Autor Tópico: tentando entender criacionismo...  (Lida 4790 vezes)

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Suyndara

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tentando entender criacionismo...
« Online: 24 de Novembro de 2006, 10:50:24 »
Sou novata em fóruns de discussões e devo dizer que os criacionistas para mim foram uma novidade bombástica, intrigante e preocupante  :'(

E após 1 ano ainda estou tentando entender o que se passa com eles  :vergonha:

Sim, a grande maioria não sabe p* nenhuma de biologia, geologia, história, física, etc. Mas existem uns que sabem e mesmo assim insistem em erros básicos  :o

O medo de abalar a Fé cega as pessoas  :(

Mas uma coisa muito interessante que tenho visto nesses debates, é que os criacionistas e mto dos evolucionistas se apegam apenas a detalhes básicos e bem "antigos" (apenas darwinismo), sendo que o processo evolutivo inclui muito mais do que isso :hein:

Uma vez perguntei ao Sodré sobre qual tipo de especiação ele estava falando, e ele entupiu meus scraps do orkut de perguntas sobre especiação  ;P

E todo meu instinto didádico foi por água abaixo, pq os criacionistas são altamente desonesto, destorcem tudo que se diga e tentam a todo custo "enfiar" Deus nas suas "tiurias"   :enjoo:

Estou abrindo esse tópico para tentar entender um pouco mais a mente criancionista e também para propor uma força-tarefa no sentido de eximir tanta baboseira da nossa sociedade :vergonha:

Pode ser?  :ok:

Suyndara

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #1 Online: 24 de Novembro de 2006, 11:01:11 »
Pra facilitar, acho que poderíamos discutir ponto a ponto de onde surgiram as "meldas" que eles tanto dizem  :twisted:

Tenho três links que me ajudaram muito, se alguém tiver mais contribuições  :oops:

Por favor, eu realmente quero entender esses doidos  :hihi:

http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/22794;jsessionid=aaa8_iCHML94Rh?fulltext=true

http://www.str.com.br/Atheos/criacionistas.htm

http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html

Tem essa piadinha aqui também, que é bem legal:

http://www.evo.bio.br/layout/CriaExemplo.html  :P

E sobre o grande "trauma" da datação geológica, tem um link baba para leigos:

http://www.seara.ufc.br/donafifi/datacao/datacao.htm

No meu período de faculdade, os professores do departamente sempre diziam que a melhor arma contra os desvarios criacionistas era o "desprezo", já que os caras nunca leram um mísero "Futuyma" na vida  ;P

Mas já que eles estão na mídia, torrando a paciência...acho que poderíamos apresentar argumentos novos, afinal de contas, a ciência da Evolução avançou muito, hoje temos uma série de modelos matemáticos altamente robustos para as mais diversas soluções e não temos pq continuarmos no básico do básico :wink:



« Última modificação: 24 de Novembro de 2006, 11:05:08 por Suyndara »

Offline LIAN

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #2 Online: 24 de Novembro de 2006, 11:47:55 »
Suyandara, não é questão de se apegar ao Darwinismo. Se criacionistas não entendem o Darwinismo imagina neutralismo...! Não adianta colocar muita complexidade na discussão, senão corre o risco de morrer ali mesmo, como geralmente acontece!

Além disso, pro criacionista a única figura da Evolução é Darwin, e a única forma de evolução é via Seleção. Ainda estão na época do lançamento de Origem das espécies, e não acompanharam os princípios Neodarwinistas!

Portanto, não adianta falar em Kimura pra quem nem entende Darwin ou Mendel!
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Suyndara

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #3 Online: 24 de Novembro de 2006, 12:11:01 »
Suyandara, não é questão de se apegar ao Darwinismo. Se criacionistas não entendem o Darwinismo imagina neutralismo...! Não adianta colocar muita complexidade na discussão, senão corre o risco de morrer ali mesmo, como geralmente acontece!


Eu sei que a maioria dos criacionistas não sabem sequer o básico...e sei que "ensinar" não compensa, pq eles destorcem...

