibility of Bohmian mechanics with standard quantum mechanics

A biphotons double slit experiment

Some Novel Thought Experiments Involving Foundations of Quantum Mechanics and Quantum Information

[Fayman]

é questão de se achar se as coisas existem ou podem existir mesmo quando não as estamos observando

OBS: Estou completamente sem tempo para postar e, portanto, serei breve. Possivelmente devo demorar em responder.

Primeiro, achar é tão somente achismo, e não significa absolutamente nada. Em se tratando da Realidade, toda a nossa percepção é resultado de inteirações, pouco importa se a chamemos de medições, observações, etc. Fora o fato de que o nosso senso comum já se demonstrou desastroso e totalmente inadequado quando aplicado fora do âmbito de nosso dia a dia, e aqui não me refiro somente à Física.

Segundo, por hora, não importa o que eu penso ou acho, em relação à afirmação cotada acima. Posso adiantar que pensamos de maneira bastante similar, se bem que por motivos completamente diferentes. O que quero chamar a atenção é de que tal afirmação não é extremamente óbvia, quanto muitos acham.

Procure ler sobre:

Alfred North Whitehead: A Falácia da Concretude mal Contextualizada.

Erwin Schrodinger: Processo de Objetivação.

Segue, também, um texto muito interessante, sobre percepção. O tema central é o Tempo, mas me parece bastante pertinente.

Máscaras do Tempo

[Emilson]

Recentemente têm sido propostos experimentos que poderiam diferenciar entre os dois modelos, sendo que alguns experimentos têm sido realizados dando resultados favoráveis à MQ.

O experimento realizado (só achei um) parece ter sido baseado numa falsa premissa de que, no caso, as duas teorias previam resultados diferentes. Acho que os artigos abaixo abordam bem o assunto:

On Bohmian trajectories in two-particle interference devices

Two-particle interference in standard and Bohmian quantum mechanics

Comments on some recently proposed experiments that should distinguish Bohmian mechanics from quantum mechanics

Bohmian prediction about a two double-slit experiment and its disagreement with standard quantum mechanics

Faltou o artigo abaixo, para termos a sequência completa:
Comment on "Bohmian prediction about a two double-slit experiment and its disagreement with SQM

Reply to: Comment on "Bohmian prediction about a two double-slit experiment and its disagreement with SQM"

Existem alguns outros artigos tratando dessa controvérsia, no entanto, parece que o debate cessou em 2003. Pelo menos achei nada mais recente.

[Buckaroo Banzai]

para os interessados no tópico, talvez queiram dar uma lida num tópico que teve a mesma postagem inicial lá no RV, mas já andou mais:

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=8221

[DDV]

qual a diferença de se interpretar que não há realidade fora do cone de luz no qual estamos, e geocentrismo?

Essa visão que o Fayman defende sobre a realidade nada mais é (com pouqíssimas diferenças) do que o Positivismo. O neopositivismo (da "Escola de Viena") teve papel vital na formulação da Interpretação de Copenhaguen da MQ.

O Positivismo afirma basicamente que todas as nossas asserções ou enunciados devem ser "traduzíveis" em fenômenos observáveis. Qualquer enunciado ou conceito que não seja redutível a nenhum fenômeno observável é desprovido de sentido. Um exemplo: o conceito "corrente elétrica" pode ser "traduzido" como "movimento do ponteiro do amperímetro". Qualquer conceito que não pudesse ter tradução semelhante não deveria ser considerado científico.

O Positivismo surgiu como uma reação contra a metafísica, pois segundo ele (com razão) os conceitos metafísicos sempre emperravam o desenvolvimento e o progresso do conhecimento (a biologia que o diga: compare a “rapidez” do seu desenvolvimento com a do eletromagnetismo). No entanto, no afã de erradicar a metafísica, eles acabaram criando regras que poderiam emperrar o desenvolvimento da própria ciência. Essa exigência de "tradução" não era atendida na época de sua formulação pelos átomos e moléculas; logo, os mesmos seriam "sem-sentido" e deveriam ser erradicados da ciência. Karl Popper mostrou bem isso, e sua formulação epistemológica (racionalismo critico, que não exige "tradução" de todos os conceitos, mas apenas refutabilidade dos mesmos pela experiência) é a predominante atualmente na ciência.

Com relação ao positivismo, há uma parte que eu concordo, que chamarei de “positivismo fraco”, e uma que não concordo, que chamarei de “positivismo forte”.

O “positivismo fraco” afirma que não tem sentido e é perda de tempo ficar postulando a existência de conceitos que não possuem e nem nunca possuíram nenhuma conseqüência testável. Qualquer conceito que não faça nenhuma diferença empírica em uma teoria deve ser desconsiderado. Um exemplo é o dragão de Sagan: qual seria a diferença entre um dragão invisível, intangível, que não emite calor ou nenhum tipo de radiação detectável e que não possua nenhum campo de força associado, e um dragão inexistente?

Porém, uma vez provado que algo exista ou uma vez corroborada uma teoria, supomos que ela será existente e verdadeira mesmo quando não as estamos observando ou experimentando; que era existente e verdadeira mesmo antes de nascermos, e que continuará existente e verdadeira (ao menos que se prove o contrário) mesmo quando nós não existirmos mais. A negação disso é o que chamo de “positivismo forte”. Percebe-se que há um componente temporal no positivismo forte: as coisas devem ser consideradas inexistentes não apenas se nunca foram ou tiveram conseqüências observadas, mas também quando não estiverem sendo observadas. Por exemplo: se deixarmos uma torneira aberta enchendo uma banheira, sair por alguns minutos e, ao voltarmos, a encontrarmos cheia, a idéia de que enquanto estávamos afastados a água de fato, realmente, continuou caindo e enchendo a banheira não é correta.
Um outro exemplo é a idéia de que apesar de detectarmos o elétron várias vezes em laboratórios, ele não existe (é “não-real”) nos períodos em que não estão sendo observados; ou que apesar de podermos detectar com precisão a posição ou o momento do elétron (apesar de nunca ambos ao mesmo tempo), a posição e o momento definidos do elétron não existem nos períodos em que não estão sendo observados.

Não consigo distinguir o “positivismo forte” do solipsismo (alguém poderia tentar?).
Não vejo como todas as ciências que estudam coisas que não são diretamente observáveis possam continuar de pé se o positivismo forte for levado a sério (Ex: cosmologia, evolução biológica, geologia, história, paleontologia, arqueologia, etc)
Acho também que 99% dos adeptos da Interpretação de Copenhaguen não levam essa posição a sério até suas últimas conseqüências, quando são “apertados”.


A posição que eu defendo é o realismo, que é em suma: a despeito de dependermos da interação com a realidade para podermos conhecê-la e a despeito dessa interação poder provocar mudanças na mesma, a realidade existe mesmo nos momentos em que eu não a observo, existia mesmo antes de eu nascer e continuará existindo mesmo depois que eu morrer.

Vou agora fazer uma confissão de fé. Os “credos” da minha fé são:

1-   Acredito que o mundo existia antes de eu nascer.
2-   Acredito que os dinossauros existiram, mesmo que eu não existisse na época para os ver. 
3-   Acredito que as duas Grandes Guerras Mundiais, a Revolução Russa, a Revolução Francesa e outros fatos históricos aconteceram realmente, concretamente,de fato.
4-   Acredito que meus pais. Avós, tios, irmãos mais velhos e outros parentes existiam concretamente, de fato, realmente,antes de eu nascer, e que os acontecimentos que contam anteriores ao meu nascimento ocorreram realmente, de fato, concretamente.
5-   Acredito que os cometas existam mesmo nos intervalos entre seus aparecimentos previstos, quando não são observáveis.
6-   Acredito que o universo não deixará de existir imediatamente após eu morrer.
7-   Acredito que os participantes desse fórum existem de fato, concretamente, realmente (com exceção das contas fake).
8-   Acredito que os elétrons existam mesmo quando não estão sendo observados.
9-   Acredito que o elétron possua posição mesmo nos períodos ou montagens experimentais em que esta não é detectada com precisão.
10-   Acredito que o elétron possua momento mesmo nos períodos ou montagens experimentais em que este não é detectado com precisão.
11-   Acredito que apesar dos “relógios” (entendido como fenômenos que são usados como “parâmetro” para descrever a sucessão de outros) em dois referenciais em movimento relativo serem discordantes, o “tempo”(essa “sucessão” dos fenômenos) em cada um destes referenciais existe de fato, realmente, concretamente, apesar de não serem iguais.
12-   Acredito que a mecânica quântica descreve “uma outra realidade”, e não “ausência de realidade” (nos períodos em que as entidades não estão sendo observadas).




Há muitos outros credos além destes. Todos eles são conseqüências da minha “fé” no Realismo. Não acho que a maioria das idéias metafísicas interfira de forma significativa na ciência, mas ainda não vejo como o “positivismo forte” não possa interferir (na verdade aniquilar) as ciências que eu citei aqui.

Suponhamos que eu use de “boa-vontade” e faça uma interpretação mais “bondosa” da Interpretação de Copenhaguen. Ela então não seria solipsista ao extremo: falaria apenas que a “observação” (não importa qual, de quem. Pode ser a de um homem ou a de uma ameba, mas na prática seria só a do homem, pois que outro ser vivo consegue observar elétrons?)  faz algo que antes “só existia em probabilidades” se tornar real. Isso não resolve o problema, pois as coisas antes da existência do ser humano, os elétrons antes da descoberta dos meios de detectá-los, e mesmo atualmente tudo o que não tiver nenhum ser humano por perto para observar (tipo aquela história da árvore caindo no meio da floresta emitir algum som) continuarão não existindo, e os problemas para as ciências que eu citei (no mínimo!) continuariam. 
Suponha então que a IC diga que não é necessariamente a “observação” (que presume alguma “consciência” por trás) que faz as coisas se tornarem reais, mas apenas a “interação”, seja de que tipo for, mesmo entre coisas inanimadas (como um próton com um elétron, por exemplo). Nesse caso, a IC teria que admitir que há realidade mesmo quando não há ninguém observando, pois interações entre coisas inanimadas não necessariamente terão alguém observando-as. Nesse caso, a IC deixaria de ser a IC e se tornaria uma interpretação “realista”.

Então a IC, para não ser “realista”, terá que dar um privilégio incrível e estupendo para a observação: ela cria a realidade!  Esse “poder” da observação de tornar as coisas reais em detrimento de outras interações além de não ter nenhum tipo de base física, levaria a precisarmos repensar bastante o lugar do homem no universo. Seria uma revolução copernicana ao contrário.

Atualmente se supõe que o ser humano e tudo o que nele há, inclusive sua consciência, são redutíveis às leis da física e da química. Sendo essa suposição verdadeira, não há porque a consciência do homem (e de qualquer ser vivo) tenha essa “coadunação” ou “ligação” especial e mágica com o universo em detrimento de todas as demais interações físicas e químicas que ocorrem no universo. Caso a IC seja correta, seguirá-se necessariamente que a consciência dos seres vivos e em especial a do ser humano sejam algo muito mais do que simples interações neuroquímicas. E além disso, será especial e “central” no universo.

É por tudo isso que eu acho que chamar a IC de “tosca” é muito pouco. É claro que eu mudarei de idéia se tudo isso que foi dito for esclarecido ou refutado. É para isso que estamos aqui, não?       

[DDV]

Ótimo. A minha dúvida já está expressa no post anterior. Só resumindo-a: se a interação com os detectores acaba com a interferência, não é natural que ao se acabar com essa interação (desligamento dos detectores) a interferência volte?

Sem dúvida. É isso o que imaginei que seria uma explicação plausível em um modelo realista, como você bem colocou. É uma resposta que, creio, deva parecer sensata a qualquer um, não?

Contudo, Bohm afirma que a Onda Vazia não pode ser detectada, ou seja, ela não interage com os detectores. Se as coisas se passam dessa maneira, é difícil entender porque quando desligados, elas interferem entre si, levando ao padrão de interferência na distribuição das detecções do elétron no anteparo, e quando ligados, não interferem, já que os detectores não interagem em absoluto com a onda.

E mesmo admitindo-se que isso se passa de alguma maneira, seja ela qual for, note também a questão bastante problemática que resumi, simplificadamente, na postagem anterior:

Interferência construtiva máxima: tanto a energia da onda 1, como da onda 2 é ZERO. Portanto temos: 0 + 0 = 0 : nesses pontos, os elétrons serão detectados com maior intensidade.

Interferência destrutiva: novamente, temos que tanto a energia da onda 1, como da onda 2 é ZERO. Portanto temos: 0 – 0 = 0 : nesses pontos, os elétrons NÃO serão detectados.

Se a onda não tem energia, o que distingue picos de vales? Somar zero com zero, ou subtrair zero de zero, dá na mesma. Porque em uma ocasião obtêm-se regiões que apresentam concentração máxima de detecção e na outra, regiões onde não há detecções nenhuma?

Onda é transporte de energia. Sem energia –> implica –> sem freqüência –> que implica –> sem onda, mas mesmo assim, a Onda-Piloto guia o elétron.

Curioso não?

Uma dúvida: no modelo de Bohm, a onda será sempre "vazia" ou só fica vazia após a interação com algo (como o detector, por exemplo)?

Uma colocação:a crítica original sobre "escolha retardada" não procede. Essa crítica "substituta" sobre ondas vazias não está no campo experimental ou lógico (consistência do modelo), mas no das bizarrices; e como você bem sabe, aí é questão de gosto: apesar de eu achar as ondas vazias bizarras, sua bizarrice está para mim muito, mas muito aquém das bizarrices produzidas pela IC (eu poderia chamar as ondas vazias de "realidade quântica", o que acha? ). Aparentemente você acha o contrário. É assim a vida.

[DDV]

Primeiro, achar é tão somente achismo, e não significa absolutamente nada.

Concordo absolutamente.
Só gostaria de saber como manter de pé a cosmologia, geologia, paleontologia, história,biologia evolutiva, etc sem o pressuposto de que os fatos que descrevem aconteceram de fato. Ou ao menos como justificar a existência e a necessidade das mesmas.

Em se tratando da Realidade, toda a nossa percepção é resultado de inteirações, pouco importa se a chamemos de medições, observações, etc.

Olhe o meu grifo na sua postagem:
"nossa percepção" = realidade ?

Fora o fato de que o nosso senso comum já se demonstrou desastroso e totalmente inadequado quando aplicado fora do âmbito de nosso dia a dia, e aqui não me refiro somente à Física.

Concordo.
Esse "argumento" serve também para as "ondas vazias".

Segundo, por hora, não importa o que eu penso ou acho, em relação à afirmação cotada acima. Posso adiantar que pensamos de maneira bastante similar, se bem que por motivos completamente diferentes. O que quero chamar a atenção é de que tal afirmação não é extremamente óbvia, quanto muitos acham.

Eu diria que, nesse andar, nada é "óbvio". Até mesmo a Razão é contestada por alguns! (não vê os pós-modernos!).

Aliás, não foi você mesmo quem falou no tópico do gato de Schrödinger que o Princípio da Não-Contradição era "violado" pela "mecânica quântica" (leia-se: Interpretação de Copenhaguen). Apesar de ter sido um engano seu (mesmo na IC o princípio não seria violado), isso mostra a sua "disposição" e "naturalidade" para contestar nada menos que o princípio da não-contradição! E estranhamente você usou contra o Modelo de Bohm (erroneamente, de novo) o argumento de que o mesmo violaria o Princípio Eleático. Ora, o que é o princípio eleático perto do princípio da não-contradição!!!! 

[Fayman]

Citação de: Buckaroo Banzai
qual a diferença de se interpretar que não há realidade fora do cone de luz no qual estamos, e geocentrismo?

Essa visão que o Fayman defende sobre a realidade nada mais é (com pouqíssimas diferenças) do que o Positivismo.

Basta eu ficar uns tempos sem aparecer, pela mais absoluta falta de tempo, da qual ainda sofro, achando que, quando desse para passar por aqui, o tópico teria evoluído, afinal, tanto já foi postado e repetido, mas em vez disso, me depara com estas coisas! Mas vamos lá:

NÃO, eu NÃO defendo NADA DISSO! Aqui eu me referia sobre o Cone de Luz, em uma resposta, e estava explorando para saber a opinião de quem estava postando, ou dos demais, como se faz para DEMONTRAR que existe uma realidade física fora do Cone, se essa região não nos afeta em ABSOLUTO ou interage de alguma maneira conosco. A mim, parece ser uma questão bem clara e que EM NADA envolve “visões filosóficas”. Por sinal, mantenho a pergunta.

O neopositivismo (da "Escola de Viena") teve papel vital na formulação da Interpretação de Copenhaguen da MQ.

Talvez, mas por favor, enumere os livros de onde esta afirmação é baseada, ou é somente o que você acha?

uma vez provado que algo exista ou uma vez corroborada uma teoria, supomos que ela será existente e verdadeira mesmo quando não as estamos observando ou experimentando

De fato, uma vez demonstrada uma teoria, é será verdadeira, dentro de seus limites de atuação, até que se demonstre o contrário. Juro que não entendi o que isto tem a ver com o que estamos discutindo aqui!

A negação disso é o que chamo de “positivismo forte”

Como é que é? Isso que você chama de Positivismo Forte afirma que quando não realizamos um experimento, uma teoria deixa de ter validade ou usando o seu termo, deixa de “existir” (seja lá o que isso quer dizer!)? Ou seja, caso eu não faça uma medição qualquer em um campo elétrico, por exemplo, o Eletromagnetismo de Maxwell “não existe”? Mas que coisa idiota é esse tal de Positivismo Forte! E também não entendi o que isto tem a ver com o que se está discutindo aqui.

Percebe-se que há um componente temporal no positivismo forte: as coisas devem ser consideradas inexistentes não apenas se nunca foram ou tiveram conseqüências observadas, mas também quando não estiverem sendo observadas. Por exemplo: se deixarmos uma torneira aberta enchendo uma banheira, sair por alguns minutos e, ao voltarmos, a encontrarmos cheia, a idéia de que enquanto estávamos afastados a água de fato, realmente, continuou caindo e enchendo a banheira não é correta.

Ah, agora PF se refere a “coisas” e não mais teorias? Ceeeerrrrrto!

Um outro exemplo é a idéia de que apesar de detectarmos o elétron várias vezes em laboratórios, ele não existe (é “não-real”) nos períodos em que não estão sendo observados; ou que apesar de podermos detectar com precisão a posição ou o momento do elétron (apesar de nunca ambos ao mesmo tempo), a posição e o momento definidos do elétron não existem nos períodos em que não estão sendo observados.

É, estava demorando para chegar aqui.

Não vejo como todas as ciências que estudam coisas que não são diretamente observáveis possam continuar de pé se o positivismo forte for levado a sério (Ex: cosmologia, evolução biológica, geologia, história, paleontologia, arqueologia, etc)

Coisas que NÃO SAÕ diretamente observáveis?????????????? Interessante, que dizer que NÃO OBSERVAMOS a Radiação Cósmica de Fundo, NÃO OBSERVAMOS a evolução (para você, evolução é tão somente um conceito útil??), NÃO OBSERVAMOS nenhum dos processos físicos, químicos e físico-químicos que levaram o planeta a ser tal como é, NÃO OBSERVAMOS (e nem vivenciamos, que absurdo!!) nenhum fato histórico, nenhum relato, nenhum documento, nenhum registro, NÃO OBSERVAMOS fósseis ou qualquer outro vestígio de vida ou de organismos passados (bem, para quem não observa a História, esta aqui é tão somente uma questãozinha, né?), NÃO OBSERVAMOS os vestígios de civilizações e culturas, etc, etc, etc...