Mas os "cabeças" do movimento bem que sabem um pouquinho, só são desonestos mesmos...

Mas refutá-los com argumentos antigos e ultrapassados não me parece legal, entende?

Nem precisa ser neutralismo, existem modelos estocásticos em evolução que jogam por terra toda necessidade de um DI...e esses modelos são mto robustos, pq continuar em darwinismo?


Suyndara

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #4 Online: 24 de Novembro de 2006, 12:26:29 »
Por exemplo,

De onde os criacionistas tiraram esse conceito tão deturpado de "entropia"?  :olheira:




Offline Guinevere

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #5 Online: 24 de Novembro de 2006, 12:37:54 »
Você vai dizer que nunca tinha visto criacionistas na vida antes da internet??!?!?!?

APODman

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #6 Online: 24 de Novembro de 2006, 12:42:22 »
Você vai dizer que nunca tinha visto criacionistas na vida antes da internet??!?!?!?

Eu não !

Os primeiros que ví foram no forum STR , e o meu maior susto ocorreu quando passei a participar de  Forums evangélicos, foi ai que tive noção da dimensão da barbaridade. :P

[ ]´s

Offline Guinevere

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #7 Online: 24 de Novembro de 2006, 12:47:50 »
Eita!

Ah, tá, é que eu sou evangélica.

Tinha visto palestra numa igreja. O cara falou que carbono 14 nao era confiável e que o campo magnético da Terra decaía pela metade a cada 2000 anos, o que dava um teto de 6000 anos ou algo assim pra idade do planeta.

E eu ouvi algumas vezes eles falarem na rádio Novo Tempo AM.


Suyndara

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #8 Online: 24 de Novembro de 2006, 12:54:18 »
Você vai dizer que nunca tinha visto criacionistas na vida antes da internet??!?!?!?

No mestrado eu tive um colega que era adventista, e o pai era pastor e o obrigou a fazer o curso pra "lutar contra o ateísmo"...mas o coitado só se fudia, hehe.

Hoje ele é professor de Zoologia e continua criacionista...

Mas era bem diferente, ele não era tão tapado :wink:

Quando entrei no orkut eu o encontrei no fórum "criacionista", mas qdo ele me viu fugiu do orkut :chorao:

Se bem que uma vez simulei o tal efeito fundador pós-diluviano pra ele, com todas as premissas absurdas que ele sugeriu e provei que era impossível...ele ficou com mta raiva e morre de vergonha de ter sido desmoralizado...vai ver deve estar como "fake"...

Uma vez um aluno me agrediu pq eu disse que o dilúvio era mito :P

Mas criancionistas mesmo, e suas balelas...só depois que entrei nos fóruns de discussões e ainda estou bestificada com eles...

Offline Guinevere

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #9 Online: 24 de Novembro de 2006, 13:22:23 »
iiiiii


Como alguém que ve esse raciocínio "por dentro", eu me divirto com essa sua supresa! Você ainda não viu quase nada! :D

Offline LIAN

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #10 Online: 24 de Novembro de 2006, 13:24:31 »
Mas Suyndara, o problema deles é justamente contra Darwinismo! Veja os debates que já tivemos no fórum!
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Dbohr

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #11 Online: 24 de Novembro de 2006, 13:31:56 »
Um aluno agrediu você? Fisicamente?

Offline Vito

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #12 Online: 24 de Novembro de 2006, 13:34:46 »
Veja criacionista lá Fórum Religião é Veneno:

Mais uma vez a ciência concorda com a Bíblia. Em Gênesis 2:7 somos informados de que o ser humano é uma alma (nephesh, no hebraico, que significa simplesmente "ser vivente") e não que ele tem alma. Biblicamente falando, somos seres com natureza tripla integrada: física, mental e espiritual. Quando morre, o ser humano deixa de ser a harmoniosa união entre pó da terra (elementos bioquímicos) e fôlego de vida (energia vital). O pó volta ao pó e o fôlego volta para Deus. A pessoa passa a não existir (estado que é comparado ao sono inconsciente em Eclesiastes 9:5 e 6) e só poderá ressuscitar por ocasião da volta de Jesus (I Tess. 4:16).