Grande!

Acho também que 99% dos adeptos da Interpretação de Copenhaguen não levam essa posição a sério até suas últimas conseqüências, quando são “apertados”.

Errado! Nenhum deles (os sérios, pelo menos) simplesmente não têm essa poisição, porque eles NÃO LEVAM A SÉRIO tanta bobagem!

Vou agora fazer uma confissão de fé. Os “credos” da minha fé são:

Fantástico! Fatos históricos, descendência biológica, astronomia, etc, etc, são verdades por “profissão de fé??!!!!! Ok, acho que todos de algum modo se surpreenderam com esta sua declaração, se revelando um crédulo, mas por mais que tal posição possa parecer fascinante para alguns, pelo que me consta, esta é uma área de CIÊNCIAS,  e não se prestar para discutirmos (ou confessarmos!) profissão de fé ou crendices pessoais.

Acredito que a mecânica quântica descreve “uma outra realidade”, e não “ausência de realidade” (nos períodos em que as entidades não estão sendo observadas).

Esta vale o destaque. Quer dizer que você ACHA, ACREDITA, ou seja lá o termo que você ache mais apropriado, que a IC afirma que MQ descreve uma “ausência de realidade”, seja lá o isso for e seja lá como você imagina que isso seria possível?? Mais uma vez, não seria conveniente você se aprimorar um pouco mais sobre o que DE FATO a IC afirma, antes de afirmar / insinuar / achar o que você vem dizendo?

Então a IC, para não ser “realista”, terá que dar um privilégio incrível e estupendo para a observação: ela cria a realidade!  Esse “poder” da observação de tornar as coisas reais em detrimento de outras interações além de não ter nenhum tipo de base física, levaria a precisarmos repensar bastante o lugar do homem no universo. Seria uma revolução copernicana ao contrário.

Idem resposta anterior.

Caso a IC seja correta, seguirá-se necessariamente que a consciência dos seres vivos e em especial a do ser humano sejam algo muito mais do que simples interações neuroquímicas. E além disso, será especial e “central” no universo.

NÃO EXISTE nenhum papel para a CONSCIÊNCIA na IC!!!! NUNCA houve!!!! Tente a Interpretação Ondulatória de von Neumann.

E quanto à sua “análise” e conclusão, apenas reitero meus comentários sobre você se informar (bem) mais sobre a IC.

Finalizando: a IC JAMAIS afirmou que a Lua, por exemplo, não exista quando não olhamos para ela. Bohr nunca afirmou nada sequer parecido com isso, muito menos Heisenberg, Born, e outros. Wheeler tem uma posição um tanto diferente, mas essa é a visão dele, possivelmente influenciado pelos Experimentos de Escolha Retardada, não sei. Eu usei propositalmente várias colocações diferentes exatamente para mostrar que as coisas não são como você acha, que tudo é consenso e fim. Contudo, parece que de nada adianta colocar indicações, pois a impressão que se tem é que eles são ignoradas, e voltamos sempre no mesmo ponto e as coisa simplesmente se repetem.

Você afirmou tudo isso sobre a IC, mas procurou saber através de livros, artigos, etc, o que Bohr, Heisenberg, etc, pensavam a respeito disso. Você acha que as coisas foram como você descreveu, de que havendo um problema, tomaram a decisão de combinar que as coisas “não existiam de fato” e pronto, problema resolvido? Você acha que em simples postagens é possível, mesmo que resumidamente e correndo um risco fenomenal de ser altamente impreciso, passar a história da MQ?

Você afirmou todas estas coisas sobre a IC, mas em nenhum momento fez qualquer menção aos comentários de Bohr sobre “mecanismos que impediriam a amplificação”. Mais que isso. Sobre os Mecanismos de Decoerência, você simplesmente descartou-os como ad hoc, pouco importando, e não tecendo nenhum comentário, em relação ao artigo da  postagem do Ângelo sobre Decoerência por Emissão de Radiação Térmica, bem como todos os comentários que postei referente ao Luiz Davidovich, do Instituto de Física da Universidade do Rio de Janeiro.

E com tudo isso, você ainda finaliza com:

É claro que eu mudarei de idéia se tudo isso que foi dito for esclarecido ou refutado

Você está de brincadeira, né?

[Fayman]

Uma dúvida: no modelo de Bohm, a onda será sempre "vazia" ou só fica vazia após a interação com algo (como o detector, por exemplo)?

Ela sempre fica vazia e esse foi o erro que cometi. Cheguei a ler sobre isso, mas achei que fosse uma colocação errada do autor, mas no fundo, o errado era eu. Obrigatoriamente a onda sempre tem de ser vazia, caso contrário, estaria-se dividindo o quantum

Essa crítica "substituta" sobre ondas vazias não está no campo experimental ou lógico (consistência do modelo), mas no das bizarrices

Não entendi o que você quis dizer com isto. O modelo de Bohm reproduz os resultados da MQ nos experimentos, independentes deles serem simplificações, idealizações (como Einstein adorava fazer) e experimentação de fato. Portanto, é válido analisar Experimentos de Escolha Retardada sob a ótica de modelo de Bohm, ou seja, uma análise conceitual.

Apenas a conclusão que cheguei é errada, pois achava que a onda partia com alguma energia diferente de zero, o que foi um equívoco. Como ela parte com zero, a escolha feita após a partida, mas antes de chegar às frestas não influencia em nada.

eu poderia chamar as ondas vazias de "realidade quântica", o que acha?

Acho que não se aplica, pois Realidade Quântica é a nossa realidade, exatamente esta que você vê todos os dias, o tempo todo, enquanto uma Onda Vazia não é nada além que o Dragão da Garage. Independentemente de sua descrição ser incompatível com o que é uma onda, os Bohmianos afirmam que ela existe, que transporta ou guia a partícula, mas não interage com nada!!

apesar de eu achar as ondas vazias bizarras, sua bizarrice está para mim muito, mas muito aquém das bizarrices produzidas pela IC

Como disse na postagem anterior, talvez você deva se inteirar um tanto mais sobre a IC, mas depois de sua “confissão de fé” (desculpe-me, mas achei aquilo engraçadíssimo!!), creio que não deva alterar nada.

[Fayman]

Concordo absolutamente.
Só gostaria de saber como manter de pé a cosmologia, geologia, paleontologia, história,biologia evolutiva, etc sem o pressuposto de que os fatos que descrevem aconteceram de fato. Ou ao menos como justificar a existência e a necessidade das mesmas.

Já respondido a dois post anteriores.

"nossa percepção" = realidade ?

Não entendi. Você está afirmando isso, ou foi isso que você entendeu que eu estava dizendo? Para mim, a frase que postei está clara:

“Em se tratando da Realidade, toda a nossa percepção é resultado de inteirações, pouco importa se a chamemos de medições, observações, etc.

A menos, é claro, que você queira incluir a CONTEMPLAÇÃO!

Esse "argumento" serve também para as "ondas vazias".

Não, não serve. Se servisse para algo que “interage por definição”, mas que, pela mesma definição, “não interage nunca”, então também serve se alguém afirmar que são os gnomos do papai Noel que guiam as partículas, que é o coelhinho da páscoa que transmite, nas horas vagas, as informações supraluminais, etc, etc.

Eu diria que, nesse andar, nada é "óbvio". Até mesmo a Razão é contestada por alguns! (não vê os pós-modernos!).

Não entendi o que isto tem a ver com meu comentário.

você usou contra o Modelo de Bohm (erroneamente, de novo) o argumento de que o mesmo violaria o Princípio Eleático

Não fui eu quem usou, foi, conforme referencia postada, Eduardo de Castro, da Faculdade de Filosofia de Lisboa. Parece-me que você não deu a devida atenção ao que foi postado. Lá estava bem claro:

Em suma, na teoria de Bohm as pretensas asserções metafísicas que não podem ser empiricamente suportadas sobre a natureza do Potencial Quântico, ou seja, a alegada existência, no mundo natural, de entidades que são simultaneamente físicas e indetectáveis,  são asserções inconsistentes com um princípio Naturalista, chamado de Princípio Eleático, segundo o qual uma entidade é real (física) se, e só se, for capaz de participar em cadeias causais.

Como se pode ver, ele se refere a “pretensas asserções metafísicas que não podem ser empiricamente suportadas sobre a natureza do Potencial Quântico”. É extremamente claro quando afirma sobre a “alegada existência, no mundo natural, de entidades que são simultaneamente físicas e indetectáveis” (falamos várias vezes sobre isso, seja em relação à Onda Piloto ou ao Potencial.). Depois mostra que, conforme o tal princípio, que para ser uma entidade real, física, tem de ser capaz de participar de cadeias causais.

Agora, se na sua opinião, algo pode participar de cadeias causais e não causar efeitos (o que para mim é um absurdo de contra-senso), você tem todo o direito de pesquisar sobre o autor, ler seu trabalho e escrever a ele que você não concorda. De fato, fiquei curiosíssimo para saber qual seria a resposta dele!

E quanto ao Princípio da Não-Contradição, já dei várias referências sobre Lógica Quântica e não vou entrar novamente no assunto.

[Fayman]

Ah, sim, talvez eu demore para responder.

[DDV]

Não entendo! Por que você simplesmente não responde de forma clara e direta a tudo o que foi postado (ou pelo menos à maioria), ao invés de ficar com joguinhos de retórica? Eu na verdade não me importo com a retórica e com as "gentilezas", desde que juntamente com elas venham as respostas e as explicações do porquê de eu estar errado (caso esteja), ao invés de se tentar fazer unicamente delas as respostas e "refutações".

Uma sugestão: tente responder apenas assim: "Você disse A, mas na verdade é B", ou "Você disse A, mas a IC na verdade fala B, logo, a conclusão C está errada", apenas isso e nada mais, OK?

Citação de: Buckaroo Banzai
qual a diferença de se interpretar que não há realidade fora do cone de luz no qual estamos, e geocentrismo?

Essa visão que o Fayman defende sobre a realidade nada mais é (com pouqíssimas diferenças) do que o Positivismo.

Basta eu ficar uns tempos sem aparecer, pela mais absoluta falta de tempo, da qual ainda sofro, achando que, quando desse para passar por aqui, o tópico teria evoluído, afinal, tanto já foi postado e repetido, mas em vez disso, me depara com estas coisas! Mas vamos lá:

Fayman, vamos fazer um trato: chega de retórica! Eu prometo que eu também procurarei evitá-las o máximo possível, Está OK?

O fato de você não ter tempo para postar é algo absolutamente irrelevante para o assunto que aqui está sendo discutido, sua única relevância é para justificar demoras em responder, nada mais! Nada de se tentar usar isso para ganhar algum "crédito" ou "favor" na discussão. Eu também não tenho tempo, mas sempre quando a oportunidade surge eu venho aqui e respondo o máximo que eu posso dentro do que tenho disponível de tempo e não me lembro de ficar comentando isso. Se você acha que há problema demasiado em se demorar para responder, não se preocupe, ninguém aqui está com pressa. O que acho errado é se você tentar usar a falta de tempo como um "cheque-resposta" pré-datado para nunca.

Eu não comentarei os grifos, só ressalto que se você respondesse integralmente e de forma clara e direta à todas as postagens (não necessariamente de forma rápida) na ordem em que aparecem, a frase sua “tanto já foi postado e repetido” seria verdadeira e o tópico talvez “evoluisse”( o que queira dizer com isso) mais.

 

NÃO, eu NÃO defendo NADA DISSO! Aqui eu me referia sobre o Cone de Luz, em uma resposta, e estava explorando para saber a opinião de quem estava postando, ou dos demais, como se faz para DEMONTRAR que existe uma realidade física fora do Cone, se essa região não nos afeta em ABSOLUTO ou interage de alguma maneira conosco. A mim, parece ser uma questão bem clara e que EM NADA envolve “visões filosóficas”. Por sinal, mantenho a pergunta.[/color]

É só nomenclatura. “Positivismo” é apenas o nome da visão que defende, no caso, que “não há realidade” fora do cone de luz ou que é “sem sentido” se falar em alguma realidade fora do cone de luz, ou ainda, que nada que esteja fora do nosso campo de percepção deve ser considerado real, etc etc etc. Se você no entanto achar que pode haver realidade fora do cone de luz, então isso já não é Positivismo, é Realismo. São só nomes.

Se você não sabe, o ser humano tem o mau costume de dar nomes às coisas (inclusive idéias).

Nota: Eu fiz uma separação entre positivismo “fraco” e “forte”, e uma distinção interessante entre eles pode ser feita usando-se o cone-de-luz. O positivismo fraco afirma que, uma vez já observado algo (uma “galáxia”, por exemplo), esse algo que já observamos continuará existente (ou no mínimo poderá continuar existente) mesmo nos momentos e locais em que não os estamos observando (isso inclui a parte externa do cone-de-luz). Já o positivismo forte não.

 Um exemplo: Para ambos os positivismos, não pode haver o dragão de Sagan nem dentro e nem fora do cone-de-luz. Para o positivismo fraco, pode haver galáxias dentro e fora do cone-de-luz. Para o positivismo forte, só poderá haver galáxias dentro do cone-de-luz. 

   

O neopositivismo (da "Escola de Viena") teve papel vital na formulação da Interpretação de Copenhaguen da MQ.

Talvez, mas por favor, enumere os livros de onde esta afirmação é baseada, ou é somente o que você acha?

Uma correção: não é “escola”, mas “círculo” de Viena.
Eu vi essa afirmação em um livro sobre método científico que eu li já faz algum tempo. Acho que é de Fernando Gewandsnajder (não sei escrever). Irei procurar depois outras referências.
Os postulados da IC sobre só as coisas diretamente mensuráveis terem “sentido” são sem tirar nem pôr
exatamente o que diz o positivismo lógico do Círculo de Viena. Bohr e Heisenberg foram da mesma época e mantinham contato com os cientistas e filósofos do grupo, se eu não me engano. Mas pode ser que as idéias da IC tenham surgido independentemente (o que é improvável), mas algo “redescoberto” não deve necessariamente ganhar outro nome ou autor, concorda? Seria como “excluir” De Broglie da Teoria de Bohm. 

uma vez provado que algo exista ou uma vez corroborada uma teoria, supomos que ela será existente e verdadeira mesmo quando não as estamos observando ou experimentando

De fato, uma vez demonstrada uma teoria, é será verdadeira, dentro de seus limites de atuação, até que se demonstre o contrário. Juro que não entendi o que isto tem a ver com o que estamos discutindo aqui!

A negação disso é o que chamo de “positivismo forte”

Como é que é? Isso que você chama de Positivismo Forte afirma que quando não realizamos um experimento, uma teoria deixa de ter validade ou usando o seu termo, deixa de “existir” (seja lá o que isso quer dizer!)? Ou seja, caso eu não faça uma medição qualquer em um campo elétrico, por exemplo, o Eletromagnetismo de Maxwell “não existe”? Mas que coisa idiota é esse tal de Positivismo Forte! E também não entendi o que isto tem a ver com o que se está discutindo aqui.

Percebe-se que há um componente temporal no positivismo forte: as coisas devem ser consideradas inexistentes não apenas se nunca foram ou tiveram conseqüências observadas, mas também quando não estiverem sendo observadas. Por exemplo: se deixarmos uma torneira aberta enchendo uma banheira, sair por alguns minutos e, ao voltarmos, a encontrarmos cheia, a idéia de que enquanto estávamos afastados a água de fato, realmente, continuou caindo e enchendo a banheira não é correta.

Ah, agora PF se refere a “coisas” e não mais teorias? Ceeeerrrrrto!

Então você é positivista (ou “instrumentalista”) em relação às “coisas” e realista em relação às teorias? È isso o que dá a entender essas postagens.
Se for o caso, então esqueça o que foi dito em relação às teorias e considere apenas o que foi dito em relação às “coisas”. Para mim dá no mesmo.

Um outro exemplo é a idéia de que apesar de detectarmos o elétron várias vezes em laboratórios, ele não existe (é “não-real”) nos períodos em que não estão sendo observados; ou que apesar de podermos detectar com precisão a posição ou o momento do elétron (apesar de nunca ambos ao mesmo tempo), a posição e o momento definidos do elétron não existem nos períodos em que não estão sendo observados.

É, estava demorando para chegar aqui.

Se isso for uma crítica, então eu pergunto: E DAÌ? Não é esse o tema do tópico? Não é isso o que está sendo discutido aqui?
Se for apenas um comentário com mera função “fática”, então eu respondo: “É mesmo! Que coisa, não!” Depois eu pergunto: há diferença entre o que eu falei sobre o elétron e o que eu falei sobre a banheira? Se sim, Qual? Por quê? Explique.

Não vejo como todas as ciências que estudam coisas que não são DIRETAMENTE observáveis possam continuar de pé se o positivismo forte for levado a sério (Ex: cosmologia, evolução biológica, geologia, história, paleontologia, arqueologia, etc)

Antes de responder, eu tive o cuidado de destacar uma palavra em maiúsculas no meu post.


Coisas que NÃO SÃO diretamente observáveis??????????????

Sim. Tais coisas possuem evidências INDIRETAS. Nós construímos modelos ou teorias que produzam CONSEQUÊNCIAS observáveis. E é a partir do desempenho dessas conseqüências nos testes que vamos avaliando esses modelos ou teorias, seja ganhando mais confiança nos mesmo, seja modificando-os ou abandonando-os.

 Interessante, que dizer que NÃO OBSERVAMOS a Radiação Cósmica de Fundo

Observamos a Radiação Cósmica de Fundo, não o Big-Bang.

,
NÃO OBSERVAMOS a evolução (para você, evolução é tão somente um conceito útil??)

Observamos a evolução em pequena escala. Observamos as mutações. Observamos as colunas de fósseis. Mas ninguém observou diretamente os dinossauros e nenhum outro ser vivo antigo, e nem viu eles evoluírem. Como para o “positivismo forte” (e a IC)  as coisas só são reais QUANDO são observadas, então estes acontecimentos da história evolutiva não são reais, pois não havia ninguém os observando.



, NÃO OBSERVAMOS nenhum dos processos físicos, químicos e físico-químicos que levaram o planeta a ser tal como é,

Observamos sim esses processos. O que não observamos foi o planeta se formando através dos mesmos.


NÃO OBSERVAMOS (e nem vivenciamos, que absurdo!!) nenhum fato histórico, nenhum relato, nenhum documento, nenhum registro,

Observamos os relatos, os documentos e os registros, mas não observamos os fatos que ocorreram antes do nosso nascimento, ou fora do local em que estávamos.


NÃO OBSERVAMOS fósseis ou qualquer outro vestígio de vida ou de organismos passados (bem, para quem não observa a História, esta aqui é tão somente uma questãozinha, né?),

Observamos os fósseis e os vestígios, mas não observamos a vida e os organismos do passado.