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=8324

Putz...

Suyndara

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #13 Online: 24 de Novembro de 2006, 13:38:09 »
Mas Suyndara, o problema deles é justamente contra Darwinismo! Veja os debates que já tivemos no fórum!

O problema deles é com a ciência toda :P

Poxa, eles não "dão uma dentro", hehehehe.


Suyndara

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #14 Online: 24 de Novembro de 2006, 13:42:11 »
Um aluno agrediu você? Fisicamente?

Sim...

E em uma universidade pública...nem dá pra acreditar né?

Eu estava explicando efeito-fundador e ele me perguntou se era o mesmo que tinha acontecido depois do dilúvio, quando eu disse que era apenas um mito ele levantou e quase me "esganou", gritando:
 
-"você não tem o direito de duvidar do meu deus, você e sua teoria são absurdas"...

Foi trágico...Ele não foi jubilado, não quis isso pq ele poderia querer fazer papel de "mártir" depois :ok:

Suyndara

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #15 Online: 24 de Novembro de 2006, 13:44:51 »
Veja criacionista lá Fórum Religião é Veneno:

Mais uma vez a ciência concorda com a Bíblia. Em Gênesis 2:7 somos informados de que o ser humano é uma alma (nephesh, no hebraico, que significa simplesmente "ser vivente") e não que ele tem alma. Biblicamente falando, somos seres com natureza tripla integrada: física, mental e espiritual. Quando morre, o ser humano deixa de ser a harmoniosa união entre pó da terra (elementos bioquímicos) e fôlego de vida (energia vital). O pó volta ao pó e o fôlego volta para Deus. A pessoa passa a não existir (estado que é comparado ao sono inconsciente em Eclesiastes 9:5 e 6) e só poderá ressuscitar por ocasião da volta de Jesus (I Tess. 4:16).

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=8324

Putz...

:susto:

Caramba!

Mas o próprio Wallace dizia que os humanos deveriam ter tido uma criação sim, pq deus em algum momento do processo de evolução, insuflou a alma nos seres humanos...daí dizer "imagem e semelhança de deus", seríamos os únicos com consciência :wink:

Ainda bem que só Darwin ficou famoso :hihi:













Offline Buckaroo Banzai

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #16 Online: 24 de Novembro de 2006, 13:47:12 »
Eita!

Ah, tá, é que eu sou evangélica.

Tinha visto palestra numa igreja. O cara falou que carbono 14 nao era confiável e que o campo magnético da Terra decaía pela metade a cada 2000 anos, o que dava um teto de 6000 anos ou algo assim pra idade do planeta.

E eu ouvi algumas vezes eles falarem na rádio Novo Tempo AM.



não sendo criacionista, você os confronta (ou confrontava), ou não vê/ via oportunidade/ não tinha paciência para isso?

Offline Dbohr

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #17 Online: 24 de Novembro de 2006, 14:03:33 »
Um aluno agrediu você? Fisicamente?

Sim...

E em uma universidade pública...nem dá pra acreditar né?

Eu estava explicando efeito-fundador e ele me perguntou se era o mesmo que tinha acontecido depois do dilúvio, quando eu disse que era apenas um mito ele levantou e quase me "esganou", gritando:
 
-"você não tem o direito de duvidar do meu deus, você e sua teoria são absurdas"...

Foi trágico...Ele não foi jubilado, não quis isso pq ele poderia querer fazer papel de "mártir" depois :ok:



 :susto:

Não, não dá para acreditar, mesmo.

Esse rapaz estava num curso de biologia? E supunha que não seria exposto a esse tipo de crítica? Talvez ele tenha estudado a vida inteira em colégio evangélico...

É por essas e outras que o Dawkins anda surtando contra qualquer forma de expressão religiosa.

Curiosidade de leigo: o que é o efeito-fundador?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #18 Online: 24 de Novembro de 2006, 14:16:33 »
Mas o próprio Wallace dizia que os humanos deveriam ter tido uma criação sim, pq deus em algum momento do processo de evolução, insuflou a alma nos seres humanos...daí dizer "imagem e semelhança de deus", seríamos os únicos com consciência :wink:

Ainda bem que só Darwin ficou famoso :hihi:

Ironicamente, Wallace era mais "darwinista" que Darwin em outros pontos, como, era menos lamarckista.


Duas coisas que acho interessante ressaltar, é que apesar de 99% dos criacionstas da internet darem a impressão de serem sem salvação, de que nunca aceitarão a palavra de Darwin em seu coração, há uma pequena parte deles que vêem a luz. Acho que se procurar deve haver mais casos lá no grupo do talk origins... agora lembro do Babinski, por exemplo. Por aqui, havia no finado fórum da STR um criacionista (Mozambu) que vinha, desaparecia e voltava esporadicamente com algum nick diferente, e que, a julgar pela amostra de comportamento que dava nesse período, achava que era um caso também sem esperança. Inclusive num dia primeiro de abril fingi ser uma identidade falsa dele, e dizia ter me convertido ao darwinismo. Mais tarde fui saber que ele de fato largou os criacionismos por completo e estuda biologia ou microbiologia, não lembro mais, e tem sempre algo interessante a comentar nesses assuntos de biologia e evolução biológica.

A outra coisa, é que acho importante discernir a desonestidade daquele criacionista com que se discute em si, de desonestidade dos autores criacionistas que mentiram descaradamente para ele, e ele simplesmente acreditou. Acho que tem que talvez se ter isso em mente, e não tratar as pessoas que simplesmente acreditaram nas mentiras que lhes pareceram agradáveis ou convincentes, como se fossem os mentirosos originais.

E eu acho que a maioria dos criacionistas que se vê por aí são meros repetidores do que acreditaram de autores criacionistas mentirosos de verdade, do que mentirosos eles mesmos. Há em algum momento uma parte meio intermediária, talvez, em que as pessoas já começam talvez a ficar meio tolerantes a essas mentiras contadas para eles mesmos, ou algo assim, até talvez verem a mentira como recurso válido e aí meio que viram uma versão não publicada fora da internet de autores criacionistas, rascunhos desses.

Acho que o processo psicológico disso é meio parecido com o da negação da traição conjugal... mas em vez de conjugal, a traição é intelectual... em alguns casos, em vez de se revoltarem com os "chifres intelectuais" de imediato, negam isso, continuando a escutar e pesquisar apenas de autores criacionistas, por acreditar na confiabilidade de cristãos ou algo assim, em alguns casos, talvez de um pastor ou sei lá o que. Meio análogo ao acreditar que a mulher ou marido é uma santa ou santo e etc. E em algum momento, talvez até aceitem isso, e em nome de alguma espécie de orgulho ou honra intelectual, definitivamente abraçam as mentiras que passam a repetir conscientemente, para não dar o braço a torcer, dizer "estava errado", "fui chifrado".

Eu acho interessante mencionar isso porque me parece importante salientar nas discussões quem são os mentirosos, que são principalmente os autores criacionistas, que mentem para aqueles que também se auto-denominam criacionistas, em vez de dizer "os criacionistas são mentirosos", generalizando e até insultando aqueles que apenas acreditaram nas mentiras, e portanto, não se vêem como mentirosos. Acho que a abordagem "estão mentindo desenvergonhadamente para você", é melhor do que a "você é um mentiroso sem-vergonha", ao menos no sentido de mais provavelmente corresponder à realidade, não no sentido de otimização de combate ao fundamentalismo, pois  não tenho dados nem cálculos indicando algo nesse sentido :D





Offline Guinevere

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #19 Online: 24 de Novembro de 2006, 14:18:32 »
Eita!

Ah, tá, é que eu sou evangélica.

Tinha visto palestra numa igreja. O cara falou que carbono 14 nao era confiável e que o campo magnético da Terra decaía pela metade a cada 2000 anos, o que dava um teto de 6000 anos ou algo assim pra idade do planeta.