NÃO OBSERVAMOS os vestígios de civilizações e culturas, etc, etc, etc…

Observamos os vestígios, mas não observamos estas civilizações e culturas.

Grande!

Pois é...

Acho também que 99% dos adeptos da Interpretação de Copenhaguen não levam essa posição a sério até suas últimas conseqüências, quando são “apertados”.

Errado! Nenhum deles (os sérios, pelo menos) simplesmente não têm essa poisição, porque eles NÃO LEVAM A SÉRIO tanta bobagem!

Bom, então você diz que a IC não afirma nada igual ao que o  positivismo forte afirma. Já que você mesmo considera o PF uma grande bobagem (ainda bem!), e já que você defende a IC, então segue-se que a IC não defende que as coisas só são reais QUANDO as estamos observando. Se for esse o caso, então a IC é “realista”. Se não, Por quê? Explique. 

Vou agora fazer uma confissão de fé. Os “credos” da minha fé são:

Fantástico! Fatos históricos, descendência biológica, astronomia, etc, etc, são verdades por “profissão de fé??!!!!! Ok, acho que todos de algum modo se surpreenderam com esta sua declaração, se revelando um crédulo, mas por mais que tal posição possa parecer fascinante para alguns, pelo que me consta, esta é uma área de CIÊNCIAS,  e não se prestar para discutirmos (ou confessarmos!) profissão de fé ou crendices pessoais.

Se acreditar que existe uma realidade externa e independente de mim, e que essa realidade existia antes de eu nascer e continuará existindo após eu morrer for “fé”, então eu confesso: realmente sou crédulo. E acho que 99,9% dos foristas daqui também são.

Não entendo seu comentário. Foi você quem começou aqui com essas contestações à existência da realidade independente do observador, não eu.

Acredito que a mecânica quântica descreve “uma outra realidade”, e não “ausência de realidade” (nos períodos em que as entidades não estão sendo observadas).

Esta vale o destaque. Quer dizer que você ACHA, ACREDITA, ou seja lá o termo que você ache mais apropriado, que a IC afirma que MQ descreve uma “ausência de realidade”, seja lá o isso for e seja lá como você imagina que isso seria possível?? Mais uma vez, não seria conveniente você se aprimorar um pouco mais sobre o que DE FATO a IC afirma, antes de afirmar / insinuar / achar o que você vem dizendo?

Ótimo. Aqui é onde está o cerne de tudo isso que está sendo discutido. Vou tentar fazer as perguntas da forma mais clara que eu conseguir fazer e esperarei que você as responda da forma mais clara que conseguir. Caso isso ocorra, tudo isso que está sendo discutido poderá ficar esclarecido de uma vez, OK?

1-   Para a IC, como está de fato um sistema antes dele ser observado? O que existe de fato nos períodos em que os sistemas não estão sendo observados? Como de fato eles estão? O que de fato acontece quando eles são observados? Como? Por quê?

Nota: Acho que você entende o que eu quero dizer com a palavra “de fato”: estou me referindo ao que acontece com o sistema, e não ao que vemos acontecer no sistema. Infelizmente eu não conseguir encontrar palavra mais adequada, portanto espero que você use de boa-vontade e não fique perdendo tempo (deixando de responder em conseqüência) me perguntando o que eu quero dizer com a palavra “de fato”. Há um post nesse tópico onde eu falo claramente o que quero dizer com “de fato”.

2-   É a “observação” (através de um ser com consciência) que faz o sistema ficar definido (se tornar real), ou é simplesmente a “interação” (de qualquer tipo, inclusive entre coisas inanimadas) que faz essa definição?
       Se for a segunda opção, então a IC não acabaria sendo “realista” (pois admitiria a “realidade” de coisas à margem da observação, já que nem todas as interações “definidoras” de um sistema terão algum ser consciente observando-as). Se não, Por quê? Como? Explique.

3-   Como a IC explica o EPR? Você disse que as teorias realistas têm problemas com o EPR por que o consideram um fenômeno envolvendo “coisas reais”. Que tipo de “coisas” a IC considera envolvendo o EPR? Explique. De que forma isso evita o paradoxo EPR.

 Respostas para essas perguntas com certeza farão tudo ficar esclarecido.
Poderia, se possível, responder diretamente ao invés de postar links? Não me parece que estas respostas devam necessariamente ser extensas.

Então a IC, para não ser “realista”, terá que dar um privilégio incrível e estupendo para a observação: ela cria a realidade!  Esse “poder” da observação de tornar as coisas reais em detrimento de outras interações além de não ter nenhum tipo de base física, levaria a precisarmos repensar bastante o lugar do homem no universo. Seria uma revolução copernicana ao contrário.

Idem resposta anterior.

Caso a IC seja correta, seguirá-se necessariamente que a consciência dos seres vivos e em especial a do ser humano sejam algo muito mais do que simples interações neuroquímicas. E além disso, será especial e “central” no universo.

NÃO EXISTE nenhum papel para a CONSCIÊNCIA na IC!!!! NUNCA houve!!!! Tente a Interpretação Ondulatória de von Neumann.

E quanto à sua “análise” e conclusão, apenas reitero meus comentários sobre você se informar (bem) mais sobre a IC.

Finalizando: a IC JAMAIS afirmou que a Lua, por exemplo, não exista quando não olhamos para ela. Bohr nunca afirmou nada sequer parecido com isso, muito menos Heisenberg, Born, e outros. Wheeler tem uma posição um tanto diferente, mas essa é a visão dele, possivelmente influenciado pelos Experimentos de Escolha Retardada, não sei. Eu usei propositalmente várias colocações diferentes exatamente para mostrar que as coisas não são como você acha, que tudo é consenso e fim. Contudo, parece que de nada adianta colocar indicações, pois a impressão que se tem é que eles são ignoradas, e voltamos sempre no mesmo ponto e as coisa simplesmente se repetem.

Você afirmou tudo isso sobre a IC, mas procurou saber através de livros, artigos, etc, o que Bohr, Heisenberg, etc, pensavam a respeito disso. Você acha que as coisas foram como você descreveu, de que havendo um problema, tomaram a decisão de combinar que as coisas “não existiam de fato” e pronto, problema resolvido? Você acha que em simples postagens é possível, mesmo que resumidamente e correndo um risco fenomenal de ser altamente impreciso, passar a história da MQ?

Você afirmou todas estas coisas sobre a IC, mas em nenhum momento fez qualquer menção aos comentários de Bohr sobre “mecanismos que impediriam a amplificação”. Mais que isso. Sobre os Mecanismos de Decoerência, você simplesmente descartou-os como ad hoc, pouco importando, e não tecendo nenhum comentário, em relação ao artigo da  postagem do Ângelo sobre Decoerência por Emissão de Radiação Térmica, bem como todos os comentários que postei referente ao Luiz Davidovich, do Instituto de Física da Universidade do Rio de Janeiro.

E com tudo isso, você ainda finaliza com:

É claro que eu mudarei de idéia se tudo isso que foi dito for esclarecido ou refutado

Você está de brincadeira, né?

Tudo isso ficará “resolvido” com as respostas àquelas perguntas que eu fiz.

[DDV]

Essa crítica "substituta" sobre ondas vazias não está no campo experimental ou lógico (consistência do modelo), mas no das bizarrices

Não entendi o que você quis dizer com isto. O modelo de Bohm reproduz os resultados da MQ nos experimentos, independentes deles serem simplificações, idealizações (como Einstein adorava fazer) e experimentação de fato. Portanto, é válido analisar Experimentos de Escolha Retardada sob a ótica de modelo de Bohm, ou seja, uma análise conceitual.

Apenas a conclusão que cheguei é errada, pois achava que a onda partia com alguma energia diferente de zero, o que foi um equívoco. Como ela parte com zero, a escolha feita após a partida, mas antes de chegar às frestas não influencia em nada.

O que eu estou dizendo é o seguinte: se não há problemas experimentais e se dentro do modelo nenhuma inconsistência foi encontrada, então a sua crítica sobre as ondas vazias são apenas ao caráter "bizarro" delas, nada mais, e bizarrices são meras questões de gosto pessoal.
Talvez a matemática "clássica" não se aplique aos fenômenos quânticos… 
 

eu poderia chamar as ondas vazias de "realidade quântica", o que acha?

Acho que não se aplica, pois Realidade Quântica é a nossa realidade, exatamente esta que você vê todos os dias, o tempo todo, enquanto uma Onda Vazia não é nada além que o Dragão da Garage. Independentemente de sua descrição ser incompatível com o que é uma onda, os Bohmianos afirmam que ela existe, que transporta ou guia a partícula, mas não interage com nada!!

Sinto que afirmações categóricas sem prova foram feitas, mas deixa pra lá.
Do que foi dito, supõe-se então que "a observação tornar as coisas reais" e o indeterminismo intríseco são coisas comprovadas.

apesar de eu achar as ondas vazias bizarras, sua bizarrice está para mim muito, mas muito aquém das bizarrices produzidas pela IC

Como disse na postagem anterior, talvez você deva se inteirar um tanto mais sobre a IC, mas depois de sua “confissão de fé” (desculpe-me, mas achei aquilo engraçadíssimo!!), creio que não deva alterar nada.

As respostas às perguntas do post anterior resolverão isso.
A intenção minha com a "confissão de fé" foi alcançada então.

[DDV]

"nossa percepção" = realidade ?

Não entendi. Você está afirmando isso, ou foi isso que você entendeu que eu estava dizendo? Para mim, a frase que postei está clara:

“Em se tratando da Realidade, toda a nossa percepção é resultado de inteirações, pouco importa se a chamemos de medições, observações, etc.