E eu ouvi algumas vezes eles falarem na rádio Novo Tempo AM.



não sendo criacionista, você os confronta (ou confrontava), ou não vê/ via oportunidade/ não tinha paciência para isso?
Num programa de rádio? Vou ligar pra lá? nah!

Offline Buckaroo Banzai

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #20 Online: 24 de Novembro de 2006, 14:21:41 »
Um aluno agrediu você? Fisicamente?

Sim...

E em uma universidade pública...nem dá pra acreditar né?

Eu estava explicando efeito-fundador e ele me perguntou se era o mesmo que tinha acontecido depois do dilúvio, quando eu disse que era apenas um mito ele levantou e quase me "esganou", gritando:
 
-"você não tem o direito de duvidar do meu deus, você e sua teoria são absurdas"...
O que mais especificamente seria "quase esganar"? :hein:



Curiosidade de leigo: o que é o efeito-fundador?


o resultado em genética populacional de uma "fundação" de uma nova população, e/ou de redução razoável da população (na prática, a mesma coisa) , que acarreta em freqüências diferentes dos genes da população da qual essa é apenas uma fração.

Offline Dbohr

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #21 Online: 24 de Novembro de 2006, 19:20:04 »
Obrigado! :ok:

Suyndara

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #22 Online: 27 de Novembro de 2006, 10:06:36 »

 :susto:

Não, não dá para acreditar, mesmo.

Esse rapaz estava num curso de biologia? E supunha que não seria exposto a esse tipo de crítica? Talvez ele tenha estudado a vida inteira em colégio evangélico...

É por essas e outras que o Dawkins anda surtando contra qualquer forma de expressão religiosa.

Curiosidade de leigo: o que é o efeito-fundador?


Sim, ele estava num curso de Biologia (noturno)...Não deixei ele ser jubilado por conta da agressão, mas ele acabou perdendo o curso pq não participava das aulas nas sexta à noite :P

É verdade, tenho "estórias" cabulosas de evangélicos em sala de aula :nojo:

Ah, O Buckaroo já respondeu sua dúvida :ok:

Suyndara

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #23 Online: 27 de Novembro de 2006, 10:12:15 »
Ironicamente, Wallace era mais "darwinista" que Darwin em outros pontos, como, era menos lamarckista.

Duas coisas que acho interessante ressaltar, é que apesar de 99% dos criacionstas da internet darem a impressão de serem sem salvação, de que nunca aceitarão a palavra de Darwin em seu coração, há uma pequena parte deles que vêem a luz. Acho que se procurar deve haver mais casos lá no grupo do talk origins... agora lembro do Babinski, por exemplo. Por aqui, havia no finado fórum da STR um criacionista (Mozambu) que vinha, desaparecia e voltava esporadicamente com algum nick diferente, e que, a julgar pela amostra de comportamento que dava nesse período, achava que era um caso também sem esperança. Inclusive num dia primeiro de abril fingi ser uma identidade falsa dele, e dizia ter me convertido ao darwinismo. Mais tarde fui saber que ele de fato largou os criacionismos por completo e estuda biologia ou microbiologia, não lembro mais, e tem sempre algo interessante a comentar nesses assuntos de biologia e evolução biológica.

A outra coisa, é que acho importante discernir a desonestidade daquele criacionista com que se discute em si, de desonestidade dos autores criacionistas que mentiram descaradamente para ele, e ele simplesmente acreditou. Acho que tem que talvez se ter isso em mente, e não tratar as pessoas que simplesmente acreditaram nas mentiras que lhes pareceram agradáveis ou convincentes, como se fossem os mentirosos originais.

E eu acho que a maioria dos criacionistas que se vê por aí são meros repetidores do que acreditaram de autores criacionistas mentirosos de verdade, do que mentirosos eles mesmos. Há em algum momento uma parte meio intermediária, talvez, em que as pessoas já começam talvez a ficar meio tolerantes a essas mentiras contadas para eles mesmos, ou algo assim, até talvez verem a mentira como recurso válido e aí meio que viram uma versão não publicada fora da internet de autores criacionistas, rascunhos desses.