A menos, é claro, que você queira incluir a CONTEMPLAÇÃO!

No contexto em que estávamos falando sobre haver realidade na ausência de alguém observando e fora do cone de luz...
Se você não concorda então que "nossa percepção" = "realidade", então você é Realista.

Esse "argumento" serve também para as "ondas vazias".

Não, não serve. Se servisse para algo que “interage por definição”, mas que, pela mesma definição, “não interage nunca”, então também serve se alguém afirmar que são os gnomos do papai Noel que guiam as partículas, que é o coelhinho da páscoa que transmite, nas horas vagas, as informações supraluminais, etc, etc.

(Independentemente do fato de eu não saber se a Teoria de Bohm fala mesmo isso)
Serve também para coisas que "só se tornam reais com a observação", e que as demais interações que com elas possam ocorrer antes da medição não as tornam definidas, APENAS a interação da medição, etc
 

Eu diria que, nesse andar, nada é "óbvio". Até mesmo a Razão é contestada por alguns! (não vê os pós-modernos!).

Não entendi o que isto tem a ver com meu comentário.

Leia e CITE o post completo, para que caso você não veja, os outros vejam.

você usou contra o Modelo de Bohm (erroneamente, de novo) o argumento de que o mesmo violaria o Princípio Eleático

Não fui eu quem usou, foi, conforme referencia postada, Eduardo de Castro, da Faculdade de Filosofia de Lisboa. Parece-me que você não deu a devida atenção ao que foi postado. Lá estava bem claro:

Em suma, na teoria de Bohm as pretensas asserções metafísicas que não podem ser empiricamente suportadas sobre a natureza do Potencial Quântico, ou seja, a alegada existência, no mundo natural, de entidades que são simultaneamente físicas e indetectáveis,  são asserções inconsistentes com um princípio Naturalista, chamado de Princípio Eleático, segundo o qual uma entidade é real (física) se, e só se, for capaz de participar em cadeias causais.

Como se pode ver, ele se refere a “pretensas asserções metafísicas que não podem ser empiricamente suportadas sobre a natureza do Potencial Quântico”. É extremamente claro quando afirma sobre a “alegada existência, no mundo natural, de entidades que são simultaneamente físicas e indetectáveis” (falamos várias vezes sobre isso, seja em relação à Onda Piloto ou ao Potencial.). Depois mostra que, conforme o tal princípio, que para ser uma entidade real, física, tem de ser capaz de participar de cadeias causais.

Agora, se na sua opinião, algo pode participar de cadeias causais e não causar efeitos (o que para mim é um absurdo de contra-senso), você tem todo o direito de pesquisar sobre o autor, ler seu trabalho e escrever a ele que você não concorda. De fato, fiquei curiosíssimo para saber qual seria a resposta dele!

Vamos por partes:
O que, segundo ele, afirma o Princípio Eleático? "algo, para ser real, tem que participar de cadeias causais.

O que, segundo ele, os conceitos de Bohm são e portanto violam esse Princípio? "físicos(reais) e indetectáveis".

Para que o que ele fala proceda, é necessário que "ser indetectável = "não participar de cadeias causais".

Os conceitos do modelo de Bohm não participam de cadeias causais? Dentro do modelo, eles não produzem efeitos? (aliás, eles não foram elaborados para explicarem esses efeitos?).

E quanto ao Princípio da Não-Contradição, já dei várias referências sobre Lógica Quântica e não vou entrar novamente no assunto.[/color]

Pois é, e eu já respondi à isso no tópico do gato de Schrodinger (mostrando que as lógicas paraconsistentes têm apenas função "instrumental", nada mais) e você não respondeu ou comentou.
O que você acha da criação de uma "lógica bohmiana"?
 

[Fayman]

Nada de se tentar usar isso para ganhar algum "crédito" ou "favor" na discussão

Nossa, estou me sentindo como o maligno Victor Von Doom ou mesmo, Lex Luthor! Fora o fato de que nem imagino como é possível ganhar algum "crédito" ou "favor" na discussão, afirmando que estou sem tempo para postar. Em suma, o que faço é apenas avisar que minhas respostas podem demorar. Mas ok, vamos deixar isso para lá. Talvez algumas respostas tenham ficado confusas ou incompletas, muito embora, não existe a menor possibilidade de grandes detalhes em um fórum, inclusive pela falta de tempo, como vc mesmo comentou. Vou tentar resumir as questões e esclarecer certos pontos.

Então você é positivista…

Não costumo me rotular, muito embora, em Ciência, há uma, digamos, “postura positivista” bastante salutar, talvez próxima do que você chamou de “positivismo fraco”. Mas veja bem, isso não significa que a maioria dos cientistas sejam positivistas no sentido literal da palavra. Creio que a grande maioria nem mesmo pensa a esse respeito ou mesmo, seja “realista em seu íntimo” porque parece ser o óbvio e é a herança da visão newtoniana, ou antes, da visão mecanicista, cartesiana.

Vou procurar responder suas dúvidas e depois, me diga o que vc acha, se sou positivista, realista, ou algum tipo de meio termo, se é que isso tem sentido. Agora, somente um esclarecimento: me parece que, mesmo para um positivista, uma teoria é um modelo matemático, uma ferramenta que se utiliza para fazer previsões e depois, checar essas previsões com experimentação. Também acho (muito embora possa ser apenas achismo de minha parte) que não existam físicos sérios que sejam positivistas fortes, ou seja, a Lua não existe quando não olhamos para ela, etc. Não saberia dizer a posição de Wheeler, muito embora, ele não seja um dos “desenvolvedores” da IC. Seus comentários são curtos e não esclarecem muito.

há diferença entre o que eu falei sobre o elétron e o que eu falei sobre a banheira?

Uma diferença gigantesca. Feynman uma vez se referiu ao elétron (ou a todas as partículas elementares) como sendo diferente de qualquer coisa que qualquer um tenha visto. O elétron não é uma bolinha, não é uma onda, não é uma coisinha pequena, etc. As questões que você levanta, seja em relação à banheira, seja em relação à Lua, etc. A IC não afirma que a Lua não está lá quando não olhamos, e Bohr, à época, já se referenciava a possíveis mecanismos que evitariam uma amplificação dos efeitos quânticos para o nosso mundo do dia a dia, ou macro-mundo.

Para mim, a única bizarrice (já que estamos utilizando esse termo, embora eu o usei inicialmente com a conotação de “bizarrice física”, ou bizarrice em relação à Física, o que me parecia claro) do IC foi a atitude de se adotar duas Físicas e dois mundos, um macro, onde era válida a Mecânica de Newton, e outro micro, onde era válida a MQ.

Quem resolveu essa questão foi, entre outros, Gell-Mann e Hartle, com a visão através de Histórias Decoerentes e seus Mecanismos de Decoerência, conforme já havia falado em várias oportunidade. Agora, entrar em maiores detalhes sobre como funcionam esses mecanismos, etc, é impossível através de postagens. É uma trabalheira dos inferno, vide o tamanho do tópico referente à Realidade Quântica, o qual já passei o link em postagens anteriores. E também, reforço meus comentários da última postagem. Você descartou os mecanismos como ad hoc, independentemente do link do Ângelo, onde um dos mecanismos possíveis foi demonstrado.

Posso até não ter conseguido ser claro em alguns comentários, mas se você descarta as coisas e continua a pedir explicações, bem, não sei o que dizer. Simplesmente chegamos em um círculo vicioso.

Veja um exemplo: em alguma postagem anterior, você disse que a IC “adotava” misteriosos ou bizarros “estados sobrepostos”. Contudo, quando postei os comentários de Luiz Davidovich, em relação aos experimentos que mostram tais estados, não houve comentário nenhum.

O mesmo se deu em relação às probabilidades da MQ (ou IC, não importa). Foi mostrado em duas ocasiões, pelo menos, que as probabilidades quânticas NÃO SÂO probabilidades do mesmo tipo que usadas por cias. de seguro ou por cassinos, mas você continua afirmando que a visão probabilística se dá apenas devido à “desordem que causamos” quando efetuamos uma medida!

Em todos os casos houve respostas às questões. Veja outro exemplo:

Mas ninguém observou diretamente os dinossauros (…) (…)Como para o “positivismo forte” (e a IC)  as coisas só são reais QUANDO são observadas

Como para a IC? Na postagem anterior, está bem claro que a IC NÃO afirma nada disso, mas aqui, novamente, você repete dizendo que afirma. Desta maneira, não há resposta nunca, já que elas são descartadas.

Veja este comentário, a respeito do Big Bang. Em certo sentido, o BB é como as partículas, diferente de tudo o que qualquer um já viu:

Observamos a Radiação Cósmica de Fundo, não o Big-Bang

Sem dúvida, mas a RCF é uma PREVISÃO do MODELO BB. Quanto ao “BB em si”, ou se preferir, à “singularidade inicial”, de foto, ninguém viu e nem sabemos se aconteceu! Isso é fato! O que temos é um modelo, que está em acordo com as observações, algumas boas ordens de grandeza abaixo de um segundo (bem além disso, por sinal, conforme as últimas análises do WMAP, confirmando o cenário Inflacionário). Contudo, mesmo assim, o BB em si, “o instante zero”, é tão somente uma “previsão” do Modelo, que deriva da RG. Par avançar, necessitamos de um modelo que vá além da RG, a Gravitação Quântica.

Sem dúvida, em muito dos “exemplos” que você colocou, são estudadas as evidências, mas a IC, vista sob o prismas de Histórias Decoerentes, em nada invalida (ou impede) a existência de dinossauros e civilizações. Inclusive, é através deles que o nosso “mundo cotidiano” emerge da realidade quântica. Só há uma Física e uma realidade, e ambas são quânticas.

Se for esse o caso, então a IC é “realista”

Em seus moldes iniciais, a IC é considerada não-realista por tratar o quantum como uma série de possibilidades sobrepostas e não bolinhas ou ondinhas, como estamos acostumados a ver em nosso dia a dia.

Aqui a discussão migra para um campo bastante complicado, que por sinal se debate há décadas, sobre a natureza dos estados sobrepostos de das chamadas “ondas de probabilidade”. A IC não atribui a isso uma realidade física, no sentido de bolinhas ou coisinhas pequenas. Contudo, se os estados possíveis coexistindo são reais, uma coisa é certa, a realidade a esse nível é totalmente diferente da realidade a que estamos acostumados a ver à nossa volta. Parece-me que, neste ponto, atribuir nomes tipo “realista” ou “não-realista” é tão somente uma questão de formalidade, como você bem falou.

Mas ressalto a observação anterior. Se considerarmos essa “realidade em potencial” como algo, é algo totalmente diferente de tudo o que qualquer um já viu.

Não entendo seu comentário. Foi você quem começou aqui com essas contestações à existência da realidade independente do observador, não eu.

De certa maneira sim, pois que pretendia levar a discussão a um ponto que mostrasse que defender esse ponto de vista é tão bom, ou tão bizarro que o seu ponto realista, mas a discussão acabou por tomar outro rumo. Mas já que estamos procurando esclarecer alguns pontos, vamos explorar um pouco isto, também. Antes de tudo, repito, eu NÃO DEFENDO, como já havia dito, que a Lua não está lá quando não se olha para ela, ok?

Mas vamos nessa linha. Por seus comentários, você acha bizarro a existência da Lua estar atrelada à observação. Façamos um experimento, então.

Você está dentro de uma nave, totalmente fechada, em repouso, no primeiro dos Pontos de Lagrange, ou L1, onde as gravidades da Terra e da Lua se compensam. Pergunta: como você DEMOSNTRA que a Lua existe?

Ser óbvio, não importa, nem é resposta. Quem já estudou Engenharia, Física ou Administração, entre outras matérias, teve Cálculo 1. Logo em minha  primeira aula, o professor perguntou se zero era diferente de 1. A classe respondeu que sim. O professor perguntou porque sim. A resposta foi que era óbvio que zero é diferente de 1. Então, o professor disse: ah, é óbvio? Então DEMONSTRE!

Por sinal, essa foi a primeira questão de minha primeira prova de Cálculo 1, demonstrar que zero é diferente de 1!

Portanto, não importa o quanto é óbvio o “seu realismo”, ou mesmo se 99,99% dos freqüentadores do CC sejam realistas, a questão é: como você demonstra?

Perceba que em uma postagem anterior, você citou Popper, ao criticar o Positivismo. Contudo, quando defende o Realismo, você se deixa levar pelo INDUTISMO, esquecendo a crítica de Hume e do próprio Popper.

Façamos outro experimento. Vamos ver se neste aqui, eu consigo passar um pouco das questões relativas às partículas elementares, sempre tendo em mente que este cenário que vou mostrar é uma simplificação didática e bastante impreciso, ok?

Você afirmou que, para você, existe trajetórias bem definidas, assim como posição bem definida, etc.

Pois bem, imagine, então, que você está sentado, em uma cabine absolutamente à prova de som, de fronte a uma região bastante ampla. À sua frente, há uma horizontal, com indicações a cada metro, iniciando-se no zero. Em outras palavras, a horizontal está numerada, de maneira crescente o, 1, 2… n, distribuídos a cada metro. Mais atrás, há um galpão fechado.

Você deve ficar de olhos fechados e, sempre que ouvir uma campainha dentro da cabine, deverá abrir e fechar os olhos. A cada vez que isso ocorrer, será marcado o horário que um relógio marca. Sua posição em relação à barra é indiferente para o que nos propomos, ou seja, pouco importa se você está atrás da posição 5 ou qualquer outra.

Pois bem: soa o sinal e você abre os olhos. Nesse instante, você percebe um carro amarelo, passando exatamente na posição relativa a 1 metro. Como combinado, você fecha os olhos a seguir, enquanto a posição, assim como o horário são anotados. Após um tempo, você ouve o sinal, e novamente, abre os olhos. Agora, você vê o carro amarelo na posição relativa a 5 metros.

Poderíamos continuar com o experimento, mas apenas isso já é suficiente. Pois bem, o que você viu? Claramente, você viu um carro amarelo, se deslocando da esquerda para a direita, em uma trajetória retilínea, passando inicialmente pela marca 1 metro e em seqüência, pela marca 5 metros. Inclusive, de posse dos dados anotados, você pode calcular a velocidade de deslocamento do automóvel. Tudo isto para você é bem claro e, principalmente, real.

Mas as coisas não se passaram exatamente assim. Perceba que, diferentemente de seu dia a dia, houve momentos nos quais você não “estava em inteiração” com o que se passava à sua frente (lembre-se que em seu mundo cotidiano, você, assim como qualquer pessoa do planeta, SEMPRE está em inteiração com a realidade à sua volta).

Pois bem, após você ter visto o carro amarelo na posição no. 1, com a marca e o horário sendo registrado, você fechou os olhos. O carro, ao atingir a posição 2, virou bruscamente à esquerda, a 90º e desapareceu dentro do galpão à sua frente. A seguir, vindo da direita e uma trajetória perpendicular à linha de marcação, aparece outro carro amarelo, igual ao primeiro, entrando na posição 3, virando em 90º e seguindo em frente, o qual será visto por você, quando abrir os olhos novamente, no instante em que ele estiver cruzando a posição 5.

O que aconteceu com a trajetória que você havia imaginado inicialmente e tinha certeza de que era real? Ela simplesmente não existe. Inclusive, os dois fenômenos (as duas olhadas que você deu) nem mesmo se referem ao mesmo carro!!

O que se passou aqui é exatamente o mesmo que se passa no caso da Lua. Você INDUZ os acontecimentos. Contudo, a indução não é 100% correta, nem nunca será.

Do ponto de vista FILOSÓFICO, dizer que houve uma trajetória real, de um carro real, ao longo dos pontos de 1 a 5, com velocidade tal, é tão sustentável, ou insustentável (bizarra) que afirmar que apenas houve um evento real de um carro passando pelo ponto 1, no horário respectivo, e que houve outro evento, de um carro passando no ponto 2, no respectivo horário e ponto! Não há como dizer absolutamente nada em relação a mais nada, nem que haja qualquer conexão entre os eventos 1 e 5, muito menos de que são eventos relativos a um mesmo fenômeno.

Como você pode ver, Realismo é tão claro, ou tão bizarro, quanto qualquer outra posição filosófica, e o fato dele nos parecer óbvio, não implica que seja real.

Para a IC, como está de fato um sistema antes dele ser observado? (…)

Questão difícil de responder em palavras. As palavras que descrevem nossa situação cotidiana não servem para descrever eventos quânticos. A melhor resposta é que o sistema está em um estado sobreposto (entrelaçado) de todos os estados possíveis (estados potenciais), cada qual com sua devida probabilidade, dadas pelas regras da Mecânica Quântica. Mais que isso, não me vejo em condições de responder. Seria necessário desenvolver todo um conhecimento em MQ, e creio que, mais que isso, só se você procurar em livros específicos de MQ.

Mas vale o comentário, referente à palavra potencial. O que significa “em potencial”? Imaginemos que você, perto dos 10 anos de idade, tenha demonstrado aptidão e grade interesse por música, mais especificamente, piano, tendo seu pai lhe colocado em uma escola de música e você apresentando bons resultados para sua idade.

Um dia, muito orgulhoso do filho, seu pai declara junto a parentes e amigos:

X – Meu filho é um pianista em potencial!

Potencial, aqui, significa claramente que, um dia, em função de uma série de circunstâncias (eventos), você poderá ou não se tornar um pianista. Contudo, também significa que, com toda a certeza, hoje (você aos 10 anos), você NÃO É um pianista.

O que de fato acontece quando eles são observados?

Ao ser observado/medido/interagido/etc, obtemos um dos estados dentre os estados potenciais possíveis. O estado obtido é um estado concreto, real (não mais potencial). Podemos dizer que é um “potencial que se realizou” (você acabou por se tornar pianista, por exemplo).

Uma coisa que deve ficar clara é que a evolução dos estados potenciais, descritos pela Função de Ondas, é determinista. Contudo, o resultado obtido (porque foi o potencial A que se concretizou e não qualquer um dos demais), é indeterminista, se dá ao acaso. É aqui que entra o indeterminismo na MQ.

Também que, pouco importa quão pequena era a probabilidade inicial de um determinado potencial se concretizar, uma vez obtido tal potencial como resultado concreto, sua probabilidade foi de 100% e todas as demais se reduziram a zero.

Note que na esmagadora maioria dos livros (de divulgação ou não) a palavra “potencial” é subentendida ou suprimida, restando apenas “estado quântico”. Se vc substituir “potencial” por “estado quântico” no descrito acima, vc chegará bem perto de textos que tratam do assunto.

É a “observação” (através de um ser com consciência) que faz o sistema ficar definido (se tornar real), ou é simplesmente a “interação” (de qualquer tipo, inclusive entre coisas inanimadas) que faz essa definição?

von Neumann foi talvez o mais destacado defensor da “consciência como colapso da Função de Ondas”, em sua interpretação Ondulatória, muito embora, não tenha lido seu livro original para dizer claramente sua colocação sobre o assunto.

Na visão clássica da IC, era a observação que acarretava a “precipitação” de um determinado estado em potencial. Quanto a “tornar real”, é mais complicado e depende de qual ponto de vista estamos seguindo. A visão de Bohr era puramente epistêmica. Para ele, não havia mais nada a mostrar do que a MQ mostrava. Já Heisenberg, adotava uma visão ôntica, de onde veio essa linguagem de “existência em potencial”, conforme Shimon Malin – “A Natureza ama esconder-se”.