Acho que o processo psicológico disso é meio parecido com o da negação da traição conjugal... mas em vez de conjugal, a traição é intelectual... em alguns casos, em vez de se revoltarem com os "chifres intelectuais" de imediato, negam isso, continuando a escutar e pesquisar apenas de autores criacionistas, por acreditar na confiabilidade de cristãos ou algo assim, em alguns casos, talvez de um pastor ou sei lá o que. Meio análogo ao acreditar que a mulher ou marido é uma santa ou santo e etc. E em algum momento, talvez até aceitem isso, e em nome de alguma espécie de orgulho ou honra intelectual, definitivamente abraçam as mentiras que passam a repetir conscientemente, para não dar o braço a torcer, dizer "estava errado", "fui chifrado".

Eu acho interessante mencionar isso porque me parece importante salientar nas discussões quem são os mentirosos, que são principalmente os autores criacionistas, que mentem para aqueles que também se auto-denominam criacionistas, em vez de dizer "os criacionistas são mentirosos", generalizando e até insultando aqueles que apenas acreditaram nas mentiras, e portanto, não se vêem como mentirosos. Acho que a abordagem "estão mentindo desenvergonhadamente para você", é melhor do que a "você é um mentiroso sem-vergonha", ao menos no sentido de mais provavelmente corresponder à realidade, não no sentido de otimização de combate ao fundamentalismo, pois  não tenho dados nem cálculos indicando algo nesse sentido :D


Obrigada pelas colocações, é realmente importante ter tudo isso em mente :ok:

Estou acostumada a tratar com os criacionistas que "inventam" a própria mentira (tipo Sodré, Enézio, Rafael, etc), no entanto já deparei mesmo com alguns que simplesmente desconhecem o assunto e acreditaram na "versão" cria :wink:

"Quase esganar" é pq os outros alunos retiraram o rapaz da sala...mas isso não impediu meu pescoço de ficar vermelho :P

Suyndara

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Re: tentando entender criacionismo...
« Resposta #24 Online: 27 de Novembro de 2006, 10:35:30 »
Acho que não consegui passar bem o que queria dizer... :vergonha:

Vou tentar de novo  :(

O Darwinismo é sumariamente conhecido como o causador de uma das maiores revoluções do pensamento filosófico-científico, com uma grande mudança do paradigma “essencialismo/materialismo”.

No entanto, uma nova mudança de paradigma está sendo proposta com o surgimento da teoria da complexidade, já que certos sistemas são capazes de exibir ordem espontaneamente, o que inviabilizaria mais ainda a idéia de um projetista para o universo.

Qual seria então a origem da bela e opressiva “ordem” que adorna o mundo vivo? O mero acaso!!!

Na metade do século XVIII, Linnaeus agrupou os organismos de acordo com suas semelhanças, dando origem ao Sytema Naturae, uma classificação que os biólogos usam ainda hoje (readaptada, claro). A explicação convencional para toda essa ordem de organismos é a seleção natural, considerada a força que ajusta os organismos a seus nichos no mundo. As semelhanças entre os grupos são resultados da origem comum. A seleção natural era considerada a única fonte dessa ordem, uma força todo-poderosa que, dadas às circunstâncias certas, poderia produzir mais ou menos qualquer espécie de forma biológica (mais ou menos, pq existem as restrições fisiológicas e embriológicas), mas hoje acredita-se que existe muita ordem espontânea nesse processo todo (acaso).

Enfim, a grande mudança em relação ao paradigma adaptacionista é que hoje sabemos que “o organismo é a causa e efeito de si mesmo, sua própria ordem e organização intrínseca”. A seleção natural não é causa dos organismos. Os genes também não causam organismos. Enfim, não há causas, os organismos são agentes autocausadores!

Enfim, sei que existem mtos físicos, biológos e matemáticos por aqui, e mais ainda: "macacos velhos" em debates e acho que seria interessante acrescentar argumentos novos a esses debates evo X crias  :vergonha:


 

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