Essa questão fica melhor elucidada olhando-se sob o prisma dos trabalhos de Gell-Mann e Hartle e seus Mecanismos de Decoerência. No caso, esses mecanismos fariam emergir o nosso “mundo diário” da realidade quântica. Ele que “garantiriam” que a Lua está lá mesmo quando não olhamos para ela.

Se for a segunda opção, então a IC não acabaria sendo “realista” (pois admitiria a “realidade” de coisas à margem da observação, já que nem todas as interações “definidoras” de um sistema terão algum ser consciente observando-as

Não necessariamente. O termo “observação” não significa estritamente “o ato de alguém (uma pessoa consciente) ver alguma coisa”. Prefiro o termo “inteiração” e isto é mais uma coisa que eu já havia comentado.

Na visão das Histórias Decoerentes, aquilo que você chama de “realismo” é tão somente uma aproximação (no mesmo sentido em que a Mecânica de Newton é uma aproximação da MQ), que emerge da realidade quântica, que neste caso, pode ser vista como todas as “Histórias em Potencial” sobrepostas. Obviamente, aqui estou sendo extremamente simplista, ok? Há uma infinidade de regras, etc, mas de uma maneira geral, seria isto.  O “realismo” que vemos em nosso dia a dia é tão somente uma aproximação, cuja “concretividade” é garantida pelos Mecanismos de Decoerência, os mesmo que hoje já se demonstra em laboratório (vide link do Ângelo, por exemplo).

Como disse, embora terrivelmente simplificado e um tanto inexato, creio que esta descrição deva ajudar na esclarecer suas dúvidas.

Como a IC explica o EPR? Você disse que as teorias realistas têm problemas com o EPR por que o consideram um fenômeno envolvendo “coisas reais”. Que tipo de “coisas” a IC considera envolvendo o EPR? Explique. De que forma isso evita o paradoxo EPR.

Estados potenciais sobrepostos, como vimos, não são “coisinhas pequenas”. Explicar o emaranhamento com palavras, como afirmei, é impossível. Não há nenhuma descrição ou exemplo parecido nas coisas que conhecemos para descrevê-lo.

Problema parecido com este apareceu em um tópico aqui no CC onde se discutia se o Universo é finito ou infinito. Isso depende da topologia do universo e quem pode falar com bem mais propriedade sobre o assunto é o Ângelo. Contudo, caso sua topologia mostre que ele seja infinito, isso implica que o BB se deu “em todos os pontos ao mesmo tempo”. Creio que isso seja passível de descrição matemática, mas não de palavras.

Imagino que em palavras, isto deva ficar um bocado estranho, mas de maneira similar, a IC, tratando de “potenciais emaranhados”, não se pode considerar tal estado como “coisinhas separadas”, como acontece em modelos realistas, onde “coisinhas pequenininhas” devem, obrigatoriamente, passar informações a uma velocidade instantânea, indo contra a Relatividade.

Todavia, em uma postagem você afirmou que o EPR violava a Relatividade, e o Ângelo fez um comentário que isso era incorreto, pois nem no EPR se podia mandar informações mais rápida que a Luz. Curiosamente, você não fez nenhum comentário sobre isto. Você sabe a que ele se referia com este comentário?

O que eu estou dizendo é o seguinte: se não há problemas experimentais e se dentro do modelo nenhuma inconsistência foi encontrada, então a sua crítica sobre as ondas vazias são apenas ao caráter "bizarro" delas, nada mais

São críticas visando uma “bizarrice física”, ou seja, bizarrice dentro da Física. Como sempre me refiro à Física, quando disse bizarrice, imaginei que fosse claro. Talvez não tenha sido.

A questão é que, o modelo de Bohm adota certas necessidades para conseguir reproduzir os resultados da MQ padrão (não relativista) similar a adotar, em uma determinada teoria, para que ele funcione o seguinte esquema:

“Temos que aquecer a mil graus este objeto para que ele congele”

Isso é uma contradição física, uma contradição à definição de calor e temperatura, assim como é uma contradição física, uma contradição à própria definição de onda, uma “onda de energia zero”. E mais que isso, que por definição “não pode ser detectada”, mas que apesar de tudo isso, interage com ela mesma, causando:

Interferência construtiva: 0 + 0 = 0

Interferência destrutiva: 0 – 0 = 0

Se isso não é bizarrice em uma tória física, não sei o que seria para você. Perceba a diferença entre o que expus e visões filosóficas. São coisas completamente diferentes. Embora não seja este o caso, mesmo que a IC adotasse uma visão Positivista Forte, em nada fere qualquer definição da Física. Uma onda vazia fere.

Mas não é só. Há também a questão do Potencial Quântico, mas chegaremos lá.

Talvez a matemática "clássica" não se aplique aos fenômenos quânticos…

Imagino que você disse em termo de gozação, até pelo smile, mas confesso que não entendi. A MQ não tem qualquer problema coma matemática “clássica”.

Se você não concorda então que "nossa percepção" = "realidade", então você é Realista.

Mas a questão que eu me referia não era essa. A questão é: se não há inteiração em hipótese nenhuma, admitir ou não essa “realidade além da percepção” é tão somente um achismo, já que não se pode comprovar sua existência ou não. Dizer que não existe é tão “opinião” quanto dizer que existe.

A pergunta é: se não se tem absoluto contato, que diferença faz?

E mais uma pergunta que me veio à cabeça agora: se os realistas, pelo que pude entender, admitem a existência dessa realidade, qual a diferença disso para os religiosos que admitem a existência do céu, do paraíso, do inferno, deus, etc?

A mim, parece tudo um ato de fé!

Serve também para coisas que "só se tornam reais com a observação", e que as demais interações que com elas possam ocorrer antes da medição não as tornam definidas, APENAS a interação da medição, etc

Isso não tem sentido e imagino que já esteja esclarecido, não?

é necessário que "ser indetectável = "não participar de cadeias causais".

Os conceitos do modelo de Bohm não participam de cadeias causais?

Se tais “coisas” passam pelos detectores, e não são detectadas, significa que não participaram de “cadeias causais” entre elas (coisas) e os detectores. Se não participaram, não são reais.

O problema nasce que Bohm é obrigado a “criar” coisas que são reais, mas que não podem ser verificadas (indetectáveis). Veja bem, a questão não é dizer, como o Emilson fez em uma postagem, que poderiam ser indetectáveis até o limite de nossa tecnologia. Não, isso não é possível sem se dividir o quantum, coisa que nem Bohm fez, pois sabia que, em fazendo isso, retornariam TODOS os problemas existentes antes da hipótese do quantum, como o da Catástrofe Ultravioleta (um absurdo ou bizarrice da Mecânica Clássica). Bohm é taxativo em afirmar que tais “coisas” JAMAIS serão detectadas.

Pois é, e eu já respondi à isso no tópico do gato de Schrodinger (mostrando que as lógicas paraconsistentes têm apenas função "instrumental", nada mais)

Não me recordo se lá falei apenas de Lógica Paraconsistente, mas aqui, e em outras postagens, me refiro a Lógica Quântica mesmo. Acho que se você pesquisar poderá encontrar muita coisa sobre o assunto. Me abstenho de comentar maiores detalhes pois não domino a área.

O que você acha da criação de uma "lógica bohmiana"?

Acho que o termo não seria uma "lógica bohmiana", pois para todos os efeitos, o modelo de Bohm segue a Lógica Clássica. Mas com aquelas “aberrações” (ta vendo, não usei bizarrices), talvez se devesse criar uma “Física Bohmiana”!

Em certo sentido, o próprio Bohm já o fez, quando desistiu de seu modelo a Variáveis Ocultas (em uma postagem há o próprio comentário dele sobre a artificialidade do Potencial Quântico) e criou a sua “Totalidade e a Ordem Implicada”, onde introduz o conceito de Holomovimento. Nesse “modelo” (entre aspas, pois não chegou a ser um modelo físico, mas tão somente uma concepção) todas as coisas e cantos do universo estão conectados e são INSEPARÁVEIS.

Te lembra algo?

Ah, sim, e aí, em sua opinião, sou positivista, realista ou o quê?

[Emilson]

Se tais “coisas” passam pelos detectores, e não são detectadas, significa que não participaram de “cadeias causais” entre elas (coisas) e os detectores. Se não participaram, não são reais.

Por este critério, qualquer coisa indectável por um sensor não é real.

O olho é um sensor que detecta ondas em uma determinada faixa do espectro eletromagnético.
O olho não detecta microondas.
Logo, microondas não existem.

Ou seja, seguindo seu critério, em outras palavras, antes do advento dos sensores de microondas, as microondas não existiam.

[Fayman]

Por este critério, qualquer coisa indectável por um sensor não é real (...)

Neste ponto você tem toda a razão. Sem dúvida, o comentário está pessimamente elaborado. Após a postagem, eu estava ciente disso e, inclusive, fiquei pensando em uma maneira de melhorá-lo, mas não consegui pensar em nada por hora.

O autor (lembremos que se tratava de um trabalho em Filosofia) contesta aquilo que ele chamou de “pretensas asserções metafísicas sobre a natureza do Potencial Quântico”. Ou seja, a existência de entidades que são simultaneamente físicas e indetectáveis.  Pelo que entendi, o ponto que pega é que essas tais asserções metafísicas não podem ser empiricamente suportadas e esse fato contraria o tal princípio.

Talvez alguém que conheça mais de Filosofia possa esclarecer melhor, ou então, descartar o comentário de vez como uma bobagem.